Chitah Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Georges Lane est sûrement un très bon économiste, mais je ne suis pas certain de ses compétences juridiques (même si elles sont sans doute plus importantes que les miennes, je le précise). En tout cas, s'il pense cela, c'est qu'il ne saisit pas très bien en quoi consiste le travail juridique. Le droit n'est pas une science exacte. Il ne s'agit pas d'une équation mathématique, mais d'une pratique humaine, qui reste tributaire des limites de la connaissance des individus qui l'exercent. Le but est évidemment d'obtenir des arrêts aussi justes que possible. Mais toute action juridique est soumise à la faillibilité de l'homme. Si le droit naturel est quelque chose d'objectif, de déductible rationnellement, la pratique du droit reste évolutive et "expérimentale". Maintenant, je préfère laisser de plus experts que moi s'exprimer sur le sujet. <{POST_SNAPBACK}> Voilà qui est intéressant! Moi non plus je ne suis pas juriste du tout, j'aimerais savoir si l'on peut dire que le droit est une science humaine. J'ai l'impression, dans ce que tu écris Ronnie, que le mot "exact" pourrait être retiré également. Et dans ce cas, si je ne me trompe pas, le droit n'est pas une science?
Invité jabial Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Si le droit naturel est quelque chose d'objectif, de déductible rationnellement, la pratique du droit reste évolutive et "expérimentale". <{POST_SNAPBACK}> On est tout à fait d'accord.
Wart Dark Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Dans le marché des religions monothéistes, le faiseur de religion cartonne quand il donne des droits aux femmes, en rompant avec des pratiques millénaires machistes : la religion chrétienne tranche avec le droit romain antique parce qu'elle donnait un statut aux femmes, alors les femmes ont massivement adoptées cette religion. L'Islam donnait plus de droit aux femmes que les religions qui l'ont précédé, alors les femmes ont préféré un mari "soumis à dieu" plutôt qu'un homme pratiquant une religion pré-islamique. <{POST_SNAPBACK}> Désolé mais là tu pousses vraiment trop loin le bouchon, damned ! Les croyances païennes de l'antiquité romaine, grecque et perse n'ont strictement rien de machisme, il suffit de lire certains récits de l'époque pour voir leur sexualité débridée. Bien entendu on peut prendre l'exemple des athéniens, inventeur de la démocratie, qui reléguaient au rang d'éternelles mineures les femmes. Je ne veux même pas te donner de contre-exemple précis : ton argument est par nature complètement con, tu essayes d'embrasser dans un même sac des siècles d'Histoire de plusieurs civilisations différentes. A défaut de pouvoir de prouver que les civilisations antiques étaient respectueuses de la femme (une démonstration de cet affirmation ne peut être que stupide) je te rappelle que la Bible relègue la femme au statut de pécheresse fabriqué avec une côte d'homme. Mais je suppose que tu as dû lire la Bible sans commencer par le début, à savoir la genèse ? Ton étude de l'Histoire doit sûrement être aussi lacunaire que tes études théologiques puisque tu zappes une période assez intéressante du christianisme : l'Inquisition et ses bûchers de femmes sorcières Je t'accorde un seul bon point : l'Islam tolérant. Mais cela n'a pas fait long feu si l'on regarde les politiques des théocraties islamiques (république islamique iranienne et ancien régime taliban en Afghanistan notamment)… En donnant plus de droits aux femmes et notamment le droit inaliénable de ne pas faire subir le prosélytisme à leurs enfants, on nie la religion liée à la sphère publique, l'accès à la liberté individuelle est antinomique du prosélytisme véhiculé par une religion patriarcale. <{POST_SNAPBACK}> Quel joli charabia ! Et point barre.Libre à vous de croire en Dieu pour supporter votre salariat … <{POST_SNAPBACK}> J'adore cette touche finale pseudo-libérale et si fine
