melodius Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Mouais. Être forcé de vendre n'est pas réellement la meilleure manière d'obtenir un prix décent pour son bien.
Invité jabial Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 melodius a dit : Mouais. Être forcé de vendre n'est pas réellement la meilleure manière d'obtenir un prix décent pour son bien. <{POST_SNAPBACK}> Mais il n'est pas forcé de vendre. Et puis tu te comportes comme si ça lui tombait sur le coin de la figure injustement, alors que c'est le résultat d'un engagement qu'il a pris lui-même, et qui le protégeait lui-même contre la criminalité.
Etienne Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 antietat a dit : Et avec le mien ceux qui restent en prison sont aussi des criminels avérés.(…) Efficacité du "traitement" carcéral en ce qui le concerne = 0. <{POST_SNAPBACK}> Petite mise au point : we're talking about justice! Que je deteste ces gars n'est pas le problème, que je les trouve dangereux est une partie du problème, mais au cas où, ils doivent être traités, même si ce sont des criminels etc., pour leur crime passé qu'ils doivent expier/dédommager/réparer, etc., pas pour des crimes qui ont effectivement pas encore commis. Tu me décris les pathologies, etc., bien bien. OK, pas de problème, j'ai rappellé quand même que j'étais de l'avis que walter, que ce genre d'initiative était à double-tranchant particulièrement pour les "miraculés" (d'après ton point de vue) qui ont cessé ce genre d'activités, ou qui tout du moins ont conscience de la criminalité de ses actes. Ca n'empéche pas une surveillance, mais la parcimonie s'impose, dans ce cas. Je dis simplement : attention aux dommages collatéraux, ça peut faire mal, très mal. Et la justice, au cas où certains libertariens (j'en vise certains qui se reconnaitront) l'auraient oublié ce n'est pas être tyrannique, ce n'est pas être barbare, c'est être aussi et surtout JUSTE! Et j'en ai plein le *** d'être accusé de politiquement correct, parce que le politiquement correct, c'est pas bien, c'est ceci, c'est cela. Si on determine son avis en indépendance d'esprit, qu'est-ce qu'on en a à cirer que ça soit politiquement correct ou non?!
melodius Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Notons qu'un des aspects de la peine est également de prévenir la récidive, or, nous nous trouvons clairement dans ce cadre-là. Plus j'y réfléchis, plus je trouve que ce n'est finalement pas une mauvaise idée.
Libertarien Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Si les informations sont vraies, je ne vois pas de problème à ce type d'initiative.
antietat Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Eti-N a dit : Petite mise au point : we're talking about justice! Je dis simplement : attention aux dommages collatéraux, ça peut faire mal, très mal. Et la justice, au cas où certains libertariens (j'en vise certains qui se reconnaitront) l'auraient oublié ce n'est pas être tyrannique, ce n'est pas être barbare, c'est être aussi et surtout JUSTE! Et j'en ai plein le *** d'être accusé de politiquement correct, parce que le politiquement correct, c'est pas bien, c'est ceci, c'est cela. Si on determine son avis en indépendance d'esprit, qu'est-ce qu'on en a à cirer que ça soit politiquement correct ou non?! <{POST_SNAPBACK}> Essayons d'élucider les sous entendu qui plannent au dessus de tout débat concernant la justice. Je me place dans un cadre actuel pas dans celui d'une réflexion sur la justice libertarienne. Le présupposé actuel semble être que ce qui soit le plus insupportable c'est l'exclusion. C'est en ce sens que je parle de politiquement correct. En effet la mise hors circuit définitive (du coupable et non pas du présumé innocent puisqu'il n'y en pas