Ventura Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Je propose ma propre explication, à l'aune notamment de la lecture de l'Invention de l'Etat. Tout d'abord, je suppose que tu souhaites que je définisse le terme d'"état de nature", je suppose : je te propose donc "état pré-étatique".Ce terme n'implique donc aucun jugement qualitatif sur la situation dudit "état de nature", je vais essayer d'être pratique. Premièrement, je remarques que l'on se situe dans un état de nature, qui est bien antérieur à notre époque actuelle, que les individus vivent donc dans une promiscuité, et que chacun défend son bout de gras par ses propres moyens. Seulement ils se trouvent que les individus (et cela est amplifié par l'organisation clanique) se regroupent en clan, et se subordonnent à leur leader pour se défendre vis-à-vis de leurs ennemis que sont les prétateurs divers et variés et les autres clans. Bien, dans ce cas, il n'y a absolument aucun risque que le danger vienne de l'intérieur, c'est à dire que leur leader les spolient de leurs biens ou leurs enlévent la vie, du fait de la promiscuité, et de la petitesse des groupes tribaux. (On retrouve ici l'hypothèse hobbésienne : dans un clan, même le plus faible peut assassiner le plus fort). Et de toute façon, même si cette hypothèse n'était pas réalisée, il importe peu : le leadership est toujours précaire, puisque le statut de "plus fort" est variant. Bien donc, dans un premier temps, on a bien des organismes qui ne violent pas (trop) la liberté de leurs membres. C'est une légende de croire que plus la communauté est petite et plus la liberté de ses membres est grande. Dans les groupes communautaires, les tribus etc. l'oppression de la collectivité sur l'individu est bien plus forte que dans des commuautés de type nationales, et c'est bien de l'intérieur que vient l'oppression: celle des dominants sur les dominés. Cette domination n'est pas du tout respectueuse des Droits naturels de chacun des membres. L'étape suivante? L'habitude de cette autorité, l'augmentation de la distance hierarchique grace et par l'augmentation de la taille du groupe, et des différentes fonctions, et donc de cette multiplicité, l'apparition de menaces internes coercitives pour le plus grand nombre. Défense qui augmente bien vite jusqu'à prendre des proportions despotiques.By the way, ce que je veux dire, c'est que l'organisation étatique est plus une conséquence de la nature clanique de cet état de nature, que d'une lutte entre différentes "mafias". Je dirai presque que : dans un état de nature où régne a priori la violence, les hommes s'accordent plus ou moins entre eux pour se défendre chacun, et étant dans des clans, cela devient le vecteur de leur défense. Et le leadership du clan ne fait qu'empiéter de son pouvoir "naturellement" au fur et à mesure que sa distance à la population, et le contrôle social entre les individus diminuent. L'abus de pouvoir n'augmente pas au fur et à mesure que la distance entre les leaders et les dirigés augmente. L'oppression est très forte lorsque le pouvoir est proche et peut se transmuter en un totalitarisme lorsqu'il s'exerce de façon très éloigné de la base. C'est pourquoi je pense que, à l'heure actuelle et étant donné l'état de sophistication des moyens à la disposition de l'Homme pour maîtriser son environnement, tant sur le plan matériel que conceptuel, c'est l'échelon national qui est optimal pour le respect des droits de la personne. Disons que c'est en gérant la politique à l'échelle d'une république et d'une nation que la correspondance entre la nécessaire définition des droits positifs et le respect des droits naturels est la plus grande, sachant que selon moi aucun système ne peut assurer le respect total des Droits naturels de la personne du fait même de la nature de l'Homme. L'échelon communautariste est régressif pour le respect des Droits naturels, et l'échelon supranational tel que le projet d'Union Européenne porte en lui un risque de dérive totalitaire trop grand du fait de l'éloignement du pouvoir et du sujet gouverné. Je voulais dire : l'abscence d'utilisation de la coercition n'a jamais eu cours dans l'histoire, et il n'existe à proprement parler pas d'état de nature pré-étatique, dans l'Histoire de l'humanité, vu que la structure clanique est de facto une structure au "monopole de la violence légitime". Ben oui. La disparition de l'Etat pour l'anarchie n'est pas la garantie du respect de Droits de l'Homme …