Etienne Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 On n'est pas aujourd'hui sûr des causes de la gravité, mais on est absolument sûr que sur Terre un objet va tomber, et on sait calculer à 3 chiffres significatifs près l'énergie du choc. Ceci n'est pas une hypothèse. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pourtant pas le statut épistémologique que les théories scientifiques ont. Autrement dit : la réalité du monde est une chose absolue et connaissable, mais la connaissance que nous en avons est parcellaire et relative. Ceux qui prétendent le contraire (c'est-à-dire, que nous avons une connaissance absolue d'une réalité relative), et qui parfois vont jusqu'à prétendre que la réalité n'existe que par nos interprétations, ont quitté le domaine de la raison pour celui du délire. Et je n'ai jamais prétendu le contraire. Enfin, le droit n'étant pas du domaine de la physique mais de l'éthique, il n'est pas observable mais démontrable - ce n'est pas une science expérimentale, c'est une science exacte. Lire à ce propos ce que George Lane a pu écrire à ce sujet. Je sais qu'à ce propos, Rand s'inscrit dans la lignée d'Aristote et de Saint-Thomas d'Aquin, et je peux assurer sans me tromper, que pour eux, ce n'est pas du tout une science exacte. Allez, des petites citations l'imposent. Telle n'est pas la position ni d'Aristote ni de Saint-Thomas. Pour eux, le droit naturel lui-même est muable parce que chez les hommes il y a du changement. "Quoique chez les dieux du moins, il n'y a peut-être rien qui change, chez nous les hommes il y a des choses qui comportent une part de naturel même si l'ensemble est muable. Mais cependant, il y a une part de naturel et une part de non naturel", écrit Aristote (Ethique à Nicomaque, V, 7). Commentant ce passage, Saint-Thomas affirme à son tour que "parmi les hommes, qui font partie des choses corruptibles, il y a quelque chose chez nous qui relève de la nature, alors pourtant que tout ce qui est en nous est muable, soit par soi, soit par accident. Néanmoins, il y a en nous quelque chose de naturel comme avoir deux pieds, et quelque chose de non naturel, comme porter une tunique. Et quoique tout ce qu'il y a de juste en nous puisse que quelque manière changer, néanmoins certaines de ces choses sont justes naturellement" (In decem libros…, n°1026). Comment comprendre ces affirmations? Certains (M.Villey) ont déduit que selon Aristote et Saint-Thomas, le droit naturel est essentiellement muable. Il varierait constamment d'un lieu à l'autre, d'une époque à l'autre. A nous yeux, il n'en va pas ainsi. Le droit naturel change dans la mesure même où il y a du changement au sein des sociétés humaines. Mais, pour chaque nouvel ajustement qui se produit dans une société, il n'y a qu'un seul juste milieu, un seul droit naturel invariable et universel qui vaut pour tous les temps et tous les lieux. (…) Autrement dit, lorsque les circonstances de la vie humaine changent, le juste milieu naturel peut lui-même être amené à changer. Dire qu'il y a un droit naturel déterminable scientifiquement, et de manière exacte, comme ordre immanent aux choses, me parait être un tantinet une pétition de principe. Enfin, ce n'est pas parce que notre esprit ne peut fonctionner autrement que sur une régle de non-contradiction, que le monde et les phénomènes extérieurs suivent cette même régle. EDIT : jabial, je viens de relire mon post que j'avais mis en lien, et je confirme : la critique de Rothbard tient toujours si on cherche à pousser le rationnalisme jusqu'au fond, mon approche "parallèle" ne servait qu'à intégrer ce phénomène sur le droit à une approche plus générale de la déduction analytique, mais n'enlève absolument rien à la critique que j'ai faite du rationnalisme dans le droit, exemples à l'appui.
Invité jabial Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Désolé mais je partage l'interprétation randienne d'Aristote, non celle de Seriaux.
Etienne Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Désolé mais je partage l'interprétation randienne d'Aristote, non celle de Seriaux. <{POST_SNAPBACK}> Amen, end of the discussion. Si on veut discuter par une ligne interposée, je peux aussi.