ici) semble intolérable pour les politiquement corrects bien plus que le crime le plus horrible. Ce qui a deux implications. Tout d'abord, proscription de la peine de mort. Dans ce cas là on ne peut plus parler de rachat ni de réinsertion, l'affaire est définitivement classée. En second lieu la vraie perpétuité est inenviseageable aussi car elle invalide tout autant l'idéologie du rachat et de la réinsertion. Seul intérêt elle permet de revenir sur les erreurs judiciaires. Ce qui n'est pas négligeable. La "justice" passe donc par une peine à temps limité. Tu mexcuseras mais une "justice" qui ne s'occupe que du passé sans jamais s'occuper de l'avenir n'en est pas une ! A mon avis cette obsession de ré-inclure à tout prix n'a absolument aucun rapport avec la justice puisqu'il s'agit au premier chef de satisfaire au désir de célébrer la grande communauté tribale ou tout le monde il est bon, tout le monde il est gentil. On ramène la brebis égarée dans le troupeau. Et pour satisfaire à cette idéologie on hésite pas, dans le cas qui nous occupe, à faire sciemment courir des risques inutiles à ceux qui sont le moins à même de se défendre. Car arrêtons de nous raconter des bobards. Des types sont remis en liberté alors que l'on sait très bien qu'ils vont récidiver. D'ailleurs à ce sujet je n'ai pas le souvenir de statistiques des victimes de récidive. Encore un chiffre qui n'est pas politiquement correct. Il y a donc exaltation d'une fausse socialité, la célébration d'une religion collective avant toute préoccupation de justice. Le seul vrai altruisme, c'est moi le pratique, puisque je cherche à préserver la sécurité de gens que je connais pas et non l'appartenance à un troupeau qui au demeurant n'existe pas.
Etienne Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 antietat a dit : Le présupposé actuel semble être que ce qui soit le plus insupportable c'est l'exclusion. C'est en ce sens que je parle de politiquement correct.En effet la mise hors circuit définitive (du coupable et non pas du présumé innocent puisqu'il n'y en pas ici) semble intolérable pour les politiquement corrects bien plus que le crime le plus horrible. Ce qui a deux implications. Tout d'abord, proscription de la peine de mort. (…) En second lieu la vraie perpétuité est inenviseageable aussi car elle invalide tout autant l'idéologie du rachat et de la réinsertion. (…) La "justice" passe donc par une peine à temps limité. <{POST_SNAPBACK}> Mais, qu'est-ce que c'est que cette manie de me rattacher à cet exemple de réinsertion?! Entre vouloir que les criminels soient punis, et réparent justement les crimes qu'ils ont perpétués, et pas plus, pour des crimes qu'ils n'ont pas encore commis, et vouloir leur réinsertion, c'est à dire en quelque sorte passer l'éponge sur les crimes en question, il y a un énorme écart. J'ai dit une énième fois que je n'étais pas opposé à la surveillance, mais qu'ils payent uniquement pour les crimes qu'ils ont commis, et non sur une présomption de culpabilité "automatique". La justice, c'est "fair balanced", pas autre chose, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Quant à la peine de mort, elle tient à mon avis à autre chose qu'à la volonté de réinsertion. Par exemple, une certaine idée que le dédommagement du préjudice subit ne passe pas par la mort, qui ne régle pas grand chose. A propos, aux rothbardiens, comment on applique le principe de proportionnalité à des violeurs? Ca donne le droit aux tortionnaires de les violer en retour? (question polémique, en référence au "rossage" selon Rothbard) Citation D'ailleurs à ce sujet je n'ai pas le souvenir de statistiques des victimes de récidive. Encore un chiffre qui n'est pas politiquement correct. Un chiffre que j'aimerai bien voir, je le répète.
