Frozenlock Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Voilà, à chaque fois que je discute des avantages d'une économie libre avec un socialiste (et c'est pas ce qui manque…), la discussion ne dure jamais plus de 5 minutes. De plus, elle est toujours semblable et se compose principalement en 4 phases 1er stade: Le socialiste me regarde avec un air moqueur et dit : "Allons, il faut que l'économie soit contrôler…" Alors je lui explique pourquoi ce n'est pas le cas et lui donne des exemples que l'état ne fait qu'empirer les choses. 2e stade: Pour se défendre, il me sort l'exemple des syndicats et des conditions minières de la révolution industrielle. Je rétorque en disant que sans leur travail dans les mines, les mineurs ne seraient pas morts d'amiantose à 40 ans, mais de faim à 5 ans… 3e stade: "Oui mais c'est pas tout le monde qui peut payer!" Je démontre qu'en cas d'extrême nécessité, les gens peuvent toujours demander la charité, que celle-ci n'existe pas uniquement au travers de l'état. 4e stade: Il se fache, me traite de con, me dit que je n'ai aucune conscience sociale et prétend que je suis déconnecté de la réalité. Bilan: J'ai perdu 5 minutes, puisque le socialiste refuse d'argumenter et se baricade dans ses idées sans les comprendre. Est-ce qu'il existe une approche plus douce pour parler avec eux? Un moyen de les amener tranquillement à réfléchir?
melodius Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Non. Du moins si on en reste au niveau du discours.
Ronnie Hayek Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Ce qui caractérise souvent la rhétorique d'un socialiste, c'est l'alternance rapide entre la violence verbale et le calimérisme.
timburton Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 2e stade: Pour se défendre, il me sort l'exemple des syndicats et des conditions minières de la révolution industrielle. Je rétorque en disant que sans leur travail dans les mines, les mineurs ne seraient pas morts d'amiantose à 40 ans, mais de faim à 5 ans… <{POST_SNAPBACK}> au passage : 1 ) 10 000 morts dans les mines chinoises en 2001. Combien avant sans qu'on le sache? 2 ) Comparer avec la France ou la GB avant/pendant/après la révolution industrielle. 3 ) Offrir une boite de Kleenex à ton interlocuteur.
Patrick Smets Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Parler de toi, de lui, de ta mère, etc. pas des gens, de la société, du monde. Partir de ses contradictions pour en revenir aux principes de base.
tocquesenhayek Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Voilà, à chaque fois que je discute des avantages d'une économie libre avec un socialiste (et c'est pas ce qui manque…), la discussion ne dure jamais plus de 5 minutes. De plus, elle est toujours semblable et se compose principalement en 4 phases1er stade: Le socialiste me regarde avec un air moqueur et dit : "Allons, il faut que l'économie soit contrôler…" Alors je lui explique pourquoi ce n'est pas le cas et lui donne des exemples que l'état ne fait qu'empirer les choses. 2e stade: Pour se défendre, il me sort l'exemple des syndicats et des conditions minières de la révolution industrielle. Je rétorque en disant que sans leur travail dans les mines, les mineurs ne seraient pas morts d'amiantose à 40 ans, mais de faim à 5 ans… 3e stade: "Oui mais c'est pas tout le monde qui peut payer!" Je démontre qu'en cas d'extrême nécessité, les gens peuvent toujours demander la charité, que celle-ci n'existe pas uniquement au travers de l'état. 4e stade: Il se fache, me traite de con, me dit que je n'ai aucune conscience sociale et prétend que je suis déconnecté de la réalité. Bilan: J'ai perdu 5 minutes, puisque le socialiste refuse d'argumenter et se baricade dans ses idées sans les comprendre. Est-ce qu'il existe une approche plus douce pour parler avec eux? Un moyen de les amener tranquillement à réfléchir? <{POST_SNAPBACK}> 2 solutions : ou c'est un vrai socialiste et ne perds pas ton temps ou c'est un gars qui croit vraiment ,parce que tout le monde y compris les "intelligents professionnels" lui dit, que l'économie de marché est moins efficace que l'économie administrée, que sans code du travail c'est la loi de la jungle, que les trente glorieuses sont dûs à keynes, que l'état sait créer des emplois, que le libre échange tue l'afrique et détruit nos chères industries, que l'individu et le collectif s'opposent… alors il faut que tu sois patient et pédagogue.
FreeByrd Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Si l'est encore au lycée, dis lui de renoncer a la section ES, pasque en SES, on nous bourre le crâne avc Keynes, Marx et cie. Dès que j'essaye de m'interposer, je risque le billau!
Sigma Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Est-ce qu'il existe une approche plus douce pour parler avec eux? Un moyen de les amener tranquillement à réfléchir? Quand on ramène notre libéralisme, on critique des conceptions fondamentales pour un socialiste, comme l'égalitarisme devant la santé, l'éducation, etc… De leurs points de vues, le libéralisme est profondément dégueulasse parcqu'il supprime cette égalité. Ce n'est pas stupidité ou ignorance, c'est une conception différente de ce qu'est l'humanité. Cessons donc de les prendre comme des cons qui n'ont rien compris, mais plutôt comme des gens qui ont une autre vision que nous de l’humanisme. Personnellement c'est ce que je fais, et j'ai jamais eu de problèmes d'engueulades, les discussions dérivant très vite d'économie vers de la philosophie ( de comptoir certes, mais de la philo quand même ) .
