Patrick Smets Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Je sens déjà Ase, melodius et Chitah très enchantés. <{POST_SNAPBACK}> Ase n'est pas croyant, il est juste cultivé
Patrick Smets Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Je ne rappelerai que l'anecdote de Galilée… Galilée et Alice Cooper sont dans un bateau. Qui Cooper nique ?
Fredo Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Le problème, c'est que des psychologues ont étudié la problématique du pêché originel, et qu'ils lui ont trouvé une toute autre signification - celle de la culpabilité sans cause. Le pêché originel, c'est d'exister, c'est de vivre alors que d'autres meurent, c'est de jouir quand d'autres souffrent, c'est la recherche du bonheur plutôt que de consacrer sa vie à combattre la misère. <{POST_SNAPBACK}> Dans les cas de stress post-traumatique on appelle ça le syndrome du survivant. Et j'en ai vu pas mal lors des évaluations suite à l'explosion d'AZF. Des gens faisant preuve de culpabilité de n'avoir rien eu (ou presque), alors qu'ils ont vu le souffle remonter l'avenue vers eux faisant ses ravages, puis après le choc des gens à quelques mètres couverts de sang, etc. Puis perte de plaisir dans le quotidien, incompréhension… Bon, ça n'a peut-être rien à voir ave cette notion de péché originel. Mais c'est assez typique comme raisonnement et culpabilité dans les cas de catastrophes. Curieux en tout cas.
Freeman Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Je ne pratique pas ( même si j'ai été à l'Eglise par le passé ) mais je reste croyant, protestant, pas catholique ( au sens US bien sûr )
Frozenlock Posté 11 juin 2005 Auteur Signaler Posté 11 juin 2005 Je suis 100% athée! Bien que dans les documents officiels je sois chrétien… c'est la faute de mes grands-parents! tiens au fait, c'est possible de vouloir être croyant mais de ne pas y arriver ? Tout à fait, c'est comme lorsqu'on voudrait oublier quelque chose ou ne jamais l'avoir su. Heureusement, la logique c'est à l'image du libéralisme: une fois qu'on comprend, on ne peut plus retourner en arrière. C'est la pilule rouge; la vérité, rien de plus.
LaFéeC Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 Pour apporter ma pierre sans avoir lu le reste, chq fois que je discute avec un socialo, j'en arrive gentiment à la conclusion suivante : je crois en l'etre humain libre, vous non, vous restez persuadés que seuls un état peut les empecher de faire n'imp'.. Je crois que la responsabilité est la meilleure garantie de la "bienséance" Et je dis ça de manière cool, genre, "mais c pas grave, on risque pas de s'entendre puisque notre postulat de départ est différent"
Ventura Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 J'ai récemment noté un nouvel angle d'analyse de la personnalité socialiste. C'est que les uns et les autres soient tenus à la solidarité parce qu'on est soi même pas capable de retenir les gens et qu'on a la hantise de se retrouver seul.
ArnaudB Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 Apres tous les socialiste c'est un peu comme une secte. Comment faire sortir qq d'une secte? Moi je ne perd pas de temps a expliquer. De toute maniere je ne suis pas doue pour ca alors… dans le meilleur des cas je passe pour un original.
(V) Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 Valentin, il faudra que je me décide à acheter le bouquin que tu as conseillé, parce que j'en ai entendu souvent parlé, et ça m'a l'air interessant. (Référence sur le sujet, je crois) <{POST_SNAPBACK}> A ce propos, une entrevue avec l'auteur, qui publiera à la rentrée de septembre une suite à sa célèbre étude, Les Droites en France aujourd'hui : http://www.lefigaro.fr/debats/20050611.FIG0103.html
Ronnie Hayek Posté 12 juin 2005 Signaler Posté 12 juin 2005 Il semblerait que ce soit une légende créée ultérieurement pour donner un nouveau sens à la division gauche-droite. <{POST_SNAPBACK}> Vérification faite, nous nous sommes plantés tous les deux: l'Assemblée constituante s'était divisée entre droite et gauche pour décider si, oui ou non, le roi avait un droit de veto. Donc, le clivage remonte quand même bien à cette époque (comme Wart Dark l'avait aussi fait remarquer).
