Ronnie Hayek Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 Il y a quelques semaines, j'avais posté un article récent de Philippe Nemo traitant des liens entre libéralisme et christianisme. Dans la suite de ce papier, il expose une classification du libéralisme en trois courants: - Libéralisme "superficiel", considérant la liberté comme la plus haute valeur et une fin en soi. On y trouve Montesquieu et Tocqueville, qui considéraient la liberté comme un privilège d'aristocrates, mais aussi les anarchistes et les libertariens. - Libéralisme plus approfondi, faisant de la liberté un vecteur pour le progrès. Il s'agit ici d'auteurs utilitaristes comme John Stuart Mill, mais aussi de l'évolutionnisme à la Hayek. Notons que Nemo critique avec acuité les limites de son auteur de prédilection. - Libéralisme "moral" et "eschatologique" (ça va amuser Walter ), considérant le progrès lui-même comme un moyen (et, partant, la liberté comme un moyen au carré) servant des finalités morales (en particulier la caritas). Selon Nemo, ce "courant" embrasse saint Thomas d'Aquin et les Scolastiques aussi bien qu'Humboldt, Constant, Bastiat ou encore Einaudi. C'est là que se réaliserait la relation philosophique entre le christianisme et le libéralisme. Quelles réflexions cela vous inspire-t-il ? http://www.contrepointphilosophique.ch/Phi…lismeEtChr2.htm
hobbes Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 http://www.contrepointphilosophique.ch/Phi…lismeEtChr2.htm Eh ben vous voyez qu'il y a bien un rapport (problématique, éventuellement) entre libéralisme et christianisme ! Donc on peut en parler ! Hein, Melodius ?
Kimon Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 Merci RH pour cet article très intéressant. J'ai beaucoup de mal à comprendre que l'on puisse considérer la liberté comme une fin dernière. 1) Soit on parle de la liberté métaphysique. La liberté (ou la non-liberté) au sens métaphysique est un état de fait sur lequel l'homme n'a pas prise. On ne peut donc en faire une finalité. 2) Soit on parle de la liberté politique. Les libéraux, me semble-t-il, ont toujours entendu la liberté politique comme l'état dans lequel chaque homme est libre de poursuivre les objectifs qui sont les siens, moyennant le respect de quelques contraintes. Mais alors, la liberté politique est clairement instrumentale. Non ?
hobbes Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 "La liberté pour la liberté", qu'est ce que c'est ? ça ressemble un peu au jusnaturalisme, non ? Il existe aussi "la liberté pour le progrès"… alors là, ça ressemble plutôt à l'utilitarisme, non ? Dans cet article, y'z ont l'air de dire que l'utilitarisme est supérieur au jusnaturalisme ("plus profond"), si je comprends bien…
Kimon Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 "La liberté pour la liberté", qu'est ce que c'est ? ça ressemble un peu au jusnaturalisme, non ? <{POST_SNAPBACK}> Le droit naturel, à mon sens, c'est l'ensemble des règles de droit qui permettent à l'homme d'épanouir sa nature. Il y a donc quelque chose à voir avec la notion d'efficacité, mais pas avec l'utilitarisme dans la mesure où celui-ci est fondé sur des comparaisons inter-individuelles d'utilité.
Ronnie Hayek Posté 18 juin 2005 Auteur Signaler Posté 18 juin 2005 Merci RH pour cet article très intéressant.J'ai beaucoup de mal à comprendre que l'on puisse considérer la liberté comme une fin dernière. 1) Soit on parle de la liberté métaphysique. La liberté (ou la non-liberté) au sens métaphysique est un état de fait sur lequel l'homme n'a pas prise. On ne peut donc en faire une finalité. 2) Soit on parle de la liberté politique. Les libéraux, me semble-t-il, ont toujours entendu la liberté politique comme l'état dans lequel chaque homme est libre de poursuivre les objectifs qui sont les siens, moyennant le respect de quelques contraintes. Mais alors, la liberté politique est clairement instrumentale. Non ? <{POST_SNAPBACK}> Oui, j'avais émis une réflexion voisine dernièrement: la liberté est la fin politique (et uniquement telle) la plus élevée… mais, précisément, parce qu'elle laisse aux individus la possibilité de poursuivre leurs fins personnelles en agissant en êtres responsables. Ainsi, pour revenir à la taxinomie établie par Nemo, je pense que l'on peut être 100% libertarien et se conformer aux fins morales énoncées dans la troisième catégorie de libéraux.
