Ronnie Hayek Posté 9 novembre 2005 Signaler Posté 9 novembre 2005 Il s'en foutent, ils sont tous anti-libéraux. <{POST_SNAPBACK}> A une glorieuse exception près sur ce forum…
Invité jabial Posté 9 novembre 2005 Signaler Posté 9 novembre 2005 A une glorieuse exception près sur ce forum… <{POST_SNAPBACK}> C'est de moi que tu parles???
Ronnie Hayek Posté 9 novembre 2005 Signaler Posté 9 novembre 2005 C'est de moi que tu parles??? <{POST_SNAPBACK}> Absolument pas. De quelqu'un qui ne poste quasiment plus.
Dilbert Posté 9 novembre 2005 Signaler Posté 9 novembre 2005 Absolument pas. De quelqu'un qui ne poste quasiment plus. <{POST_SNAPBACK}> C'est Schnappi.
Invité khano-et-khayek Posté 13 novembre 2005 Signaler Posté 13 novembre 2005 1°) "Voies", pas "voix".2°) Je ne savais pas que l'archange Gabriel était une femme… <{POST_SNAPBACK}> 1° T'es vache le jeu de mot, après la dictée de Mahoma, était sympa 2° Depuis quand les Anges ont-ils un sexe ? [schnappi l'avait faite, du reste… nous détestons les plagiats par anticipation…]
Freeman Posté 13 novembre 2005 Signaler Posté 13 novembre 2005 En réponse à Un Vrai Libéral Croit-il En Dieu ? Je suis croyant, je crois en Dieu, j'ai pratiqué plus jeune ma religion, mais je suis un vrai libéral. Je considère comme amoral d'imposer mes valeurs, mes convictions aux autres. Je les laisse libre de mener leur vie comme ça leur chante.
phantom_opera Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Un vrai libéral croit-il en dieu? Je pense pour ma part que non, malheureusement. Je crois qu'un vrai croyant en dieu niera tout système politique ou système de valeurs, quelque soit leur cohérence ou pertinence car tous ces systèmes, pour celui qui croit en dieu, ne sont que des constructions humaines. Et d'ailleurs, lors de mes différentes interventions dans le forum, j'ai souvent répété que les différents systèmes et autres croyances étaient avant tout des constructions humaines, quelque part le reconnaître c'est implicitement reconnaître que la perfection n'est pas humaine, et qu'il y a un fossé entre nous autres êtres humains et un idéal dont on ne perçoit pas les contours, qui serait en quelque sorte dieu. Je crois que celui qui croit peut-être le plus à dieu est paradoxalement, aussi étrange que celà puisse paraître, le pragmatique. Très étrange en effet car le pragmatique est plutôt associé au rationnel, au cartésien, comment peut-il croire à l'irrationnel que serait dieu? Mais le pragmatique a la qualité de ne pas croire en un système parfait, à trouver des imprefections partout, et dans ce sens par conséquent, il a plus de prédispositions pour croire en dieu. C'est une piste de réflexion parmi d'autres…
Invité khano-et-khayek Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Je crois qu'un vrai croyant en dieu niera tout système politique ou système de valeurs, quelque soit leur cohérence ou pertinence car tous ces systèmes, pour celui qui croit en dieu, ne sont que des constructions humaines. <{POST_SNAPBACK}> C'est totalement absurde ! Au contraire la mort de Dieu devait emporter toute possbilité de morale… ça a été rappelé plus haut dans le fil d'ailleurs, si nos souvenirs sont bons ! [le sous-commandant avec Locke ?] Je crois que celui qui croit peut-être le plus à dieu est paradoxalement, aussi étrange que celà puisse paraître, le pragmatique. <{POST_SNAPBACK}> C'est sympa d'avoir des intuitions, faut les éprouver un peu au lieu de les balancer en attendant que quelqu'un les détruise à votre place. C'est de la paresse intellectuelle, dont Khano-et-Khayek ont déjà fait preuve, d'ailleurs. Mais c'est rageant à lire, ils en conviennent quand ils en croisent… Très étrange en effet car le pragmatique est plutôt associé au rationnel, au cartésien, comment peut-il croire à l'irrationnel que serait dieu? <{POST_SNAPBACK}> Descartes croyait en Dieu et ne touchait pas au dogme religieux qui n'était pas du domaine du philosophe d'après lui. C'est une piste de réflexion parmi d'autres… <{POST_SNAPBACK}> Le problème c'est qu'elle est tellement peu empruntée qu'on la voit mal au milieu des