Ronnie Hayek Posté 12 juin 2005 Signaler Posté 12 juin 2005 Il faut attendre l'affaire Dreyfus pour que ce clivage prenne un vrai sens politique. Les dreyfusard se placant à gauche et les anti-dreyfusards à droite. En 1905 (?), Jaures rentre au gouvernement en se déclarant pour la première fois à gauche (avec les modérés de son parti), c'est l'époque du fameux slogan : pas d'ennemi à gauche ! <{POST_SNAPBACK}> Euh, quelles sont tes sources ? Bon, désolé, je n'avais pas lu entièrement ton post; voici donc les éléments qu'il me faut rectifer: - Les antidreyfusards se trouvaient aussi bien à gauche qu'à droite (Jospin s'est-il subrepticement saisi de ton clavier ? ). cf. Jules Guesde, qui considérait que les socialistes n'avaient pas à défendre un officier "suppôt de la bourgeoisie capitaliste". - Ensuite, Jaurès n'est jamais entré au gouvernement (ça vaut bien "New Yok, capitale des USA" ). Quant à dire que cet ancien radical ne se considérait pas de gauche jusqu'en 1905, cela me paraît assez hâtif.
Patrick Smets Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Vérification faite, nous nous sommes plantés tous les deux: l'Assemblée constituante s'était divisée entre droite et gauche pour décider si, oui ou non, le roi avait un droit de veto. Donc, le clivage remonte quand même bien à cette époque (comme Wart Dark l'avait aussi fait remarquer). <{POST_SNAPBACK}> Certes, mais ça n'aurait pas eu de suite. il ne suffit pas de voter une fois de cette façon pour qu'on abouttisse à la reconnaissance d'un clivage essentiel de la vis politique.
Patrick Smets Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Euh, quelles sont tes sources ? Un article d'une revue de sc politique que j'ai lue pour mon mémoire de licence, y doit y avoir moyen de retrouver mais pas tout de suite. Bon, désolé, je n'avais pas lu entièrement ton post; voici donc les éléments qu'il me faut rectifer:- Les antidreyfusards se trouvaient aussi bien à gauche qu'à droite (Jospin s'est-il subrepticement saisi de ton clavier ? ). cf. Jules Guesde, qui considérait que les socialistes n'avaient pas à défendre un officier "suppôt de la bourgeoisie capitaliste". Justement, les socialistes n'étaient pas de "gauche" à l'époque. Ils refusaient le clivage considéré comme une mystification bourgeoise. - Ensuite, Jaurès n'est jamais entré au gouvernement (ça vaut bien "New Yok, capitale des USA" ). Quant à dire que cet ancien radical ne se considérait pas de gauche jusqu'en 1905, cela me paraît assez hâtif. <{POST_SNAPBACK}> Le gouvernement qui a gracié Dreyfus n'était pas composé des socialistes ? Peut-être que Jaurès n'y siégait pas, mais j'ai le souvenir qu'il participa à sa formation….
Ronnie Hayek Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Justement, les socialistes n'étaient pas de "gauche" à l'époque. Ils refusaient le clivage considéré comme une mystification bourgeoise. Pour ce qui concerne Jaurès, tu avais écrit que c'est à ce moment-là qu'il se réclama pour la première fois de la gauche. Or, avant de passer chez les socialistes, il avait été un élu radical (qui se définissait comme un parti de gauche). Le gouvernement qui a gracié Dreyfus n'était pas composé des socialistes ? Peut-être que Jaurès n'y siégait pas, mais j'ai le souvenir qu'il participa à sa formation…. <{POST_SNAPBACK}> Non, il me semble que les socialistes ont refusé d'entrer au gouvernement jusqu'en 1914 (quand René Viviani devint président du Conseil). Jaurès a été vice-président de la Chambre des députés, mais c'est tout.
Patrick Smets Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Bien, soit ! J'en sais pas plus. Je vais essayer de retrouver cet article un de ces jours….
