melodius Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 De manière générale, les recherches permettent de conclure que, dans l’analyse du rôle de la famille, les facteurs relationnels sont plus déterminants que les facteurs structurels. En d’autres termes, la dissociation familiale est moins importante que la mésentente conjugale. Ce qui favorise la délinquance des enfants c’est l’existence d’un conflit grave entre les parents, que ces derniers cohabitent ou bien soient séparés. Les recherches indiquent en outre que ce climat familial est en partie dépendant des difficultés socio-économiques de la famille, que les situations familiales les plus " à risque " sont donc celles où se cumulent la mésentente conjugale et la précarité. http://www.cesdip.org/IMG/pdf/EDP_no_86.pdf <{POST_SNAPBACK}> Merci de citer la page. Ensuite, il faudrait sortir du schéma binaire "on divorce ou on se lance la vaisselle à la gueule". Précisément, les parents ont le devoir de ne pas étaler leur mésentente devant les enfants, et cela vaut bien entendu également lorsqu'ils sont encore mariés. Le problème de fond est la mentalité selon laquelle on n'a pas de responsabilité autre que celle, chère aux magazines féminins, d'être "fidèle à soi-même". Le résultat est qu'au premier problème au sein du couple, on va chercher ailleurs et tant pis pour les gosses qui n'ont pas à faire obstacle à l'épanouissement du parent concerné. En d'autres termes, il est temps de revaloriser la responsabilité et de débanaliser un acte potentiellement aussi déstabilisant que le divorce, ce qui ne signifie pas au demeurant qu'on doive l'interdire ou même le régler de manière plus sévère (au contraire). C'est un changement culturel qui est nécessaire, pas un changement juridique.
melodius Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Correlation n'est pas causalité. <{POST_SNAPBACK}> Sauf en matière d'architecture ?
Xav Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Merci de citer la page. <{POST_SNAPBACK}> Sur le site de Laurent Mucchieli:http://laurent.mucchielli.free.fr/le%20rapport.htm#C 3ème paragraphe du titre 1. Familles monoparentales, divorce et délinquance des enfants Sinon lis les pages 26 à 30: Famille dissociée et délinquence: synthèse des recherches Je te conseille la page 23 aussi: Une vieille peur française Peux tu nous en dire plus sur tes statistiques?
Xav Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Le problème de fond est la mentalité selon laquelle on n'a pas de responsabilité autre que celle, chère aux magazines féminins, d'être "fidèle à soi-même". Le résultat est qu'au premier problème au sein du couple, on va chercher ailleurs et tant pis pour les gosses qui n'ont pas à faire obstacle à l'épanouissement du parent concerné.En d'autres termes, il est temps de revaloriser la responsabilité et de débanaliser un acte potentiellement aussi déstabilisant que le divorce, ce qui ne signifie pas au demeurant qu'on doive l'interdire ou même le régler de manière plus sévère (au contraire). C'est un changement culturel qui est nécessaire, pas un changement juridique. <{POST_SNAPBACK}> Là je suis d'accord avec toi. Inutile d'utiliser des statistiques pour affirmer cela. Les parents sont souvent des irresponsables (divorcés ou mariés). En discutant avec des instituteurs, on constate ce fossé. Les parents attendent d'eux qu'ils éduquent leurs enfants alors qu'ils sont là pour enseigner. C'est pour cela que j'ai toujours trouvé le terme "Education nationale" très tendancieux.
melodius Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Une étude parmi d'autres: http://www.ined.fr/publications/pop_et_soc/pes379/379.pdf Sinon, l'étude que tu cites semble démontrer qu'il y a une corrélation, mais que les auteurs rechignent à l'expliquer par le divorce en tant que tel. Je remarque également qu'ils reconnaissent que cette même corrélation existe en matière de consommation de psychotropes.
timburton Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Désolé, mais la réalité est qu'il y a une corrélation statistique très nette entre divorce et problèmes scolaires, criminalité juvénile, etc.A vous de démontrer que des parents qui ne s'entendent plus mais ne divorcent pas pour autant sont aussi nocifs pour leurs enfants que des parents qui divorcent. <{POST_SNAPBACK}> Je connais une famille ou les enfants ( adoslescents) ont réuni (j'allais dire convoqué) leurs parents dans une pièce pour leur dire en substance que mieux valait divorcer que de continuer comme ça.
timburton Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Moi ce qui me fait doucement rigoler c'est que les donneurs de leçons en matière d'éducation ne sont ici ni parents , ni divorcés et pour la plupart même pas mariés.