herbes… * * * La question initiale sous-jacente n'était-elle pas une question sur le déterminisme ou la prédétermination ? Ainsi, si Dieu existe alors il est omnipotent et la liberté n'existe plus, les hommes se croient libres mais ce n'est qu'une illusion, ce qui dès lors devrait froisser un apôtre de la liberté et de l'individualisme méthodologique ? Si le monde est un calcul de Dieu alors l'ordre du monde est le meilleur possible et il faut laisser faire les choses d'elles-mêmes… fatalisme qui devrait choquer les adeptes de la responsabilité individuelle et réjouir les théocrates ? Bref, si c'est le cas (lecture charitable de la question) alors ce n'est pas une question de type Un libéral peut-il être aquariophile, mais sans doute n'aurons-nous pas l'outrecuidance de répondre ici… et nous-mêmes nous n'avons pas les bouquins de Spinoza, Nietzsche, les Pères de l'Eglise, etc. sous la main pour pouvoir trouver ce qu'en ont dit les grands penseurs avant nous… sujet qu'en agnostique paresseux nous avons renvoyé au fin fond de notre cerveau de consumériste hédoniste et utilitariste.
h16 Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Un vrai libéral croit-il en dieu? Je pense pour ma part que non, malheureusement. Vous êtes totalement libre de penser ce que vous voulez, mais je me permettrai d'ajouter à votre réflexion que la croyance en Dieu est pour moi de l'irrationel (i.e. qui n'obéit pas à un fondement logique), alors que la politique (et notamment l'économie) obéit à la raison. Ces domaines étant disjoints, la croyance en Dieu est pour moi déconnectée de la pensée libérale (on peut ou non croire en étant parfaitement libéral). Evidemment, si dans la religion, le système de valeur prôné s'oppose au libéralisme, et qu'on respecte l'un au détriment de l'autre, on n'est plus libéral. Mais il s'agit ici bien du système de valeur, et non de Dieu lui-même.
melodius Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 On peut renverser la proposition, tant qu'à faire, comment peut-on respecter une norme supérieure si on ne croit qu'à l'homme ?
Patrick Smets Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Ca veut dire quoi "croire à l'homme" ?
melodius Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Ca veut dire ne croire en aucune norme autre que celle décidée par un ou plusieurs êtres humains. Ca veut dire, en termes plus classiques, estimer que l'humain est la mesure de toute chose.
Patrick Smets Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Alors, dans ta question, "norme supérieur" et "ne croire qu'en l'homme" sont deux expressions sortant de champs intellectuels différents. La question est donc viciée à la base et ne permet pas de formuler une réponse valide. la vrai question est "qu'est-ce qu'on appelle norme supérieure quand on ne croit qu'à l'homme" ?
melodius Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Une norme supérieure est, dans ce contexte, une norme qui ne ressort pas du pouvoir humain. Je crois que tu l'avais parfaitement compris. Autant la foi pose certains problèmes pour un libéral, autant l'incroyance en pose d'autres. Qu'on veuille ou non s'en apercevoir est un autre débat, qu'on ne tranchera pas ici. Mon propos vise donc juste à dénoncer les réponses trop faciles de certains à ce sujet.
Invité jabial Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 En ce qui me concerne, je pense que s'il y a effectivement des problèmes liés à l'absence de conscience supérieur omnipotente, ce n'est pas l'absence de norme fixée par elle. En effet, qui peut prétendre la connaître? Personne n'a de preuve que c'est sa vision de la volonté de Dieu qui est la bonne. Par contre, il y a un sérieux souci dans la mesure où l'absence de Dieu fait tout cesser avec la mort. Dans ce cas, quel est l'intérêt rationnel de se sacrifier pour ce qu'on juge bien? On pourrait répondre la gloire, mais sic transit gloria mundi. Les héros vont et viennent, et sont rarement conformes à leur légende. Non, rien ne peut remplace l'espoir immense que donne la certitude d'être récompensé d'avoir tout perdu pour le bien.