Ronnie Hayek Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 De plus, encore faudrait-il être certain que Rand ait vraiment lu Aristote. Sachant que ce n'était guère une grande lectrice…
Invité jabial Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Amen, end of the discussion. Si on veut discuter par une ligne interposée, je peux aussi. <{POST_SNAPBACK}> Ca veut mieux, parce que quand on lit des choses comme l'hypothèse que l'univers peut s'auto-contredire, on est loin enfoncé dans les frontières entre le réel et le mystique.
Etienne Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Ca veut mieux, parce que quand on lit des choses comme l'hypothèse que l'univers peut s'auto-contredire, on est loin enfoncé dans les frontières entre le réel et le mystique. <{POST_SNAPBACK}> Petition de principe, extrapolation, spéculation. Argument d'autorité pour le post précédent. EDIT : Et ce n'est pas l'univers qui peut s'auto-contredire, mais les principes qui président à ces phénomènes. Pretendre que tel est le cas est une pétition de principe, mais prétendre que tel n'est pas le cas est également une pétition de principe. Prétendre à la possibilité que cela puisse exister, ce n'est pas une pétition de principe. Et ce n'est pas parce que la science ne fonctionne pas selon ce schéma-là, que ce schéma n'existe pas ou n'est pas possible, sinon, tu fais de la théorie auto-réalisatrice. EDIT2 : Et comme d'hab', c'est encore un commentaire d'une partie (très) limitée de mon post.
Patrick Smets Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Juste pour dire que les positions de Jabial et de Rh ne s'opposent pas. (Celle d'E-N, j'ai pas tout compris, donc…) Le droit fait partie du démontrable, mais la démonstration recquiert du temps, des efforts, peut s'orienter sur de mauvaises pistes, etc. Il est potentiellement existant dans sa démonstration, mais encore imparfaitement connu. Peut-être existe-t-il juste une petite différence dans la logique de la consctruction du savoir juridique, Rh fait plus confiance à la méthode expérimentale et Jabial à la méthode hypothético-déductive ( scolastique ?). De toute façon, les deux méthodes doivent donner le même résultat in extremis.
Invité jabial Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Allez on va se fendre d'une citation : ce n'est pas parce que notre esprit ne peut fonctionner autrement que sur une régle de non-contradiction, que le monde et les phénomènes extérieurs suivent cette même régle. C'est pas parce que tu es incohérent que l'univers l'est. L'axiome de non-contradiction est un axiome-vrai, c'est-à-dire que sa négation implique un vol de concept et n'a donc aucun sens. Pour pouvoir débattre avec quelqu'un on a besoin de deux choses au minimum : la civilisation et le réalisme. La première garantit que l'adversaire ne va pas sortir son flingue s'il n'est pas d'accord avec toi, et le second qu'il ne va pas te sortir que quand on voit un papillon, il est peut-être né par génération spontanée, parce comme tu ne l'as pas vu naître tu ne peux pas être sûr - et même si tu l'avais vu tes sens ne garantissent pas la réalité, etc, etc… Je suis désolé de te dire que tu es civilisé mais pas réaliste, et que par conséquent je ne peux avoir de débat avec toi. Nous pouvons discuter, s'entendre ou pas, rigoler, être polis, mais pas débattre, parce que tes principes t'empêcheront de reconnaître que ton adversaire a raison même si c'est le cas.
Invité jabial Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Juste pour dire que les positions de Jabial et de Rh ne s'opposent pas. (Celle d'E-N, j'ai pas tout compris, donc…)Le droit fait partie du démontrable, mais la démonstration recquiert du temps, des efforts, peut s'orienter sur de mauvaises pistes, etc. Il est potentiellement existant dans sa démonstration, mais encore imparfaitement connu. Peut-être existe-t-il juste une petite différence dans la logique de la consctruction du savoir juridique, Rh fait plus confiance à la méthode expérimentale et Jabial à la méthode hypothético-déductive ( scolastique ?). De toute façon, les deux méthodes doivent donner le même résultat in extremis. <{POST_SNAPBACK}> On ne peut pas expérimenter avec des gens. Les gens ont des Droits. Absolus. Ce ne sont pas des petits lapins.