melodius Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 En fait, le problème est très simple: quel jugement portons-nous sur la culture de notre temps ? Je crois que nous serons tous d'accord pour ne pas vouloir interdire de se droguer, d'aller aux putes, de tromper sa femme, de divorcer et de se remarier en série, etc. Le débat n'est donc pas là. Par contre, on peut s'interroger sur ce qu'il va advenir d'une société aussi déstructurée. On peut être individualiste sans nécessairement appeler de ses voeux ou même être indifférent à l'hédonisme égoïste et destructeur qu'on voit à l'oeuvre un peu partout.
melodius Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Moi ce qui me fait doucement rigoler c'est que les donneurs de leçons en matière d'éducation ne sont ici ni parents , ni divorcés et pour la plupart même pas mariés. <{POST_SNAPBACK}> Ca c'est le niveau zéro de l'argumentation, c'est le bon vieux "lieu" gauchiste. Désolé si je suis un peu dur, mais autant être clair.
timburton Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Non désolé, parler de ce qu'on ne connait pas tient toujours de la fatuité.
melodius Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Non désolé, parler de ce qu'on ne connait pas tient toujours de la fatuité. <{POST_SNAPBACK}> Ridicule. Nous avons tous une famille, et ne serait-ce qu'à ce titre, ce que tu écris est faux. Ensuite, si on écrit des choses qui sont factuellement inexactes, tu n'as qu'à le relever. Par contre, dire que pour pouvoir parler de l'Afrique il faut être Africain, c'est un discours partisan et qui ne vaut pas un clou d'un point de vue intellectuel. En fait, ça suffit à vous exclure de toute discussion sérieuse.
timburton Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Ridicule. Nous avons tous une famille, et ne serait-ce qu'à ce titre, ce que tu écris est faux.Ensuite, si on écrit des choses qui sont factuellement inexactes, tu n'as qu'à le relever. Par contre, dire que pour pouvoir parler de l'Afrique il faut être Africain, c'est un discours partisan et qui ne vaut pas un clou d'un point de vue intellectuel. En fait, ça suffit à vous exclure de toute discussion sérieuse. <{POST_SNAPBACK}> disons qu'il est préférable d'y avoir été plutôt que de donner son avis en étant toujours resté à Chateauroux…. Maintenant pour en revenir à la discussion sur la famille, il me semble que tu fais un amalgame un peu poussé et pas vraiment pertinent des différents comportments que tu décris comme hédonistes. Tous ne sont pas interchangeables et il n'y a pas forcément une déstructuration totale chez certains individus / certaines familles avec en face, une structure immuable. Je peux, par exemple citer des cas que je connais bien de gauchistes ( 1 couple genre et génération 68 un couple génération Mimitte) farouchement anti-mariage ( et anti-religions et anti-institutions même pour certains ) qui ne se sont jamais séparés, (ni même trompés sans doute mais comment le savoir?) Je peux même dire que la longévité de leurs couples dépasse en moyenne celle des couples catholiques ( jeunes s'entend) que je connais. Et je n'en tire pas de conclusions quant à la nocivité pour le couple du catholocisme.
Invité jabial Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 http://www.cesdip.org/IMG/pdf/EDP_no_86.pdf <{POST_SNAPBACK}> Merci de citer la page. Ensuite, il faudrait sortir du schéma binaire "on divorce ou on se lance la vaisselle à la gueule". Précisément, les parents ont le devoir de ne pas étaler leur mésentente devant les enfants, et cela vaut bien entendu également lorsqu'ils sont encore mariés. <{POST_SNAPBACK}> Soyons-bien clair : ce devoir relève de la morale et non du droit.
melodius Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Faites-moi plaisir, arrêtez de répondre à côté de la question. Oui il s'agit de morale et non de droit. Non je ne m'imagine pas que les seuls couples stables sont ceux qui sont passés devant Monsieur le Curé et/ou Monsieur le Maire. Oui je sais que tous les cathos ne sont pas des parangons de vertu (ça ce saurait). Non je n'assimile pas tous les comportements que j'ai énumérés les uns aux autres, si c'était le cas, je ne les énumérerais pas. On peut discuter du sujet plutôt que de faux débats ?