Vae_Victis Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Ceci est une présomption de culpabilité. C'est un raisonnement sophistique. C'est un peu comme si je venais chez toi avec un flingue et que je disais : tu as bien dû attaquer quelqu'un dans ta vie, et pan! je te tue. Non un rappel historique. Il y a nécessairement un premier propriétaire légitime, sans quoi il ne peut y avoir eu de vol. Faux la plupart des indiens étaient nomades, ils n'avaient donc pas de propriétés mais des possessions. Mais si on considère que s'approprier une possession n'est pas un vol, cela veut dire que la propriété du gouvernement américain est légitime, vu qu'il fut le premier véritable propriétaire. Je comprends bien que le point de pivot fondamental des libertariens est l'illégitimité du contrat qui lie la nation au citoyen, mais est ce là la véritable source du malheur humain, où est elle ailleurs ?… Non je ne crois pas, ou du moins pas vraiment, les libertariens ils me semblent reconnaissent le droit aux individus de vivre comme ils l'entendent, personne ne s'offusque par exemple du réglement intérieur régissant une ville comme Irvine qui viole largement les libertés individuelles parce que les individus y séjournant y ont consentis volontairement par contrat. Donc si l'Etat français demandaient à ses citoyens de signer un contrat spécifiant leur volonté de vivre sur ce territoire appelé France je crois que les libertariens seraient satisfaits. A moins qu'ils ressortent le concept d'illégitimité de cette propriété, qui n'a strictement aucun sens parce qu'il tout simplement impossible de retrouver les premiers hommes propriétaires légitime de cet espace. Il devient donc impossible d'acheter ces terres. Dans les faits les habitants même s'ils ne signent pas de contrat avec l'Etat montrent leur accord à cette forme d'organisation en restant dans le pays qu'ils sont libres de quitter, et puis si l'Etat était remis en cause par des millions de libertariens cela se serait. Le problème vient des libertariens eux-mêmes qui refusent de mettre en application leurs théories en achetant de la terre pour fonder une anarcapie, ils préfèrent rester paresseusement sous la domination d'un Etat illégitime qui les spolie et attendre qu'un jour…
Vae_Victis Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Ce concept est bien de Rothbard, mais il est vain. La personne humain est un tout: corps et esprit. Nul besoin d' "inaliénabilité de la volonté humaine" en vérité. Il suffit simplement de rappeler que l'individu n'est pas un objet aliénable (cessible) en droit. Pourquoi ? Cela veut-il dire que mon corps ne m'appartient pas ? S'il ne m'appartient pas à moi, à qui appartient-il ? S'il n'appartient à personne cela veut-il dire qu'il n'est pas une propriété privée mais au contraire qu'il est public ? Mon corps appartiendrait-il à Dieu, ce qui expliquerait pourquoi il est inaliénable, pour ne pas passer outre la volonté du Seigneur ?
Sous-Commandant Marco Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 […]Faux la plupart des indiens étaient nomades, ils n'avaient donc pas de propriétés mais des possessions. Mais si on considère que s'approprier une possession n'est pas un vol, cela veut dire que la propriété du gouvernement américain est légitime, vu qu'il fut le premier véritable propriétaire. Erreur: peut-être certaines des possessions de l'état sont légitimes, mais pas toutes. Parce que l'état continue à entretenir et à augmenter ses possessions par l'impôt. Et puis, si les Indiens n'ont pas démontré leur volonté d'agir en propriétaires des terres qu'ils occupaient, on se demande bien pourquoi ils se sont fait massacrer. Donc, la propriété de l'état, en général, est illégitime.
Ronnie Hayek Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Pourquoi ?Cela veut-il dire que mon corps ne m'appartient pas ? S'il ne m'appartient pas à moi, à qui appartient-il ? S'il n'appartient à personne cela veut-il dire qu'il n'est pas une propriété privée mais au contraire qu'il est public ? Mon corps appartiendrait-il à Dieu, ce qui expliquerait pourquoi il est inaliénable, pour ne pas passer outre la volonté du Seigneur ? <{POST_SNAPBACK}> La "propriété du corps" est une simple métaphore, mais qui conduit à des confusions et des malentendus. Il vaut mieux parler plus simplement de droit de vivre et de ne pas être agressé. Enoncer qu'il existerait une telle propriété, cela voudrait dire que mon corps serait un bien appropriable et, par conséquent, une chose que je pourrais céder et échanger - d'où la légitimation de l'esclavage qui en serait déduite (puisqu'un objet approprié est aliénable) mais que la soi-disant "inaliénabilité de la volonté humaine" sert à empêcher. On voit ici le genre de problème que pose le recours à ce concept D'ailleurs, comment se produirait l'appropriation initiale que j'effectuerais sur mon corps ? En le tatouant de part en part, au prix de multiples acrobaties et contorsions (pas seulement rhétoriques en l'occurrence) ? De plus, cela voudrait que "JE" serais autre que mon corps - puisque le droit de propriété établit une relation entre un sujet de droit et un objet. A partir de ces considérations platoniciennes (séparation corps-esprit), nous débouchons donc, de façon inattendue, sur une forme de postmodernisme philosophique, pas très éloignée des élucubrations derridiennes par exemple, faisant voler en éclats l'unité du sujet humain. Je note aussi que plusieurs amis libertariens s'appuient sur la "propriété du corps" pour en déduire la légitimité de la propriété sur les choses. Or comment démontrer celle-ci en employant dans l'une des prémisses du raisonnement la notion que l'on est censé justifier ?