Coldstar Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 Ce que j'en pense? Si christianisme et libéralisme semblent à certains égards incompatibles, c’est, croyons-nous, par l’effet d’une illusion d’optique, due à ce qu’il y a en fait plusieurs niveaux de profondeur du libéralisme. Nous en distinguerons trois.(…) Moi, je crois surtout que cette distinction est le fruit d'une réflexion portée par un unique but: caresser les chrétiens dans le sens du poil, et convaincre parmi eux les lecteurs inclinés vers le libéralisme, que le libéralisme est conciliable, voir s'inscrit dans la morale chrétienne. Initiative d'autant plus intéressante et utile à un moment où certains responsables religieux occidentaux font assaut de collectivisme dans leurs déclarations, et où certains, par exemple dans les mouvements catholiques français, surfent sur la mode antilibérale et altercomprenante. Je vous rappellerai la participation active d'associations connues, Secours Catholique notamment, dans la proposition de RMA.Bref, cette entreprise de décomplexificissisation enfin visant à décomplexer les chrétiens libéraux potentiellement intoxiqués par la vulgate socio-incantatoire, en exposant une réflexion sur finalités morales et caritas, est tout à fait pertinente. Et juste: le libéralisme est "compatible" avec LES morales religieuses. Cependant, sa classification ne mérite pas selon moi de survivre à cet objectif: elle n'est tout simplement pas soutenable, on distingue pour le besoin libéralisme bon et mauvais - superficiel - en jetant dans le même panier Montesquieu et les libertariens… Voilà quoi! De plus, pourquoi rajouter encore une dichotomie par dessus le sempiternel "liberté comme fin ou moyen?" avec un stade intermédiaire cette fois?
Ronnie Hayek Posté 18 juin 2005 Auteur Signaler Posté 18 juin 2005 Cependant, sa classification ne mérite pas selon moi de survivre à cet objectif: elle n'est tout simplement pas soutenable, on distingue pour le besoin libéralisme bon et mauvais - superficiel - en jetant dans le même panier Montesquieu et les libertariens… Voilà quoi! Sa classification ne me satisfait pas non plus, car Montesquieu et Tocqueville ne raisonnaient pas en termes de liberté comme fin, mais - ainsi que l'explique d'ailleurs Nemo - comme apanage aristocratique. Par ailleurs, ainsi que je l'ai indiqué précédemment, un libertarien peut parfaitement souscrire aux vues exprimées dans la troisième catégorie (à titre d'exemple, Melodius s'y retrouverait, de même que Schnappi, quoi qu'il en ait). De plus, pourquoi rajouter encore une dichotomie par dessus le sempiternel "liberté comme fin ou moyen?" avec un stade intermédiaire cette fois? <{POST_SNAPBACK}> En revanche, je ne pense pas que le mode de classification "moyen-fins" soit à rejeter d'emblée.
Coldstar Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 Par ailleurs, ainsi que je l'ai indiqué précédemment, un libertarien peut parfaitement souscrire aux vues exprimées dans la troisième catégorie . (…) En revanche, je ne pense pas que le mode de classification "moyen-fins" soit à rejeter d'emblée. <{POST_SNAPBACK}> D'accord avec ces deux assertions. La première limite d'ailleurs la portée de la classification de Némo: faut-il caser les libertariens en 1 ou en 3? La seconde me rappelle la classique opposition déontologie - conséquentialisme, qu'on avait d'ailleurs évoqué quand Sabato nous avait sorti une autre dichotomie dans le sujets "Les deux anarchismes".
Ronnie Hayek Posté 18 juin 2005 Auteur Signaler Posté 18 juin 2005 La seconde me rappelle la classique opposition déontologie - conséquentialisme, qu'on avait d'ailleurs évoqué quand Sabato nous avait sorti une autre dichotomie dans le sujets "Les deux anarchismes". <{POST_SNAPBACK}> Nemo, lecteur assidu de Sabato ?