FreeByrd Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Je t'en parlerai jeudi de la philo! Moi j'en ai marre de leur sectarisme!
dimitri Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Si l'est encore au lycée, dis lui de renoncer a la section ES, pasque en SES, on nous bourre le crâne avc Keynes, Marx et cie. Dès que j'essaye de m'interposer, je risque le billau! <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait d'accord avec toi, et j'ajouterai qu'il n'est même pas obligatoire d'être en ES pour subir un tel endoctrinement! (La preuve, je suis en L, où, rien qu'en histoire, Keynes et Marx sont pantheonisés!)
Toast Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Tout à fait d'accord avec toi, et j'ajouterai qu'il n'est même pas obligatoire d'être en ES pour subir un tel endoctrinement! (La preuve, je suis en L, où, rien qu'en histoire, Keynes et Marx sont pantheonisés!) <{POST_SNAPBACK}> En ES on ne fait même pas de l'économie. On manipule des concepts et du vocabulaire que l'on ne comprend même pas, on aborde des théories économiques en les enregistrant comme des machines mais sans savoir réellement comment elles marchent, on étudie la pensée d'auteurs sans avoir la capacité de les critiquer. On somme, on fait nimp et on apprend nimp. Le peu de choses que je connais en éco, je l'ai appris seul.
FreeByrd Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 En ES on ne fait même pas de l'économie. On manipule des concepts et du vocabulaire que l'on ne comprend même pas, on aborde des théories économiques en les enregistrant comme des machines mais sans savoir réellement comment elles marchent, on étudie la pensée d'auteurs sans avoir la capacité de les critiquer. On somme, on fait nimp et on apprend nimp. Le peu de choses que je connais en éco, je l'ai appris seul. <{POST_SNAPBACK}> Bah kestu crois que je fais sur ce forum ? Je me renseigne sur tt ce qu'on me cache!
Toast Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Bah kestu crois que je fais sur ce forum ? Je me renseigne sur tt ce qu'on me cache! <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai jamais dit le contraire
Freeman Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Moi aussi je fais L : je confirme ! Quand je pense à ces étudiants américains que j'ai vu qui m'ont dit qu'ils trouvaient Hayek et Friedman bien à l'école… et qu'en France on s'enfonce dans le marxisme Voilà, à chaque fois que je discute des avantages d'une économie libre avec un socialiste (et c'est pas ce qui manque…), la discussion ne dure jamais plus de 5 minutes. De plus, elle est toujours semblable et se compose principalement en 4 phases 1er stade: Le socialiste me regarde avec un air moqueur et dit : "Allons, il faut que l'économie soit contrôler…" Alors je lui explique pourquoi ce n'est pas le cas et lui donne des exemples que l'état ne fait qu'empirer les choses.2e stade: Pour se défendre, il me sort l'exemple des syndicats et des conditions minières de la révolution industrielle. Je rétorque en disant que sans leur travail dans les mines, les mineurs ne seraient pas morts d'amiantose à 40 ans, mais de faim à 5 ans… 3e stade: "Oui mais c'est pas tout le monde qui peut payer!" Je démontre qu'en cas d'extrême nécessité, les gens peuvent toujours demander la charité, que celle-ci n'existe pas uniquement au travers de l'état. 4e stade: Il se fache, me traite de con, me dit que je n'ai aucune conscience sociale et prétend que je suis déconnecté de la réalité. Bilan: J'ai perdu 5 minutes, puisque le socialiste refuse d'argumenter et se baricade dans ses idées sans les comprendre. Est-ce qu'il existe une approche plus douce pour parler avec eux? Un moyen de les amener tranquillement à réfléchir? Moi ça dure plus de 5 minutes parce que je leur fais croire ( avec raison selon moi ) que le libéralisme c'est de gauche.
Wart Dark Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Serait-je la seule personne intelligente du groupe, c'éest à dire ayant choisi S ? Sinon la solution avec un coco ou un socialiste elle date de Socrate : le dialogue heuristique. On fait croire à son interlocuteur qu'il a de l'importance, on écoute ses idées, ses exemples, et on le pousse par quelques répliques courtes, calmes, et posées à tomber au plus profond de ces contradictions jusqu'à ce qu'il arrive à les pointer du doigt. Une fois que vous avez convaincu l'autre qu'il a tort, vous pouvez commencez l'endoctrinement avec contres-exemples, envolées lyriques, et zolies schémas…. En clair ne jamais arriver avec ces gros sabauds, "Sa Vérité", mais écouter l'autre pour analyser précisement ses failles, voire, pourquoi pas ?, prendre quelques éléments de sa pensée s'ils savèrent justes. Bref jamais apparaître supérieur et entêté, et surtout, essentiel, parfaitement se maîtriser. Avec un peu d'entraînement on arrive à parler de tout avec tout le monde.