Patrick Smets Posté 17 juin 2005 Signaler Posté 17 juin 2005 La "propriété du corps" est une simple métaphore, mais qui conduit à des confusions et des malentendus. Il vaut mieux parler plus simplement de droit de vivre et de ne pas être agressé.Enoncer qu'il existerait une telle propriété, cela voudrait dire que mon corps serait un bien appropriable et, par conséquent, une chose que je pourrais céder et échanger - d'où la légitimation de l'esclavage qui en serait déduite (puisqu'un objet approprié est aliénable) mais que la soi-disant "inaliénabilité de la volonté humaine" sert à empêcher. On voit ici le genre de problème que pose le recours à ce concept A partir du moment où tu peux contracter sur ton corps (mère porteuse ou vente d'organes par ex.), il faut bien introduire une logique de propriété sur le corps et une distinction corps/esprit. Certes, l'esprit ne peut exister sans le corps et il en est l'émanation, mais il ne peut y avoir fusion entre les deux sinon à prétendre que tes pieds contiennent une part de ta volonté. D'ailleurs, comment se produirait l'appropriation initiale que j'effectuerais sur mon corps ? En le tatouant de part en part, au prix de multiples acrobaties et contorsions (pas seulement rhétoriques en l'occurrence) ? En pratique, c'est bienà ca que correspond l'éducation. Un maitrise de plus en plus poussée de ton corps. Ton corps au naturel, ca n'existe pas, sinon à être un tas de chairs incapable de marcher et pataugeant dans sa merde. La prise de controle de son corps peut être mise en parallèle avec l'appropriation initiale. (P.S. : c'est la première fois que je pense à ça, je ne prétends pas que c'est 100% vrai et je n'en saisis pas les conséquences. C'est du grain à moudre.) De plus, cela voudrait que "JE" serais autre que mon corps - puisque le droit de propriété établit une relation entre un sujet de droit et un objet. A partir de ces considérations platoniciennes (séparation corps-esprit), nous débouchons donc, de façon inattendue, sur une forme de postmodernisme philosophique, pas très éloignée des élucubrations derridiennes par exemple, faisant voler en éclats l'unité du sujet humain. je sais que derrida=caca, mais je ne connais rien à ses délires, et cet extrait est donc incompréhensible pour moi. Je note aussi que plusieurs amis libertariens s'appuient sur la "propriété du corps" pour en déduire la légitimité de la propriété sur les choses. Or comment démontrer celle-ci en employant dans l'une des prémisses du raisonnement la notion que l'on est censé justifier ? <{POST_SNAPBACK}> Ceci étant, je suis d'accord que la propriété de soi est un concept insatisfaisant. Mais ta façon de résoudre ce problème en sacralisant le corps (de façon presque religieuse, car on sait tous que ces considérations sont nées lors de nos violents débats sur l'avortement, débat que je n'entends pas réouvrir maintenant) me parait encore plus insatisfaisant. Le stratagème de Rothbard, sans être parfait, est meilleur.