Etienne Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 J'ai trouvé ça très sur-fait, assez articificiel et souvent inopérant, bien que je ne pense pas que la question induite soit forcément non pertinente. L'interrogation principale est de savoir quelle est la justification que chacun apporte à son adhésion au libéralisme (à son libéralisme, j'aurais été tenté de dire), et dans quelle finalité il partage les idées associées. Maintenant, le texte en lui-même. Je suis en grande partie d'accord avec Coldstar qu'il s'agit là d'une tentative de récupération, pas toujours très éclairante. Je ne ferai pas d'ailleurs de commentaires sur la partie 3., qui ne me semble pas très convaincante, et assez tirée par les cheveux. Sur la classification en elle-même, il me semble assez problèmatique de dissocier les finalités de manière aussi radicale, selon des plans juridiques, économico-sociaux et moraux, pour suivre les trois types de libéralismes que Némo présente. Parce qu'ils peuvent se compléter et ne sont pas aussi distincts. Peut-on sérieusement vouloir la liberté pour la liberté, comme certains voulaient l'égalité pour l'égalité? Je doute que ce type d'approches soient sérieusement généralisables, voire généralisées. A noter que la véritable séparation qui me parait appropriée est bien celle de l'utilitarisme contre le jusnaturalisme, qui va finir par accorder une valeur à la liberté, non en tant que telle, mais en tant que justice "objective". Est-ce forcément suffisant quand on part de l'axiome que "justice et efficience se rejoingnent à long terme". Ce serait admettre un contre-poid empirique au raisonnement a-prioriste du droit, ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose. A ce libéralisme de premier niveau se rattachent les thèses anarchistes, plus ou moins sympathiques mais ayant en commun une très grande inculture politique, et aussi certaines doctrines « libertariennes », celles qui défendent le libéralisme comme règne d’un individu souverain qui serait à lui-même son principe et sa fin. C'est probablement l'une des phrases les plus intéressantes du texte, même si elle est très mal formulée, parce qu'elle cache une idée assez explosive. Je dirai qu'il faudrait plutôt présenter ça sous forme d'ensembles de propositions et de principes politiques, on choisit la sphère du libertarianisme et d'un autre coté la sphére du libéralisme classique. Maintenant, on considère la sphére des propositions et principes défendus par le libertarianisme à l'exclusion des principes défendus par le libéralisme classique. Et qu'obtient-on? L'abolition de l'Etat, ou la chasse à la moindre législation imposée de manière coercitive par l'Etat. Bien, revenons à la distinction de Némo maintenant : peut-on sérieusement dire que ce que je viens de dire juste là, peut se rattacher à une volonté de progrès tant les propositions paraissent dérisoires, ou encore à une intention morale "de la charité". Je ne pense pas que cela soit soutenable. Que reste-il alors? Baser leur justification sur le droit, sans avoir de réelle justification utilitariste ou "morale"? Il pointe une limite, ou la complétementarité des justifications et des approches disparait. Ca peut être pertinent. Noter d'ailleurs que Nemo a dit "certaines doctrines libertariennes" et non "toutes les doctrines libertariennes". Maintenant, je crois que l'on pourrait classer l'adhésion au libéralisme sur différents plans, sans pour autant les distinguer par "personne" : - adhésion sur le plan du droit - adhésion sur le plan utilitariste (de l'efficacité sociale et économique) - adhésion sur le plan moral. Sachant que ayant l'intime conviction de l'axiome que j'ai cité ci-dessus, à savoir la convergence entre progrès, justice, et vertu (libéralisme qui la rend effectivement possible, mais non qui l'accomplit nécessairement), les trois se recoupent. Finalement, c'est surement de constater que la justification du libéralisme peut être à une, deux ou trois dimensions. (Si on se place dans l'optique collective, je n'ai pas parlé de l'approche uniquement personnelle). Cependant, remarquez que Némo introduit en sous-main cette approche uniquement personnelle, en citant Constant, puisque le sacrifice "au nom du libéralisme" implique de ne pas le faire pour soi, mais pour les autres… PS : Dans un certain sens, vouloir l'emergence de la vertu, ou la rendre possible, c'est une forme de constructivisme (non imposé certes, mais on peut voir les limites de l'emploi du terme)
Ronnie Hayek Posté 18 juin 2005 Auteur Signaler Posté 18 juin 2005 Cependant, remarquez que Némo introduit en sous-main cette approche uniquement personnelle, en citant Constant, puisque le sacrifice "au nom du libéralisme" implique de ne pas le faire pour soi, mais pour les autres… <{POST_SNAPBACK}> Oui, Nemo a été fortement marqué par la philosophie d'Emmanuel Lévinas, qui postule la responsabilité envers Autrui comme primat éthique. Dans ses entretiens avec Nemo, Lévinas dit ainsi: L'éthique (…) ne vient pas en supplément à une base existentielle préalable; c'est dans l'éthique entendue comme responsabilité que se noue le noeud même du subjectif. J'entends la responsabilité comme responsabilité pour autrui, donc comme responsabilité de ce qui n'est pas mon fait, ou même ne me regarde pas; ou qui précisément me regarde, est abordé par moi comme visage. (in Ethique et infini. Dialogues avec Philippe Nemo, Fayard/France culture, rééd. Livre de Poche-Biblio Essais, pp. 91-92.)