Salatomatonion Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Eti-N a dit : Mais, qu'est-ce que c'est que cette manie de me rattacher à cet exemple de réinsertion?! Entre vouloir que les criminels soient punis, et réparent justement les crimes qu'ils ont perpétués, et pas plus, pour des crimes qu'ils n'ont pas encore commis, et vouloir leur réinsertion, c'est à dire en quelque sorte passer l'éponge sur les crimes en question, il y a un énorme écart. <{POST_SNAPBACK}> Tu peux quand même considérer avec l'expérience vécue sur de nombreux cas que des gens condamnés pour ce type de délits ne t'apportent aucune assurance sur l'arrêt de leurs pratiques, malgré une seule, voire plusieurs condamnations. Ce qui me chiffonait c'était les risques d'erreur judiciaire. Si on part sur le fait que ces gars ont été condamnés preuves irréfutables à l'appui, cette initiative me choque moins qu'au premier abord. Je vais aussi passer en mode père de famille et je serais plutôt content de mettre un visage sur les types qui habitent dans ma région et qui sont susceptibles de croiser mon fiston. Ainsi tu considères que ce site les condamne une deuxième fois ? Quand quelqu'un commet une faute très lourde, le boulet le suit professionnellement d'une manière tout aussi officielle qu'informelle et cela ne choque personne qu'un employeur mette à l'écart la personne visée, tandis qu'un autre employeur prendra le risque ou jouera le jeu de la deuxième chance. Mais le mec à un boulet au pied et dans le sujet abordé, je ne vois pas bien comment ce boulet ne peut être aussi clairement visible.
Etienne Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Malik a dit : Ainsi tu considères que ce site les condamne une deuxième fois ? <{POST_SNAPBACK}> Non, j'ai dit que ce genre de ce site, peut être utile, mais que je pensais que ce genre de méthodes feraient bien d'être utilisées avec parcimonie, pour les risques d'erreurs judiciaires d'une part, et pour ceux qui se sont "repentis", malgré les affirmations catégoriques (et j'attend les chiffres) de antietat. Peut-être que le fait que ces informations sont si "publiques" me gène un peu, et que j'aurai préféré une surveillance policiére "moins publique". Sur le judiciaire, même si ça a un rapport ténu avec le sujet : http://optimum.tooblog.fr/?2005/06/23/128-…-desincitations
antietat Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Citation Mais, qu'est-ce que c'est que cette manie de me rattacher à cet exemple de réinsertion?! Entre vouloir que les criminels soient punis, et réparent justement les crimes qu'ils ont perpétués, et pas plus, pour des crimes qu'ils n'ont pas encore commis, et vouloir leur réinsertion, c'est à dire en quelque sorte passer l'éponge sur les crimes en question, il y a un énorme écart. Ecoute, dans un premier temps, c'est vrai j'ai parlé de politiquement correct à ton sujet car tu ne semblais pas prendre en compte mes arguments. Cela me semblait tellement étonnant de ta part, que je me suis dit peut être ne fait il que réagir à l'idéologie ambiante. Cette fois ci je parlais uniquement des effets de cette mentalité. Pas de toi. Citation J'ai dit une énième fois que je n'étais pas opposé à la surveillance, mais qu'ils payent uniquement pour les crimes qu'ils ont commis, et non sur une présomption de culpabilité "automatique". La justice, c'est "fair balanced", pas autre chose, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. idem, ne le prends pas pour toi stp ! mea culpa. Citation Quant à la peine de mort, elle tient à mon avis à autre chose qu'à la volonté de réinsertion. Par exemple, une certaine idée que le dédommagement du préjudice subit ne passe pas par la mort, qui ne régle pas grand chose. La principale motivation c'est oeil pour oeil dent pour dent à mon avis. Mais il est vrai que son application viendrait ruiner l'idéologie actuelle de la justice en France. Je ne suis pas pour la peine de mort uniquement en raison de la possibilité d'erreur judiciaire. De toute façon le fonctionnement devrait être victimo centré au lieu d'être criminalo centré comme il l'est actuellement. Pour un meurtrier par exemple une fois sorti de prison (puisqu'on tient absolument à le faire sortir) pourquoi considère t on qu'il n'a plus aucune dette ? Pourquoi ne pas l'obliger à payer une pension aux ayants droits, non pas pour les dédommager (ce n'est pas possible) mais pour lui remémorer jusqu'a la fin de ses jours les conséquences de son acte. Symboliquement il travaillerait jusqu'à la fin de ses jours pour sa victime. Citation A propos, aux rothbardiens, comment on applique le principe de proportionnalité à des violeurs? Ca donne le droit aux tortionnaires de les violer en retour? (question polémique, en référence au "rossage" selon Rothbard) Je ne peux pas te répondre sur ce point. Citation Un chiffre que j'aimerai bien voir, je le répète. Je vais regarder sur internet, sans grande conviction, à vrai dire.