0100011 Posté 17 juin 2005 Signaler Posté 17 juin 2005 A partir du moment où tu peux contracter sur ton corps (mère porteuse ou vente d'organes par ex.), il faut bien introduire une logique de propriété sur le corps et une distinction corps/esprit. Certes, l'esprit ne peut exister sans le corps et il en est l'émanation, mais il ne peut y avoir fusion entre les deux sinon à prétendre que tes pieds contiennent une part de ta volonté. Oui je crois que les pieds contiennent une part de volonté. L'exemple est quand tu fais du sport, par exemple en compétition. Tu as la volonté de gagner mais si t'as des ampoules dans une course de roller ils peuvent (tes pieds) fort bien te pousser à l'abandon. Vu que ce sont tes pieds on peut dire qu'ils sont à l'origine de ta volonté d'arrêter. Plus violemment la torture pour obtenir des infos montre bien que le corps à une influence sur la volonté. Et comme ton corps c'est toi il est dur de faire une dichotomie et dire que c'est ton esprit qui décide quand ton corps souffre. Autre exemple : l'excitation, les hormones influent directement sur ta volonté. Bref la dissociation corps esprit me paraît plus subtile.
Sous-Commandant Marco Posté 17 juin 2005 Signaler Posté 17 juin 2005 Oui je crois que les pieds contiennent une part de volonté.[…] <{POST_SNAPBACK}> Donc, quand on dit "bête comme ses pieds" ou bien "'il pense avec ses pieds", on émet une profonde pensée philosophique. Sinon, je suis assez d'accord avec Schnappi. En fait, le concept d'IVH ne nécessite que deux hypothèses: 1. La volonté est inaliénable. 2. La personne est inséparable de sa volonté. Il s'en séduit que la personne aussi est inaliénable. Rothbard ajoute à ceci l'idée que nous sommes propriétaires de notre propre corps. Je ne me prononce pas sur la vérité de cette assertion, mais je constate simplement que ce n'est pas nécessaire à la démonstration. C'est une hypothèse superflue.
0100011 Posté 17 juin 2005 Signaler Posté 17 juin 2005 Donc, quand on dit "bête comme ses pieds" ou bien "'il pense avec ses pieds", on émet une profonde pensée philosophique. Non là tu fais la confusion entre la pensée et la volonté… La volonté fait partie de la pensée mais ne l'est pas.
Invité jabial Posté 17 juin 2005 Signaler Posté 17 juin 2005 C'est bien dommage parce que cette possibilité d'affecter un individu à un autre poste que celui pour lequel il fut engagé est une condition absolument nécessaire à une promotion. Mais ce n'est possible que parce qu'il l'a accepté. PS: vivement que tu travailles dans le vrai monde, ca va te permettre de mettre un peu de chair sur le capitalisme désincarné que tu défends. <{POST_SNAPBACK}> J'ai 2 ans de stages derrière moi, donc je sais très bien comment ça se passe en entreprise. Merci de ne pas utiliser ce genre d'arguments fumeux, que je pourrais d'ailleurs te renvoyer.
Invité jabial Posté 17 juin 2005 Signaler Posté 17 juin 2005 Ronnie, l'IVH chez Rothbard est justement la conséquence du fait que le corps est l'esprit ne sont pas dissociables. Et c'est précisément comme ça qu'il le démontre. Il serait peut-être temps que tu relise l'EdL.
Etienne Posté 17 juin 2005 Signaler Posté 17 juin 2005 C'est une légende de croire que plus la communauté est petite et plus la liberté de ses membres est grande. Dans les groupes communautaires, les tribus etc. l'oppression de la collectivité sur l'individu est bien plus forte que dans des commuautés de type nationales, et c'est bien de l'intérieur que vient l'oppression: celle des dominants sur les dominés.Cette domination n'est pas du tout respectueuse des Droits naturels de chacun des membres. <{POST_SNAPBACK}> Tu n'as pas tout à fait compris ce que j'ai écrit, j'ai parlé de l'Etat, de l'autorité qui est instituée en Etat, et non de l'action de la communauté toute entiére. Je remarque que le fait d'avoir dans l'état de nature (factuel) une petite communauté permet à chacun des membres de controler les autres (au dépends du respect du DN, mais ce n'est pas le propos), contrôle pour lequel il n'y a pas besoin d'Etat, et qu'ils n'en se remettent à une structure institutionnalisé, en la personne du chef de clan qui incarne alors l'Etat, pour se proteger des ennemis extérieurs aux clans. Donc, à partir de ce point que le consentement à l'Etat est volontaire, ne viole pas les droits naturels de l'individu, ce qui n'empéche bien entendu pas, que par ailleurs les droits naturels soient violés, mais pas du fait de l'existence de l'Etat. CQFD. L'abus de pouvoir n'augmente pas au fur et à mesure que la distance entre les leaders et les dirigés augmente. L'oppression est très forte lorsque le pouvoir est proche et peut se transmuter en un totalitarisme lorsqu'il s'exerce de façon très éloigné de la base. Encore une fois ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit que le consentement à l'Etat diminuait, pas que l'abus de pouvoir augmentait. Le consentement et l'abus de pouvoir ne sont pas nécessairement liés. Sinon, d'accord pour le reste.