timburton Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Faites-moi plaisir, arrêtez de répondre à côté de la question. Oui il s'agit de morale et non de droit. Non je ne m'imagine pas que les seuls couples stables sont ceux qui sont passés devant Monsieur le Curé et/ou Monsieur le Maire. Oui je sais que tous les cathos ne sont pas des parangons de vertu (ça ce saurait). Non je n'assimile pas tous les comportements que j'ai énumérés les uns aux autres, si c'était le cas, je ne les énumérerais pas.On peut discuter du sujet plutôt que de faux débats ? <{POST_SNAPBACK}> Le problème c'est que l'échec d'un couple n'est pas dû ( en tout cas pas dans tous les cas, loin s'en faut) à la vertu de l'une ou l'autre des parties. On peut ne pas s'entendre, tout simplement. L'usure d'un couple ne se limite pas à une lassitude au lit. C'est dans ce sens que parler d'hédonisme est très réducteur. Bon, revenons au fond du débat : Je crois que nous serons tous d'accord pour ne pas vouloir interdire de se droguer, d'aller aux putes, de tromper sa femme, de divorcer et de se remarier en série, etc. Le débat n'est donc pas là.Par contre, on peut s'interroger sur ce qu'il va advenir d'une société aussi déstructurée. On peut être individualiste sans nécessairement appeler de ses voeux ou même être indifférent à l'hédonisme égoïste et destructeur qu'on voit à l'oeuvre un peu partout. Là ou je ne suis pas d'accord avec la formulation ( et où elle est très insidieuse ), c'est que dans la même phrase tu parles d'abord d'une conduite 100% hédoniste ( le fait de se droguer - prélablement à l'addiction proprement dite s'entend.), ensuite du fait de trouver des palliatifs ( qui ,certes, procurent du plaisir, à un besoin - variable selon les individus : les relations sexuelles ) et enfin du divorce ( qui peut avoir de très nombreuses causes.) Une fois de plus : il n'y a pas que la sexualité dans le mariage et, en conséquence, il n'y a pas que les problèmes de plaisir sexuel frustré dans le dé-mariage, c'est à dire le divorce.
melodius Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Tu ne comprends pas mon propos: en deça de tous ces comportements de gravité variable (la consommation de psychotropes étant le plus inoffensif) il y a une mentalité égoïste, asociale et irresponsable généralisée. A mon avis, c'est d'ailleurs précisément parce que les gens sentent de manière confuse que cette situation est malsaine qu'ils font appel à un état de plus en plus paternaliste qui doit faire leur bien, malgré eux s'il le faut. Je le répète, liberté et responsabilité sont liés de manière indissociable. Bien plus qu'une opinion, c'est un fait vérifiable.
timburton Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Prenons l'exemple de la femme qui trompes son mari. A qui cause-t-elle du tort : à son mari ( s'il l'apprend) et éventuellement à ses enfants (idem), et à la famille de son amant (sous réserve que celui-ci soit marié) Tu estimes le solde négatif parce que tu penses que le couple peut se briser? C'est quelquefois plutôt la 'soupape' qui permet au couple de tenir. Là où je veux en venir, c'est que la responsabilité n'est pas un concept éthéré : on est responsable de quelque chose vis à vis de quelqu'un. Si la perennité de son couple ( vie familiale avec les enfants ) est maintenue par l'écart conjugal précité, le calcul est vite fait. L'hédonisme s'inscit dans l'ensemble des acivités humaines dont il ne diffère en rien et la responsabilité est la même pour un hédoniste que pour un autre. En gros : si Duschmoll veut se faire des nanas, la plus grande responsabilité consiste d'abord à ne pas transmettre des MST (donc capote) Ensuite, si étrangler des éphèbes lui donne du plaisir et bien ça c'est interdit. Il y a effectivement une possibilité que certains fassent porter à la collectivité le poids de leurs conneries : X se drogue et demande des seringues gratuites, Y chope le sida et la sécu paye mais le recours à l'état PROVIENT DIRECTEMENT de l'étatisation elle-même. (plus d'étatisation, plus de problème)
Ronnie Hayek Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 On peut évidemment être hédoniste et responsable: par exemple, aimer picoler et danser toute la nuit, puis rentrer à pied ou se faire raccompagner par un(e) ami(e) à jeûn qui conduira, ou encore prendre un taxi, pour éviter de provoquer un accident de bagnoles.