melodius Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Allez on va se fendre d'une citation :ce n'est pas parce que notre esprit ne peut fonctionner autrement que sur une régle de non-contradiction, que le monde et les phénomènes extérieurs suivent cette même régle. C'est pas parce que tu es incohérent que l'univers l'est. Franchement, ta réponse m'étonne. Je m'aventure sur un terrain dont j'ignore tout (houhou, Alpheccar et les autres, où êtes-vous ?) mais il me semble qu'Eti-N ne fait que mentionner certains des débats scientifiques de notre temps. L'axiome de non-contradiction est un axiome-vrai, c'est-à-dire que sa négation implique un vol de concept et n'a donc aucun sens. Il ne te parle pas de l'esprit humain, mais du monde en dehors de celui-ci
melodius Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 On ne peut pas expérimenter avec des gens.Les gens ont des Droits. Absolus. Ce ne sont pas des petits lapins. <{POST_SNAPBACK}> Il ne s'agit pas d'expérimenter, il s'agit de tirer tous les enseignements utiles des "expériences" qui (malheureusement) ont été faites dans le passé.
Patrick Smets Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 On ne peut pas expérimenter avec des gens.Les gens ont des Droits. Absolus. Ce ne sont pas des petits lapins. <{POST_SNAPBACK}> Il y a une troisième condition nécessaire au débat d'idée, c'est de postuler a-priori la santé mentale de ton interlocuteur (quitte à changer par la suite.)
Invité jabial Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 C'est pas parce que tu es incohérent que l'univers l'est. Franchement, ta réponse m'étonne. Je m'aventure sur un terrain dont j'ignore tout (houhou, Alpheccar et les autres, où êtes-vous ?) mais il me semble qu'Eti-N ne fait que mentionner certains des débats scientifiques de notre temps. Il ne te parle pas de l'esprit humain, mais du monde en dehors de celui-ci <{POST_SNAPBACK}> Si le monde hors de l'esprit humain pouvait revêtir des structures que l'homme ne peut comprendre, celui-ci ne serait pas adapté au monde et par conséquent la sélection naturelle l'empêcherait de survivre. Principe anthropique - le monde est ainsi parce que sinon l'Homme ne pourrait pas exister.
melodius Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Je n'ai pas la moindre idée de l'exactitude ou non de ton affirmation, par contre le raisonnement par lequel tu y arrives est indiscutablement faux.
Etienne Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Paradoxalement (), melodius a bien compris ce que je disais alors ce n'est pas la peine de me faire procés d'intentions ou de réalisme (!). Si le monde hors de l'esprit humain pouvait revêtir des structures que l'homme ne peut comprendre, celui-ci ne serait pas adapté au monde et par conséquent la sélection naturelle l'empêcherait de survivre. Principe anthropique - le monde est ainsi parce que sinon l'Homme ne pourrait pas exister. <{POST_SNAPBACK}> On peut en discuter mais ça me parait somme toute vraiment très léger, on a vécu des millions d'années sans connaitre grand chose à la manière dont le monde extérieur fonctionnait, et on a encore beaucoup à apprendre, alors ce n'est pas une contradiction minime (si tant est qu'elle existe) qui va changer grand chose à la manière dont l'homme est adapté au monde. De mon point de vue, la théorie biologique va postuler que l'homme est adapté au monde, mais qu'il n'y est pas adapté parfaitement. Il y a des degrès dans l'adaptation.
L'affreux Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Dans le libéralisme, il y a l'acceptation des êtres humains tels qu'ils sont, croyants ou non. La limite, c'est si certains veulent en convaincre d'autres en utilisant la contrainte légale. Mais s'ils le font au travers du droit privé je ne vois pas le souci, même pour baptiser un bébé par exemple.
melodius Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Paradoxalement ()<{POST_SNAPBACK}> Je ne vois pas pourquoi.
Etienne Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Je ne vois pas pourquoi. <{POST_SNAPBACK}> Parceketunépaunscientifik, au contraire de jabial, mais tu as vu que j'ai mis un smiley, donc que j'étais à moitié ironique.
melodius Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Jabial n'est pas un scientifique, c'est un informaticien. Je ne dis pas ça pour lui faire de la peine, mais il y a une différence entre des constructions mathématiques (et après tout, programmer c'est essentiellement cela) et les sciences naturelles.