Etienne Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Serait-je la seule personne intelligente du groupe, c'éest à dire ayant choisi S ? <{POST_SNAPBACK}> Non, je passe mon Bac S dans 3 jours. PS : Socrate et la maieutique, si ma mémoire n'est pas trop mauvaise.
Invité alpheccar Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Non, je passe mon Bac S dans 3 jours. <{POST_SNAPBACK}> Qu'est-ce que tu fais là alors ? Allez, au boulot !
Freeman Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Oooops je voulais dire que j'ai fait L puisque je fais du droit
FreeByrd Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Non, je passe mon Bac S dans 3 jours. <{POST_SNAPBACK}> Moi j'aurai fait S si j'avais aimé la physique et la bio! Mais la meilleure chose à faire avec un socialiste, c'est de lui coller un bourpif, de l'atomiser façon puzzle! (Ceci étant pris évidemment au second degré) L'atomiser avec des arguments véritables et des exemples d'actualité, cf la NewZealand. Mais peut-être que qq sophismes et des discours mielleux auront plus de poids que la raison! A faire pleurer Platon ou Cicéron (wow on sent la philo, la!)
Fredo Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Wart Dark vient de parfaitement illustrer la comparaison que je faisais récemment entre l'approche stratégique (Palo Alto, hypnose ericksonnienne) et l'Aikido, mais en l'appliquant à la discussion dialectique plutôt que la thérapie. - Accepter et rejoindre la "réalité" de l'autre - Parler son langage, s'adapter - Développer et affûter son sens de l'observation - Utiliser tout ce qu'il apporte - Commencer par infléchir un changement une fois le contact établi - Etc
Chitah Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Palo Alto, c'est pas en Amérique centrale ? <{POST_SNAPBACK}> C'est en Californie, tu confonds avec Porto Rico,non? (une ile a l'est de l'amerique centrale et au nord du venezuela) Edit: rhha, je me souviens, on me l'avait refusé ça auusi*, alors qu'ils ont un représentant au Congrès, c'était un complot belge pour me nuire, j'en suis sûr. * refusé tout comme le fait que Israel est un Etat américain, et que N-Y est la capitale des USA!
Ronnie Hayek Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Tant que tu ne prétends pas que Mondrian était un peintre français, ça ira !
Chitah Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Tant que tu ne prétends pas que Mondrian était un peintre français, ça ira ! <{POST_SNAPBACK}> Ah, j'ai dit ça moi aussi…. On n'a qu'à dire que c'était la faute de Gadrel, très indirectement….
Frozenlock Posté 6 juin 2005 Auteur Signaler Posté 6 juin 2005 Sinon la solution avec un coco ou un socialiste elle date de Socrate : le dialogue heuristique. Je dois avouer que ça risque de marcher, merci pour le tuyau!
Freeman Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 C'est en Californie, tu confonds avec Porto Rico,non? (une ile a l'est de l'amerique centrale et au nord du venezuela)Edit: rhha, je me souviens, on me l'avait refusé ça auusi*, alors qu'ils ont un représentant au Congrès, c'était un complot belge pour me nuire, j'en suis sûr. * refusé tout comme le fait que Israel est un Etat américain, et que N-Y est la capitale des USA! Ah oui c'est vrai ! Vous plaignez pas, aux USA ils ont un catcher qui démolit un type à Las Vegas qui se fait passer pour un français. Et le type qui se fait tabasser, ils l'ont appelé the muscles of Brussels C'est dire leur culture en géo ! Enfin moi parfois je fais pas mieux…
walter-rebuttand Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Muscles from Brussels c'est JCVanDamme tu permets. Sinon il y a les paroles de l'inoubliable "down under" de men at work: "Buying bread from a man in brussels He was six foot four and full of muscles I said, do you speak-a my language? He just smiled and gave me a vegemite sandwich And he said, I come from a land down under Where beer does flow and men chunder Can’t you hear, can’t you hear the thunder? You better run, you better take cover….."
Constantin_H Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 En tout cas, jeunes gens, je me permets de vous rappeler que la charte stipule que nous sommes sur un forum de tenue décente, pas sur un chat. Alors, s'il vous plaît, faites un petit effort d'orthographe et arrêtez de caser "n'imp" et "pasque" toutes les deux phrases. Merci. Constantin H, Modérateur et défenseur du beau parler (une fois de plus, les Belges démontrent leur indéniable supériorité en la matière)
Constantin_H Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Palo Alto, c'est pas en Amérique centrale ? <{POST_SNAPBACK}> C'est en Californie, au Sud de San Francisco et au Nord de San Jose. C'est assez amusant comme endroit. Palo-Alto West est un très beau quartier, avec une joulie université et tout et tout (université où Watzlawick, Bateson et leurs acolytes ont sévi et sévissent encore). Palo-Alto East est un ghetto où même Tupac hésiterait à mettre les pieds. Il y a des barrages sur la route et aucun californien sain d'esprit n'y aventurerait un pneu de son Hummer.
Constantin_H Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Si je me rappelle bien, c'est la Interstate 101 qui sert de délimitation entre East et West dans ce coin-là.
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