antietat Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Eti-N a dit : <{POST_SNAPBACK}> Tiens j'ai trouvé ça qui me parait intéressant. http://www.geocities.com/~newsociety/111.html
antietat Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Eti-N a dit : Un chiffre que j'aimerai bien voir, je le répète. <{POST_SNAPBACK}> D'après l'auteur du lien que je viens de te mettre en référence, JC Allard, avocat Québecquois, 71% des crimes violents sont le fait de récidivistes.
Etienne Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 antietat a dit : D'après l'auteur du lien que je viens de te mettre en référence, JC Allard, avocat Québecquois, 71% des crimes violents sont le fait de récidivistes. <{POST_SNAPBACK}> On parle de crimes à caractère sexuels, en l'occurrence. Ceci dit, il doit y avoir une logique à la réinsertion (je ne dis pas que je la partage, j'essaie de voir de quoi il en ressort), qui est peut-être d'éviter de créer un climat de stigmatisation pour que le criminel ne récidive pas dans son acte, ça me parait être une analyse psychologique complétement vaseuse, mais pour le coup le crimino-centrisme rime avec tentative de protection de la "société". Je doute que ce soit la bonne approche pour parvenir à ces fins, et je doute que cela ne conduise à se préocupper de trop à la justice de la peine prononcée…
Invité jabial Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Eti-N a dit : A propos, aux rothbardiens, comment on applique le principe de proportionnalité à des violeurs? Ca donne le droit aux tortionnaires de les violer en retour? (question polémique, en référence au "rossage" selon Rothbard) <{POST_SNAPBACK}> Le viol est une forme de torture. Quand on te brûle le bras, tu n'es pas obligé de brûler exactement le même bras de ton tortionnaire. Il y a d'autres façons de lui faire passer l'envie. Personnellement je prône la castration. EDIT: par sécurité, on peut choisir de n'appliquer cette méthode lourde de conséquences seulement à la troisième récidive.
Largo Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Citation JUSTICE Les propos du ministre de l'Intérieur sur le juge qui a mis un criminel en liberté conditionnelle ont choqué le garde des Sceaux et les syndicats de magistratsLa manière forte de Sarkozy fait des vagues Laurence de Charette [24 juin 2005] -- PUBLICITE -- Le ministre de l'Intérieur a provoqué un tollé dans les milieux judiciaires. Le juge qui a mis Patrick Gateau, meurtrier présumé de Nelly Crémel, en liberté conditionnelle en 2003 doit «payer» pour sa «faute», a expliqué, mercredi soir, Nicolas Sarkozy devant un parterre d'officiers de gendarmerie. «J'ai demandé au président de la République de demander au garde des Sceaux ce qu'il allait advenir du magistrat qui avait osé remettre un monstre pareil en liberté conditionnelle», a dit le ministre à son auditoire. Adepte d'un langage «populaire», selon son expression, et volontiers provocateur, Nicolas Sarkozy a atteint son but : ses paroles ont déclenché un feu roulant de réactions. Le garde des Sceaux lui a sèchement répondu par un communiqué : «Je veux préciser que, s'agissant de la libération conditionnelle accordée en 2003 à la personne qui vient d'être mise en examen pour l'assassinat de Mme Nelly Crémel, la loi, toute la loi a été respectée.» Les syndicats de magistrats ont jugé la réaction de Pascal Clément trop modérée : ils se sont empressés de dénoncer «l'incompétence» du ministre de l'Intérieur. «La décision n'a pas été prise par un juge, mais par un collège de trois juges, souligne Dominique Barella, président de l'USM, principale organisation de magistrats. Ce n'est donc pas un problème de personne.» Dès hier matin, l'USM a d'ailleurs écrit au président de la République pour lui «demander solennellement de tout mettre en oeuvre pour assurer le respect de la séparation des