Ronnie Hayek Posté 17 juin 2005 Signaler Posté 17 juin 2005 Ronnie, l'IVH chez Rothbard est justement la conséquence du fait que le corps est l'esprit ne sont pas dissociables. Et c'est précisément comme ça qu'il le démontre. Il serait peut-être temps que tu relise l'EdL. <{POST_SNAPBACK}> Non, Rothbard en parle parce que, sinon, il serait logiquement contraint de légitimer l'esclavage. Je le répète, s'il part du principe que le corps peut faire l'objet d'une appropriation, il le chosifie. Par voie de conséquence, si le corps est chose appropriable, alors il devient aliénable. De là, sa pirouette sur l'IVH. Et, justement, j'ai relu l'EDL. Merci du conseil - que je pourrais te retourner.
Ronnie Hayek Posté 17 juin 2005 Signaler Posté 17 juin 2005 je sais que derrida=caca, mais je ne connais rien à ses délires, et cet extrait est donc incompréhensible pour moi. <{POST_SNAPBACK}> Je ne fais que montrer justement à quelle absurdité conduit la "propriété du corps". En bref, si tu es propriétaire de celui-ci, cela suppose qu'il s'agit d'un objet extérieur à toi - le droit de propriété étant exercé par un sujet humain sur un objet non humain. Donc, en suivant la "logique" de la conception rothbardienne, une entité désincarnée baptisée "Schnappi" est un jour devenue propriétaire d'une chose appelée "corps".
Invité jabial Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 Non, Rothbard en parle parce que, sinon, il serait logiquement contraint de légitimer l'esclavage. Je le répète, s'il part du principe que le corps peut faire l'objet d'une appropriation, il le chosifie. Par voie de conséquence, si le corps est chose appropriable, alors il devient aliénable. De là, sa pirouette sur l'IVH. <{POST_SNAPBACK}> Il ne dit pas que le corps est une chose appropriable. Ce que Rothbard entend par propriété du corps, c'est que nul n'a pas de droits sur le corps d'une personne qu'elle-même - sans quoi on en arrive à des aberrations comme l'esclavage et l'exécution des femmes qui se font avorter.
Ronnie Hayek Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 Il ne dit pas que le corps est une chose appropriable. Ce que Rothbard entend par propriété du corps, c'est que nul n'a pas de droits sur le corps d'une personne qu'elle-même - sans quoi on en arrive à des aberrations comme l'esclavage et l'exécution des femmes qui se font avorter. <{POST_SNAPBACK}> Relis-toi bien… S'il est question de "propriété de corps", cela signifie nécessairement que le corps est, en bonne logique, appropriable.
Ventura Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 Tu n'as pas tout à fait compris ce que j'ai écrit, j'ai parlé de l'Etat, de l'autorité qui est instituée en Etat, et non de l'action de la communauté toute entiére.… Sinon, d'accord pour le reste. <{POST_SNAPBACK}> C'est pas grave, tu m'as donné une bonne occasion de placer mon catéchisme
Sekonda Posté 19 juin 2005 Signaler Posté 19 juin 2005 Ce soir à 21h30, Arte reportage sur le capitalisme. Deux sujets dont un sur la ville d'Irvine.http://www.arte-tv.com/fr/histoire-societe…age/103294.html Mardi 22 (demain), Arte diffuse un théma sur les armées privées avec deux "documentaires inédits, l’un sur l’Afrique, l’autre sur la Colombie". Les présentations annoncent le ton : les armées privées, c'est mal ! Dans le deuxième cas (Colombie), cela a l'air justifié, ce sont plus des milices sans aucun respect pour le droit que des armées privées. Les invités du débat ne sont pas communiqués (trouvé personne pour défendre les AP ?). Sur le sujet : un article de B. Lemennicier.
melodius Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 A partir du moment où tu peux contracter sur ton corps (mère porteuse ou vente d'organes par ex.), il faut bien introduire une logique de propriété sur le corps et une distinction corps/esprit.<{POST_SNAPBACK}> Voilà. C'est une construction qui a pour seul but de justifier un truc injustifiable.