L'affreux Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 L'article est un peu long et je n'ai pas pris le temps de le lire, mais merci pour le résumé. - Libéralisme "moral" et "eschatologique" (ça va amuser Walter ), considérant le progrès lui-même comme un moyen (et, partant, la liberté comme un moyen au carré) servant des finalités morales (en particulier la caritas). Selon Nemo, ce "courant" embrasse saint Thomas d'Aquin et les Scolastiques aussi bien qu'Humboldt, Constant, Bastiat ou encore Einaudi. C'est là que se réaliserait la relation philosophique entre le christianisme et le libéralisme. <{POST_SNAPBACK}> Lors des quelques mois que j'ai passé au Tchad j'étais assez proche de la mission catholique. Les missionnaires sont humbles dans leurs actions, et changent le monde à leur échelle. Leur amour du prochain contient une bonne part de l'acceptation de l'autre tel qu'il est des libéraux. Par contre dans leur action le but reste la morale catholique et ça conduit à vouloir modifier certains comportements. Et effectivement les jésuites et les soeurs (ignatiennes) que j'ai rencontrés - qui sont d'une efficacité redoutable - me paraissent cadrer avec cette analyse. J'ai conservé un papier de quelques pages des évêques tchadiens, qui appelle chaque individu à arrêter de vivre sur le dos des autres, à arrêter de tout attendre ou de se servir de l'Etat comme bouc émissaire. Cet appel se positionnait clairement contre le communautarisme.
L'affreux Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 Personnellement je me sens plus proche de la deuxième catégorie. Y compris dans le côté utilitariste. Le monde de mes rêves est celui qui permettrait au mieux l'accomplissement de chacun. C'est plus le progrès individuel que celui de la société qui m'intéresse. La liberté reste effectivement un moyen, et je ne suis d'ailleur pas convaincu qu'il serait suffisant. euh, je crois que je viens de pondre une intervention inutile…..
Ventura Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 - Libéralisme "moral" et "eschatologique" (ça va amuser Walter ), considérant le progrès lui-même comme un moyen (et, partant, la liberté comme un moyen au carré) servant des finalités morales (en particulier la caritas). Selon Nemo, ce "courant" embrasse saint Thomas d'Aquin et les Scolastiques aussi bien qu'Humboldt, Constant, Bastiat ou encore Einaudi. C'est là que se réaliserait la relation philosophique entre le christianisme et le libéralisme. Quelles réflexions cela vous inspire-t-il ? http://www.contrepointphilosophique.ch/Phi…lismeEtChr2.htm <{POST_SNAPBACK}> Je suis cloué par l'intelligence de ce texte, et je me sens très proche du niveau 3 du libéralisme tel qu'expliqué par Nemo Alors, Ronnie, encore athée après une telle lecture ?