melodius Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Prenons l'exemple de la femme qui trompes son mari. A qui cause-t-elle du tort : à son mari ( s'il l'apprend) et éventuellement à ses enfants (idem), et à la famille de son amant (sous réserve que celui-ci soit marié) Ca ne suffit pas ? Tu estimes le solde négatif parce que tu penses que le couple peut se briser? C'est quelquefois plutôt la 'soupape' qui permet au couple de tenir. Là où je veux en venir, c'est que la responsabilité n'est pas un concept éthéré : on est responsable de quelque chose vis à vis de quelqu'un. Si la perennité de son couple ( vie familiale avec les enfants ) est maintenue par l'écart conjugal précité, le calcul est vite fait. Si. Moi je remarque que ce genre de discours est quasi toujours tenu par l'époux volage et non par le partenaire trompé. En fait, ça équivaut à dire: ou tu acceptes que je te trompe, ou je me barre. Désolé, mais moi qui suis plus cynique que bégueule, ça me fait ricaner. L'hédonisme s'inscit dans l'ensemble des acivités humaines dont il ne diffère en rien et la responsabilité est la même pour un hédoniste que pour un autre. En gros : si Duschmoll veut se faire des nanas, la plus grande responsabilité consiste d'abord à ne pas transmettre des MST (donc capote)Ensuite, si étrangler des éphèbes lui donne du plaisir et bien ça c'est interdit. Il y a effectivement une possibilité que certains fassent porter à la collectivité le poids de leurs conneries : X se drogue et demande des seringues gratuites, Y chope le sida et la sécu paye mais le recours à l'état PROVIENT DIRECTEMENT de l'étatisation elle-même. (plus d'étatisation, plus de problème) <{POST_SNAPBACK}> Le bilan ce sont aussi des individus déstabilisés et malheureux*, une déresponsabilisation générale et des sociétés infantilisées qui deviennent tout naturellement socialistes. L'Amérique des pionniers n'était pas soixante-huitarde, elle était même plutôt puritaine et "intolérante". Et je pense que le procès conservateur de soixante-huit, s'il n'est pas libre de certaines outrances, est tout de même globalement pertinent. HHH pousse le bouchon beaucoup trop loin, mais je crois qu'il a raison de douter qu'une société hédoniste puisse donner naissance à une société libérale. *Ca ne vous frappe pas que la maladie de notre temps soit la dépression ?
melodius Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 On peut évidemment être hédoniste et responsable: par exemple, aimer picoler et danser toute la nuit, puis rentrer à pied ou se faire raccompagner par un(e) ami(e) à jeûn qui conduira, ou encore prendre un taxi, pour éviter de provoquer un accident de bagnoles. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas à ce genre de trucs que je pense quand je parle d'hédonisme. Ce à quoi je songe, c'est à la tendance à placer systématiquement son plaisir avant toute autre considération.
Ronnie Hayek Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Ce n'est pas à ce genre de trucs que je pense quand je parle d'hédonisme. Ce à quoi je songe, c'est à la tendance à placer systématiquement son plaisir avant toute autre considération. <{POST_SNAPBACK}> Exemple type: la nana qui couche à gauche et à droite sans prendre de précaution et qui, se retrouvant enceinte, décide d'avorter par souci esthétique. Ou le mec qui tire son coup et se taille sans demander son reste alors qu'il a mis une donzelle en cloque.
Patrick Smets Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Tu ne comprends pas mon propos: en deça de tous ces comportements de gravité variable (la consommation de psychotropes étant le plus inoffensif) il y a une mentalité égoïste, asociale et irresponsable généralisée. A mon avis, c'est d'ailleurs précisément parce que les gens sentent de manière confuse que cette situation est malsaine qu'ils font appel à un état de plus en plus paternaliste qui doit faire leur bien, malgré eux s'il le faut. Je le répète, liberté et responsabilité sont liés de manière indissociable. Bien plus qu'une opinion, c'est un fait vérifiable. <{POST_SNAPBACK}> C'est l'évidence même et je ne vois pas ce qui fait débat.
Xav Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Une étude parmi d'autres: http://www.ined.fr/publications/pop_et_soc/pes379/379.pdfSinon, l'étude que tu cites semble démontrer qu'il y a une corrélation, mais que les auteurs rechignent à l'expliquer par le divorce en tant que tel. Je remarque également qu'ils reconnaissent que cette même corrélation existe en matière de consommation de psychotropes. <{POST_SNAPBACK}> L'étude que tu proposes est intéressante. L'étude que j'ai cité explique qu'il y a une corrélation entre l'environnement famillial et les études. Une mauvaise ambiance familiale ou un divorce ont les mêmes conséquences. Ce n'est pas le divorce en lui-même qui est source d'échec ou de délinquance. Pour moi le problème est, comme tu l'as évoqué, la responsabilité des parents. Le rôle des parents, divorcés ou non, est de moins en moins bien assuré. Les succès de librairie d'Aldo Naouri n' co prouvent qu'il y a un problème: les parents ne savent plus éduquer leurs enfants. Ce n'est que mon hypothèse.