melodius Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Sinon, merci à Vae Victis pour m'avoir fait comprendre à nouveau que si on ne croit qu'à la force on considère nécessairement que la souveraineté du droit est une dangereuse illusion. Par conséquent, on ne peut qu'être étatiste, c'est-à-dire "anarchiste", au sens vulgaire et impropre du terme.
timburton Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 c'est-à-dire "anarchiste", au sens vulgaire et impropre du terme. <{POST_SNAPBACK}> Pourrais-tu développer? N'avais tu pas parlé par le passé d'un anarchiste collectiviste qui avait dit qu'on ne pourrait complètement supprimer l'Etat. De qui s'agissait il? Est-ce que c'est dans cette optique que tu associes "anarchisme" et "étatisme"?
timburton Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Voilà. C'est une construction qui a pour seul but de justifier un truc injustifiable. <{POST_SNAPBACK}> S'il s'agit de l'IVG, je pense que la grande erreur que font les libertariens pro-choice c'est d'assimiler le foetus à un organe de la mère ( ou pire à un "parasite") et non de le sésigner comme un être humain ( en devenir, certes, mais un être humain) Donc la construction précitée ne justifie même rien.
melodius Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Pour la référence, je crois que tu confonds avec un autre intervenant. Pour le lien entre étatisme et "anarchisme", on en avait discuté avec Hobbes il y a quelques mois, je vais essayer de retrouver ça histoire de gagner du temps.
Patrick Smets Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Voilà. C'est une construction qui a pour seul but de justifier un truc injustifiable. <{POST_SNAPBACK}> Quelle mauvaise foi ! Je pensais que tout le monde ici était pour la libre-vente d'organe, il était donc normal de montrer où la conception Rh allait nous mener. Donc, pour toi, la vente d'organe est quelque chose d'illégitime ?
melodius Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Quelle mauvaise foi ! Je pensais que tout le monde ici était pour la libre-vente d'organe, il était donc normal de montrer où la conception Rh allait nous mener.Donc, pour toi, la vente d'organe est quelque chose d'illégitime ? <{POST_SNAPBACK}> Non non, je lis dans ton esprit, tu essaies toujours de ramener l'avortement par la bande, la preuve, le nouveau fil dans le politbureau Bxl.
Ronnie Hayek Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Quelle mauvaise foi ! Je pensais que tout le monde ici était pour la libre-vente d'organe, il était donc normal de montrer où la conception Rh allait nous mener.Donc, pour toi, la vente d'organe est quelque chose d'illégitime ? <{POST_SNAPBACK}> Moi, ce que j'essaie de montrer, c'est que la dénomination "propriété du corps" aboutit logiquement à la légitimation de l'esclavage et que, pour se sauver de cette impasse, Rothbard invente l'IVH.
Patrick Smets Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Moi, ce que j'essaie de montrer, c'est que la dénomination "propriété du corps" aboutit logiquement à la légitimation de l'esclavage et que, pour se sauver de cette impasse, Rothbard invente l'IVH. <{POST_SNAPBACK}> Et toi tu trouve une autre solution que je juge moins bonne ! Explique moi comment tu parviens à justifier la vente d'organe avec ton truc. Ou alors prononce toi clairement contre. @Melo C'est pas moi qui ramène l'avortement, c'est le sujet. La position défendue par RH s'est construite pendant la discussion sur l'ivg afin de justifier votre refus de celui-ci. Il est donc logique que le sujet revienne sur la table, heureusement à un niveau moins émotionnel.
Ronnie Hayek Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Et toi tu trouve une autre solution que je juge moins bonne ! Explique moi comment tu parviens à justifier la vente d'organe avec ton truc. Ou alors prononce toi clairement contre. <{POST_SNAPBACK}> Je ne "trouve" pas une solution nouvelle, je rétablis simplement un peu de rigueur jusnaturaliste. J'ai le droit de vendre un de mes organes parce que cela ne contrevient à aucun de mes droits naturels, tout simplement.
melodius Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Un organe n'est pas "le corps d'un individu", il s'agit d'une partie de ce corps. Simple question de logique.
Patrick Smets Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Qu'est-ce qui permet de distinguer un organe et le corps d'un individu ? Comment classez vous : Un pied ? un rein ? un poumon ? deux reins ? deux poumons ? Un coeur ? le cerveau ? un toute petite partie du cerveau Qu'est-ce que je peux vendre ? qu'est-ce que je ne peux pas vendre ? Par quel droit puis-je vendre quelque chose sur lequel je n'ai pas de titre de propriété ?
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