pouvoirs». Le Syndicat de la magistrature a lui aussi dénoncé une «atteinte fondamentale aux principes de la démocratie». L'affaire a mobilisé jusqu'au Conseil supérieur de la magistrature (CSM), qui devait se réunir hier en fin de journée, et s'apprêtait à condamner publiquement les propos de Nicolas Sarkozy. «Ils ne reposent sur aucune base juridique», expliquait un membre du CSM en prélude à cette réunion. Le parcours de Patrick Gateau, détenu modèle qui avait passé son bac en prison, semble en effet, selon un proche du dossier, conforme en tout point aux textes en vigueur : pour obtenir sa libération conditionnelle, le prévenu avait apporté un contrat de travail, fourni une attestation de logement – celui de la femme qu'il avait épousée pendant sa détention –, respecté la période de semi-liberté et s'était présenté à toutes les convocations, notamment celles du médecin en janvier et mars 2005… En fait, le ministre de l'Intérieur vise plus loin. Il compte remettre la récidive dans le débat politique. Le gouvernement doit annoncer ses intentions sur ce thème avant le 14 juillet. Il travaille sur la base de la proposition de loi déposée par des députés de la majorité (coécrite par Pascal Clément alors président de la commission des lois) à laquelle il devrait apporter ses propres amendements. Lors de son précédent séjour au ministère de l'Intérieur, Nicolas Sarkozy avait continuellement milité pour la manière forte. Mais il s'était heurté à l'opposition des magistrats et du garde des Sceaux Dominique Perben – notamment sur la question des «peines automatiques». Or, pour lui, ce nouveau drame – un meurtre auquel un récidiviste remis en liberté est soupçonné d'avoir participé – plaide pour un durcissement de la loi. «Nicolas Sarkozy tape très fort pour que les choses avancent, estime Gérard Léonard, député UMP rapporteur du texte de loi sur la récidive. Il n'a pas de tabou. Je ne pense pas qu'il faille stigmatiser une personne, mais dorénavant, la question des dysfonctionnements de la justice est bien sur la place publique.» Figaro, 24 juin 2005 Quand on parle des loups…
timburton Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 nouveau développement du même thème ! : http://www.naffis.com/somapper/
Etienne Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Largo a dit : Figaro, 24 juin 2005Quand on parle des loups… <{POST_SNAPBACK}> Une petite analyse "économique" de ce que Sarko a dit : http://optimum.tooblog.fr/?2005/06/23/128-…-desincitations. Non seulement son propos est déplacé, populo au possible, et faisant fi de la séparation des pouvoirs (et de la régle de la non-rétroactivité), mais en plus, c'est con.
melodius Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Moi je ne trouve pas ça si con que cela. Quant à la séparation des pouvoirs, elle n'implique pas qu'un ministre ne puisse critiquer la politique des tribunaux, ou inversément d'ailleurs.
Etienne Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 melodius a dit : Quant à la séparation des pouvoirs, elle n'implique pas qu'un ministre ne puisse critiquer la politique des tribunaux, ou inversément d'ailleurs. <{POST_SNAPBACK}> Dans ce qu'il propose, si jamais il n'y a pas de procédure de sanction, il propose simplement une procédure rétroactive pour punir les trois juges en question, ça n'est pas très réglo. Quant à juger si c'est con ou pas, je préfére nettement la procédure décrite dans le lien que j'ai posté.
Invité jabial Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 melodius a dit : Moi je ne trouve pas ça si con que cela.Quant à la séparation des pouvoirs, elle n'implique pas qu'un ministre ne puisse critiquer la politique des tribunaux, ou inversément d'ailleurs. <{POST_SNAPBACK}> Mélo, faut que tu arrêtes, on est d'accord trop souvent en ce moment.
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