Etienne Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Non, il me semble que les socialistes ont refusé d'entrer au gouvernement jusqu'en 1914 (quand René Viviani devint président du Conseil). Jaurès a été vice-président de la Chambre des députés, mais c'est tout. <{POST_SNAPBACK}> Même durant le gouvernement plus ou moins d'union nationale Waldeck-Rousseau, vers 1900? Tu me diras que le parti socialiste n'existait pas encore, et je crois que le parti radical depuis peu, mais les élus bientôt étiquetés socialistes n'y ont-ils pas participés?
Patrick Smets Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Peut-être qu'à l'époque où j'ai lu l'article, je ne me suis pas rendu compte qu'on parlait du Jaurès radical et pas du Jaurès socialiste. Ca aurait du sens…
Etienne Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Peut-être qu'à l'époque où j'ai lu l'article, je ne me suis pas rendu compte qu'on parlait du Jaurès radical et pas du Jaurès socialiste. Ca aurait du sens… <{POST_SNAPBACK}> Sur les dates de création de partis, ça parait assez logique en tout cas : - Parti radical : 1901 - SFIO : 1905 Et affaire Dreyfus : 1894-1906.
Ronnie Hayek Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Même durant le gouvernement plus ou moins d'union nationale Waldeck-Rousseau, vers 1900?Tu me diras que le parti socialiste n'existait pas encore, et je crois que le parti radical depuis peu, mais les élus bientôt étiquetés socialistes n'y ont-ils pas participés? <{POST_SNAPBACK}> L'entrée d'Alexandre Millerand dans le gouvernement Waldeck-Rousseau (en 1899 ?) avait divisé les socialistes entre "participationnistes" et "anti-participationnistes". Millerand fut donc exclu des rangs socialistes. Par ailleurs, les socialistes ne sont bien entrés en groupe qu'en 1914. Jaurès avait pour habitude de déclarer que lui et ses amis n'entreraient dans un cabinet qu'à la condition d'obtenir l'assentiment de l'Internationale socialiste.
Ronnie Hayek Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Sur les dates de création de partis, ça parait assez logique en tout cas :- Parti radical : 1901 - SFIO : 1905 Et affaire Dreyfus : 1894-1906. <{POST_SNAPBACK}> Attention, je ne parle pas du parti radical comme tel. Dans les années 1890, Jaurès siégeait parmi les radicaux (pas loin, en réalité, de la tendance "opportuniste"), mais ce n'était qu'une appellation usuelle, non officielle si l'on peut dire - puisque, comme tu le notes, le parti radical n'a été créé qu'en 1902.
Etienne Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 L'entrée d'Alexandre Millerand dans le gouvernement Waldeck-Rousseau (en 1899 ?) avait divisé les socialistes entre "participationnistes" et "anti-participationnistes". Millerand fut donc exclu des rangs socialistes. <{POST_SNAPBACK}> Ok, d'accord. Waldeck-Rousseau, c'est bien 1899, jusqu'à 1902.
melodius Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Pour moi, être croyant, c'est être très naïf, ou bien croire que Dieu est tout, comme pour Spinoza. Maintenant, si un croyant peut m'exposer son point de vue… <{POST_SNAPBACK}> Ce qui me frappe, c'est que ce sont toujours des types qui brillent par leur grande intelligence qui te sortent ce genre de trucs.
Legion Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Ce qui me frappe, c'est que ce sont toujours des types qui brillent par leur grande intelligence qui te sortent ce genre de trucs. <{POST_SNAPBACK}>
Taisei Yokusankai Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 <{POST_SNAPBACK}> Je dirais même plus
José Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Coment parler aux socialistes ? Le Maître du monde, lui, le sait : http://users.skynet.be/maitredumonde/2004-10-13.htm
Freeman Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Dis donc, le maître du monde ne serait-il pas belge ?
José Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Dis donc, le maître du monde ne serait-il pas belge ? Mais bien sûr ! C'est seulement maintenant que tu viens de t'en rendre compte ? Comme Dieu est belge, d'ailleurs… Et Brel, et Annie Cordy…
Etienne Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Et Brel, et Annie Cordy… <{POST_SNAPBACK}> Et Ase!
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