Dardanus Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Dans ce cas, quel est l'intérêt rationnel de se sacrifier pour ce qu'on juge bien? Question dépourvue de signification pour moi. Elle n'a de sens je présume que pour un croyant. Pourquoi faudrait-il se sacrifier ?
Dilbert Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 "Croire en dieu", "croire en l'homme", "l'absence de Dieu fait tout cesser avec la mort"… Ce fil est vraiment surréaliste, je n'y comprends rien. Et pourtant, en tant que bouddhiste-athée-pyrrhonien, je fais des efforts…
Dardanus Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 "Croire en dieu", "croire en l'homme", "l'absence de Dieu fait tout cesser avec la mort"…Ce fil est vraiment surréaliste, je n'y comprends rien. <{POST_SNAPBACK}> Me voilà rassuré. Je me sentais bien seul.
phantom_opera Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 On peut renverser la proposition, tant qu'à faire, comment peut-on respecter une norme supérieure si on ne croit qu'à l'homme ? <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait, c'est d'ailleurs la réflexion implicite à mon post précédent. Le film qui illustre le plus ma pensée est je pense 2001 l'Odyssée de l'Espace où Kubrick a remarquablement bien montré que la machine est avant tout issue d'une science humaine, et hérite donc de fait de la faiblesse humaine (certes il le montre de manière un peu exagéré et poétique, mais bon…). Il faut bien avouer que cette simple pensée donne le vertige et fait peur, c'est une vision un peu nihiliste de notre vie, finalement tout nos actes ne seraient que du vent, quelque soit la complexité et la cohérence de nos systèmes. D'ailleurs quand on y réfléchit bien, nos sciences dures, les mathématiques par exemple, malgré leur redoutable cohérence, ne reposent en fait que sur des conventions tout ce qu'il y a d'humain. Notre système numérique et décimal, pourquoi l'avoir fixée à 10? En informatique on en utilise que 2, et certaines civilisations antiques en ont bien utilisé plus de 200. Les maths peuvent se pratiquer d'une autre manière tout en étant aussi efficace, c'est évident, tandis qu'en sciences physiques, après tout nous n'avons découvert que ce qui était à notre portée et ce que l'on a jugé utile, nos outils de vérification sont limités par notre science. Croire en dieu rendrait malheureusement dépressif, ça fait vraiment peur, car finalement croire en lui, c'est nous renvoyer à nos propres faiblesses. En quelque sorte, éradiquer les religions de la planète, c'est dans un sens une utilité de santé public…
phantom_opera Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 C'est totalement absurde ! Au contraire la mort de Dieu devait emporter toute possbilité de morale… ça a été rappelé plus haut dans le fil d'ailleurs, si nos souvenirs sont bons ! [le sous-commandant avec Locke ?] Il ne faut pas mélanger le problème de la morale avec celui de l'existence de Dieu, qui sont deux choses bien distinctes. Contrairement à ce qu'avait prévu Nietszche, Dieu n'est pas mort. Ce que Nietszche avait vu, c'était l'ébranlement des bases de la morale judéo-chrétienne, il ne traitait que de la morale, rien de plus. Ce que Nietszche avait abusément dénommé "Dieu" n'était autre que les fondements de la civilisation, or il le démontre lui même, ces fondements ne sont que du vent et dépendent de facteurs historiques, finalement nos fondements moraux ne sont ni plus ni moins que des fondements humains. En traitant de la morale, on reste toujours dans le cadre humain, prétendre donc comme l'a fait Nietszche que Dieu est mort est vraiment très arrogant, c'est de la frime. Descartes croyait en Dieu et ne touchait pas au dogme religieux qui n'était pas du domaine du philosophe d'après lui.Le problème c'est qu'elle est tellement peu empruntée qu'on la voit mal au milieu des herbes… Il faut aussi rappeler que Descartes est un philosophe du XVIe siècle, depuis le temps on a quand même fait beaucoup de progrès, il est quand même un petit out. Il nous a été très utile pour redémarrer la science philosophique, mais il faut aujourd'hui le remettre dans sa tombe. La seule chose positive qu'il nous a apporté aujourd'hui est la trilogie des Matrix.