Invité jabial Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 De mon point de vue, la théorie biologique va postuler que l'homme est adapté au monde, mais qu'il n'y est pas adapté parfaitement. Il y a des degrès dans l'adaptation. <{POST_SNAPBACK}> Bien sûr que l'homme n'est pas adapté parfaitement au monde. Seulement voilà - la nature a horreur du vide, et une inadaptation aussi majeure aurait quasiment obligatoirement pour résultat la disparition du genre humain par collonisation de sa niche écologique par des organismes ubiques. C'est exactement le même argument qui s'oppose à l'existence de perceptions extra-sensorielles - si elles existaient chez certains, ils auraient immanquablement profité de cet avantage évolutif et le caractère se serait répandu dans toute la population.
melodius Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Quel rapport avec ton affirmation que le monde devrait nécessairement être intelligible ? En fait, tu es réellement un néo-platonicien, ce n'est pas la première fois que je me fais la réflexion.
Patrick Smets Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Bien sûr que l'homme n'est pas adapté parfaitement au monde. Seulement voilà - la nature a horreur du vide, et une inadaptation aussi majeure aurait quasiment obligatoirement pour résultat la disparition du genre humain par collonisation de sa niche écologique par des organismes ubiques.C'est exactement le même argument qui s'oppose à l'existence de perceptions extra-sensorielles - si elles existaient chez certains, ils auraient immanquablement profité de cet avantage évolutif et le caractère se serait répandu dans toute la population. <{POST_SNAPBACK}> Ca tient pas la route ton truc, Jabial ! Les méduses ont une perception très limitées du monde qui les entourrent, les hommes sont nettement plus au point, ils n'ont pas remplacer les méduses pour autant….
Invité jabial Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Ca tient pas la route ton truc, Jabial !Les méduses ont une perception très limitées du monde qui les entourrent, les hommes sont nettement plus au point, ils n'ont pas remplacer les méduses pour autant…. <{POST_SNAPBACK}> Les méduses ont une perception suffisante pour se nourrir dans la mer. Une méduse ne voit pas plus loin qu'elle n'a besoin de voir. Mais à proximité, elle voit tout ce qu'elle a besoin de voir. Par contre, tu supposes que l'homme vivrait en plein milieu d'un monde qui ne fonctionnerait pas comme il croit (du genre, oups merde le sol il a disparu). C'est impossible.
Invité jabial Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Quel rapport avec ton affirmation que le monde devrait nécessairement être intelligible ? S'il ne l'est pas l'homme ne peut pas s'y adapter et donc survivre. En fait, tu es réellement un néo-platonicien, ce n'est pas la première fois que je me fais la réflexion. <{POST_SNAPBACK}> Je ne vois pas pourquoi je serais néo-platonicien, ni comment ça pourrait se concilier avec le primat de l'existence.
melodius Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Jabial, je crois que tu ne comprends pas ce qu'on t'oppose. Il ne s'agit pas de la capacité de l'homme à survivre dans son environnement, il s'agit de sa capacité à comprendre le fonctionnement réel de l'univers, ce n'est pas du tout la même chose.
Ronnie Hayek Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Que l'homme ait besoin d'un minimum de connaissance de son environnement pour survivre, certes. Pour autant, cela ne signifie pas que TOUT lui soit connaissable. L'homme n'est pas un Dieu; il est limité, fini. Je pense que si nous connaissions le fonctionnement complet de l'univers, soit nous deviendrions fous soit nous atteindrions au divin. De même qu'il est impossible de tout mémoriser.
melodius Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 S'il ne l'est pas l'homme ne peut pas s'y adapter et donc survivre.<{POST_SNAPBACK}> Le monde est rempli d'organismes qui s'adaptent, survivent sans être doués d'intelligence et donc de la faculté de comprendre le monde. Même l'évolution humaine n'est pas induite par l'intelligence (encore qu'il y a moyen de discuter avec l'apparition de la technologie). L'évolution est un "horloger aveugle".
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