Wart Dark Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 Le dernier rassemblement unitaire des camarades cégétistes avec pour mot d'ordre" la dénonciation de la politique gouvernementale" a su non seulement rassembler salariés de la Samaritaine, cheminots, et électriciens mais en plus a fini en eau de boudin : 20 000 manifestants sur l'ensemble du pays, un cuisant échec. Sûrement dû au fait que les enseignants ne se sont pas mobilisés… Mais n'allons pas plu loin dans l'analyse et ne regrettons pas cette absence, il est bien connu que plus une foule est nombreuse plus elle est stupide. Le niveau atteint hier était très suffisant comme nous le prouve un article du Parisien d'aujourd'hui, florilège : Derrière une banderole réclamant « l’augmentation des salaires, la diminution du temps de travail, contre les dérèglements et le chômage » les manifestants chantent à tue-tête[…] L'heure est en effet au 32 heures, quoique non les employés d'EDF les ayant déjà ils réclament peut-être ici les 28 heures hebdomadaires… Une centaine de salariés de la Samaritaine s’époumonent à réclamer « la réouverture » de leur magasin Quel rapport avec la politique gouvernement ??? Au mon Dieu que je suis bête, un magasin ferme l'Etat doit absolument intervenir, des votes d'électeurs sont en jeu. Je sens qu'il serait difficile d'expliquer à ses gens qu'un employeur est possesseur de son entreprise s'il veut la fermer et licencier tout le personnel, cela revient au même que quelqu'un qui achète un objet et le fracasse contre un mur : rien ne devrait l'interdire. Le pire ici c'est que si le magasin n'avait pas été fermé provisoirement pour travaux en cas d'accidents les salariés auraient sorti « on savait que c'était dangereux, ça fait des années qu'on réclament blablabla » Trêve de digression revenant à nos moutons noirs cégétistes : Plus loin les délégations de cheminots et d’électriciens et gaziers leur emboîtent le pas « Privatisations, réduction des coûts, rentabilité pour les actionnaires… aujourd’hui les gens qui dirigent n’ont plus que ces mots-là à la bouche » C'est vrai que monopole de l'Etat, augmentation des prix, et pertes c'est bien mieux comme leitmotiv. « Les gens se disent de plus en plus qu’il y a ceux qui travaillent, ceux qui sont au chômage, et ceux qui font des profits » Tout le monde sais que les riches ne sont pas les plus talentueux et les plus travailleurs, l'argent est tombé sur leur tête comme par enchantement. Mais si je vous assure tous des héritiers hommes politiques, puissants dirigeants, comme patron de PME, l'aristocratie existe encore, le temps des grandes dynasties n'est pas révolue. Suffit de regarder le PPF (paysage politique français) et la liste des 15 plus grosses fortunes de France : Chirac, Gaymard (vous savez le voleur qui avait un grand appartement avec 12 enfants), Dassault, Lindsay Owen-Jones,… que des fils et fille à papa qui n'ont jamais rien foutu de leur vie ! « Il y a un sentiment d’injustice qui déborde, et pourtant le gouvernement fait l’inverse de ce qu’attendent les salariés ! » Quoi ? Que dites-vous ? Comment le gouvernement ose-t-il ne pas rétablir la guillotine pour toute personne ayant plus de 1 millions d'euros ? « Les gens ont voté non à l’Europe ultralibérale. Ceux qui nous dirigent le gouvernement, les politiques comme les leaders syndicaux feraient bien de faire attention » Attention les syndicalistes illettrés et ignorant vont faire la Révolution contre leurs élites dirigeantes. Météo France prévoit de fortes températures dignes de l'été 1789 ! Je vous ai épargné d'autres phrases assez révélatrices du niveau raz des pâquerettes par « solidarité ». J’espère que vous comprenez ma démarche « pragmatique ».
Etienne Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 Tout le monde sais que les riches ne sont pas les plus talentueux et les plus travailleurs, l'argent est tombé sur leur tête comme par enchantement. <{POST_SNAPBACK}> Attention quand même ici, on peut dire qu'être riche (via le "mérite") implique d'avoir travailler sensiblement, et d'avoir un minimum de talents, mais la réciproque n'est pas vraie. Donc, doucement quand même, les riches sont en général travailleurs, et un minimum talentueux, mais l'usage du superlatif parait un peu superflu dans ce cas. Suffit de regarder le PPF (paysage politique français) et la liste des 15 plus grosses fortunes de France : Chirac, Gaymard (vous savez le voleur qui avait un grand appartement avec 12 enfants), Dassault, Lindsay Owen-Jones,… que des fils et fille à papa qui n'ont jamais rien foutu de leur vie ! Les deux seuls hommes politiques qui sont probablement dans ce classement en France sont Dassault, et Bernard Brochand, député-maire UMP de Cannes, ex-patron du groupe de presse WPP. A part ça, nada.