Dilbert Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 La seule chose positive qu'il nous a apporté aujourd'hui est la trilogie des Matrix. <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi davantage Descartes que les auteurs des Upanishad (par exemple), je me demande bien… Bizarre d'invoquer un écrivaillon "inutile et incertain" qui n'a rien apporté du tout à la philosophie, que ses préjugés dogmatiques.
Dardanus Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 Bizarre d'invoquer un écrivaillon "inutile et incertain" qui n'a rien apporté du tout à la philosophie, que ses préjugés dogmatiques. <{POST_SNAPBACK}> Ah ! Ah ! je reconnais mon auteur de référence. @Phantom opera : XVIIe s., ce n'est pas un détail. Il est passé à côté de l'éveil scientifique de son temps. Et j'ai enfin compris pourquoi les Matrix 2 & 3 étaient si ridicules (j'excepte le premier).
h16 Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 Notre système numérique et décimal, pourquoi l'avoir fixée à 10? En informatique on en utilise que 2, et certaines civilisations antiques en ont bien utilisé plus de 200. Je ne vois pas le rapport avec Dieu. Nos sciences (math y compris) sont des sciences appréhendées par notre esprit humain. Elles sont de base entâchées de nos limitations. Bon. Et après ? nb : si la base 10 a été choisie, c'est parce que nous avons 10 doigts. D'autres civilisations ont choisi de compter leurs phalanges (systèmes base 12). La plupart des bases utilisées le sont pour des raisons purement pratiques (humaines). L'informatique à ses débuts utilisait aussi la base 10.
Ronnie Hayek Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 Il faut aussi rappeler que Descartes est un philosophe du XVIe siècle <{POST_SNAPBACK}> Selon l'alter-histoire, probablement ?
Ronnie Hayek Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 Bizarre d'invoquer un écrivaillon "inutile et incertain" qui n'a rien apporté du tout à la philosophie, que ses préjugés dogmatiques. <{POST_SNAPBACK}> Oui, enfin, ça c'est ce que prétend Revel citant Pascal. Dans le genre dogmatique et empli de préjugés, le vieux JFR n'est pas mal non plus - surtout dans le domaine philosophique (cf. son Histoire de la philosophie occidentale que l'on croirait parfois due à un laïcard de la IIIe République).
melodius Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 Revel a-t-il jamais écrit un bouquin que ne fût partial au point d'être "inutile et incertain" ?
Invité jabial Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 Question dépourvue de signification pour moi. Elle n'a de sens je présume que pour un croyant. Je ne suis pas croyant, mais je l'ai été. Pourquoi faudrait-il se sacrifier ? <{POST_SNAPBACK}> L'éthique objectiviste répond à cette question qu'il en faut jamais le faire, tout simplement. Mais c'est parfois décourageant de se dire "ben voilà, j'ai refusé une subvention de un million de dollars et ca y est, je suis en faillite - et personne ne me remerciera". Une autre façon de poser le problème est de dire qu'il est difficile de renoncer à une violence sans risques lorsqu'on la subit de toutes parts.
Dardanus Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 Revel a-t-il jamais écrit un bouquin que ne fût partial au point d'être "inutile et incertain" ? <{POST_SNAPBACK}> Tout le monde ne peut avoir l'impartialité de certains membres de ce forum.
melodius Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 Je t'engage à lire et à comparer ces deux livres, et on en reparle:
Dilbert Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 Je reviens au sujet du fil, relancé par la lecture du billet de David Valancogne sur la PL : http://www.pageliberale.org/billet.php?niw=1406 Il s’agit de reconnaître également que la philosophie libérale et le mouvement des lumières d’une manière générale n’auraient probablement jamais existé sans le christianisme. Les exemples de la filiation du libéralisme au christianisme foisonnent : citons l’université de Salamanque, qui dès le Moyen Age a fait progresser la science économique, Saint Bernardin de Sienne qui écrivait sur la valeur de l’argent, le catholique Brentano qui avait pour élève Carl Menger, le fondateur de l’école autrichienne, Frédéric Bastiat, sans compter l’Encyclique « Centissimus Annum » de Jean-Paul II le Grand qui respire le libéralisme etc… J'ai de gros doutes là-dessus, quand même. Surtout quand on voit que l'origine du droit naturel est dans l'Antiquité, et pas dans le christianisme.
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