Etienne Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 Je suis cloué par l'intelligence de ce texte, et je me sens très proche du niveau 3 du libéralisme tel qu'expliqué par Nemo Alors, Ronnie, encore athée après une telle lecture ? <{POST_SNAPBACK}> Je me répète, mais les trois positions du libéralisme qu'il propose sont sur des plans différents, qui ne s'opposent pas nécessairement, puisque les plans rattachés sont complémentaires et non en antagonie. Par conséquent, les oppositions qu'il dresse sont pas très pertinentes, et assez artificielles. A part pour qui veut se jeter des roses. Et certains athées ici se placent également dans la catégorie 3. (Et on peut très bien adhérer aux trois positions à la fois sur des plans différents, le troisième étant en quelque sorte l'aboutissement)
Ventura Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 Je me répète, mais les trois positions du libéralisme qu'il propose sont sur des plans différents, qui ne s'opposent pas nécessairement, puisque les plans rattachés sont complémentaires et non en antagonie. Par conséquent, les oppositions qu'il dresse sont pas très pertinentes, et assez artificielles. A part pour qui veut se jeter des roses. Et certains athées ici se placent également dans la catégorie 3. (Et on peut très bien adhérer aux trois positions à la fois sur des plans différents, le troisième étant en quelque sorte l'aboutissement) <{POST_SNAPBACK}> Je suis d'accord. Combien de fois n'ai-je remarqué que lors de discussions les gens n'arrivaient pas à s'entendre pour la simple raison qu'ils ne se placaient pas sur un même plan pour traiter un problème. L'éternelle confusion, par exemple, entre religion, morale et politique.
antietat Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 J'ai trouvé ça très sur-fait, assez articificiel et souvent inopérant, bien que je ne pense pas que la question induite soit forcément non pertinente. L'interrogation principale est de savoir quelle est la justification que chacun apporte à son adhésion au libéralisme (à son libéralisme, j'aurais été tenté de dire), et dans quelle finalité il partage les idées associées. <{POST_SNAPBACK}> Si l'Etat voulait nous obliger à circuler en chaise roulante, Nemo viendrait nous dire qu'il est d'accord pour que l'on puisse continuer à marcher à pied. Toutefois, ajouterait il aussitôt, il faut bien voir qu'il y a plusieurs façons de marcher d'un niveau inégal de profondeur. D'une part flâner sans but particulier. C'est l'aspect superficiel de la marche. (sans guillemets pour superficiel). La marche pour elle même. Il y a ensuite la marche plus profonde, celle qui permet de visiter un musée, d'aller à son travail ou de se rendre à un bureau de vote. C'est la marche de progrès. Vient enfin la marche charitable qui nous conduit aux restos du coeur ou à manifester contre la faim dans le monde. Comme tu dois commencer à t'en douter la classification de Nemo me fait plus rigoler qu'autre chose. Le fond du problème n'est pas l'utilisation que l'on compte faire de sa liberté qui par définition, d'ailleurs, n'a pas vocation à s'engager dans une voie particulière. La liberté doit exister pour elle même qu'elle que soit l'utilisation qu'on en fasse et cela n'a rien de superficiel c'est l'essentiel du problème.
Etienne Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Certes, mais on parle là, pas tant du libéralisme, que d'une typologie de ses "justifications". Ce n'est pas forcément une mauvais idée, d'autant plus qu'on peut dire que le libéralisme a de multiples sous-divisions, et branches. Même si cette typologie là, est inappropriée.
melodius Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 En fait, il ne s'agit pas de trois types différents de libéralisme, mais de trois types de motivation libérale. Je me reconnais dans les 3.
melodius Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Eh ben vous voyez qu'il y a bien un rapport (problématique, éventuellement) entre libéralisme et christianisme ! Donc on peut en parler ! Hein, Melodius ? <{POST_SNAPBACK}> Minute. Je nie pas que le libéralisme a des racines chrétiennes, ni d'ailleurs qu'il possède également des racines anticléricales et athées. Ce sont là de simples vérités historiques. Par contre, j'estime que les questions de foi sortent du domaine politique et qu'il est donc absurde d'y lier le libéralisme.
Invité jabial Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Par contre, j'estime que les questions de foi sortent du domaine politique et qu'il est donc absurde d'y lier le libéralisme. <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait, dans la mesure où dans une optique libérale, la foi ne peut justifier l'usage de la force. Autrement dit, on ne peut pas forcer les gens "pour leur bien".
Invité jabial Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 ET INVERSEMENT. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai compris ni ton commentaire, ni l'emploi des majuscules. J'abondais dans ton sens.
Patrick Smets Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 dans la mesure où dans une optique libérale, l'usage de la force. ne peut justifier la foi
Fredo Posté 2 juillet 2005 Signaler Posté 2 juillet 2005 Quel est le "but" du libéralisme ? La liberté ? Voilà ce que j'ai pu lire sur un certain autre forum : le conservatisme ne propose aucun objectif C'est précisément pourquoi la liberté est bien mieux assurée avec les conservateurs, qu'avec les libéraux. Là c'est même plus de la confusion de niveaux…
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