Xav Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 (…) les gens sentent de manière confuse que cette situation est malsaine qu'ils font appel à un état de plus en plus paternaliste qui doit faire leur bien, malgré eux s'il le faut. Je le répète, liberté et responsabilité sont liés de manière indissociable. Bien plus qu'une opinion, c'est un fait vérifiable. <{POST_SNAPBACK}> Je suis d'accord.
timburton Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 L'Amérique des pionniers n'était pas soixante-huitarde, elle était même plutôt puritaine et "intolérante". Et je pense que le procès conservateur de soixante-huit, s'il n'est pas libre de certaines outrances, est tout de même globalement pertinent.HHH pousse le bouchon beaucoup trop loin, mais je crois qu'il a raison de douter qu'une société hédoniste puisse donner naissance à une société libérale. *Ca ne vous frappe pas que la maladie de notre temps soit la dépression ? <{POST_SNAPBACK}> Elle était aussi ethniquement à peu près homogène ( du point de vue des hommes libres j'entend - et je pense que ça aussi doit ravir HHH ) Doit on pour autant en conclure qu'une société multiculturelle/multiraciale ne peut pas (oupas durablement) donner naissance à une société libérale?
melodius Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Elle était aussi ethniquement à peu près homogène ( du point de vue des hommes libres j'entend - et je pense que ça aussi doit ravir HHH ) Doit on pour autant en conclure qu'une société multiculturelle/multiraciale ne peut pas (oupas durablement) donner naissance à une société libérale? <{POST_SNAPBACK}> Ethniquement homogène, question de point de vue. Il y avait déjà un sérieux mic-mac de différentes nations européennes. Sinon, je ne crois pas que la couleur de peau soit un facteur aussi déterminant qu'une idéologie commune.
timburton Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Ca ne suffit pas ? Désolé mais pour moi, le tort causé à des tiers fait partie de la sphère privée à paritr du moment où il n'y a pas atteinte à l'intégrité physique ou vol. Si. Moi je remarque que ce genre de discours est quasi toujours tenu par l'époux volage et non par le partenaire trompé. En fait, ça équivaut à dire: ou tu acceptes que je te trompe, ou je me barre. Désolé, mais moi qui suis plus cynique que bégueule, ça me fait ricaner. Non , là je considère la cellule familiale vue de l'extérieure et non un élément de discours visant à légitimer quoi que ce soit par le chantage. Et je pense que le procès conservateur de soixante-huit, s'il n'est pas libre de certaines outrances, est tout de même globalement pertinent. <{POST_SNAPBACK}> C'est souvent, sur le plan des moeurs, une critique de la liberté d'autrui ou du moins de ce que les gens en font. La critique politique de mai 68 est plus intéressante.
timburton Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Ethniquement homogène, question de point de vue. Il y avait déjà un sérieux mic-mac de différentes nations européennes.Sinon, je ne crois pas que la couleur de peau soit un facteur aussi déterminant qu'une idéologie commune. <{POST_SNAPBACK}> Pour les ethnies, tu sais bien que je parle de la couleur de peau ( tu en parles d'ailleurs aussi ensuite.) Si la couleur de peau n'influait pas sur la politique aus US, il n'y aurait tout simplememt pas de "black caucus".
melodius Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Désolé mais pour moi, le tort causé à des tiers fait partie de la sphère privée à paritr du moment où il n'y a pas atteinte à l'intégrité physique ou vol. Pour la ennième fois, je ne parle pas de droit. J'espère que nous serons d'accord pour admettre que certains comportements ne sont pas illégaux mais nuisent tout de même à des tiers et donc "à la société" ? Non , là je considère la cellule familiale vue de l'extérieure et non un élément de discours visant à légitimer quoi que ce soit par le chantage. Ca me semble légèrement contradictoire avec ce que tu me reprochais il y a quelques posts. Pourquoi soudainement prendre du recul ? C'est souvent, sur le plan des moeurs, une critique de la liberté d'autrui ou du moins de ce que les gens en font.La critique politique de mai 68 est plus intéressante. <{POST_SNAPBACK}> Le projet soixante-huitard liait moeurs et changement politique. Je présume que tu as dû lire quelques textes de Marcuse ou de Reich, non ? Il me semble indéniable qu'il y a un lien entre la destruction de la famille "patriarcale", et l'explosion concommittante de paternalisme étatique. Il y a eu là un immense exercice en ingéniérie sociale dont on ne perçoit pas encore très bien les conséquences. Zek n'a pas tort lorsqu'il dénonce le mariage gay, par exemple, comme une machine de guerre contre la famille. Il a tort en voulant l'interdire, mais c'est un autre débat.
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