Wart Dark Posté 22 juin 2005 Auteur Signaler Posté 22 juin 2005 Attention quand même ici, on peut dire qu'être riche (via le "mérite") implique d'avoir travailler sensiblement, et d'avoir un minimum de talents, mais la réciproque n'est pas vraie. Donc, doucement quand même, les riches sont en général travailleurs, et un minimum talentueux, mais l'usage du superlatif parait un peu superflu dans ce cas. <{POST_SNAPBACK}> Tu m'as mal lu : je faisais de l'ironie mon cher ! Pour moi les riches sont bien entendu aujourd'hui plus des entrepreneurs talentueux que des héritiers. Ma liste était certes mauvaise, mais ce sont les noms qui me sont venus à l'instantanné de gens ayant réussi et considérés comme faisant partie de l'élite alors qu'ils sont partis avec pas un rond. Je ne dit pas que nos élites sont parfaites (loin de là) mais entendre un type de la CGT dire qu'elles vivent sur le dos des petits gens je m'insurge. La lutte des classes est anachronique dans notre monde où l'ascension sociale est possible.
Etienne Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 Si, si, j'avais bien compris. Je disais juste de faire attention à ne pas se faire le miroir de leurs propos, en prenant l'exacte contre-pied, ce qui n'était pas franchement pertinent.
LaFéeC Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 « Les gens se disent de plus en plus qu’il y a ceux qui travaillent, ceux qui sont au chômage, et ceux qui font des profits » C faux, ça dépend des gens. De ceux que je cotoie : les gens qui travaillent se disent de plus en plus qu'il y a ceux qui bossent et ceux qui profitent de ceux qui bossent (les truandeurs de la CAF, les feignasses pour qui travailler releve de l'esclavage - sic) Les gens qui vivent de l'assistanat se disent de plus en plus qu'il est normal que les autres travaillent pour leur assurer pitance et logement et il y a plein d'opinions diférentes selon ce qu'on fait, ce qu'on gagne (forcément, le bobo à 5000 € par mois est moins géné qd on augmente les taxes) et de l'expérience qu'on a de la vie. ce que j'aimerais c que les CGT et consors soient une bonne fois pour toute dénoncés car illégitimes. En effet, les élections qui les portent au pouvoir affichent un taux record d'abstention, et finalement, eux qui défendent la "démocratie" ne représentent RIEN, hormis 8% des fonctionnaires.. Pourtant ils sont conviés à toutes les tables de négociation..
Freeman Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 On devrait interdire le droit de vote aux fonctionnaires, comme ça on pourrait réformer ce pays tranquillement, sans inquiétudes majeures…
P-A. Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 « Les gens ont voté non à l’Europe ultralibérale. Ceux qui nous dirigent le gouvernement, les politiques comme les leaders syndicaux feraient bien de faire attention »Attention les syndicalistes illettrés et ignorant vont faire la Révolution contre leurs élites dirigeantes. Météo France prévoit de fortes températures dignes de l'été 1789 ! <{POST_SNAPBACK}> Pourtant 1789 est un bel été (DDH, abolition des privilèges…), j'aurais plutôt cité 1793 ou 1794. Mais attention, en thermidor, le guillotineur est guillotiné On devrait interdire le droit de vote aux fonctionnaires, comme ça on pourrait réformer ce pays tranquillement, sans inquiétudes majeures… <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas très libéral comme solution
Largo Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 On devrait interdire le droit de vote aux fonctionnaires, comme ça on pourrait réformer ce pays tranquillement, sans inquiétudes majeures… <{POST_SNAPBACK}> Non, mais par contre il serait légitime de leur interdire le droit de grève. En effet, opter pour le fonctionnariat, c'est opter pour un service pubic et donc un travail d'intérêt général, une prestation exercée au bénéfice de la collectivité, c'est du moins ainsi qu'ils se définissent. Par conséquent, le dévouement à la collectivité doit être total, et le service rendu, sans faille, toujours si l'on suit leur logique. Vous décidez de travailler au sein d'un Etat qui se veut assistant et protecteur, donc vous allez jusqu'au bout et vous ne mettez pas le citoyen en danger. Vous vous faîtes l'esclave d'une bureaucratie coercitive, alors vous êtes condamné à servir. Le fonctionnaire en grève est au service public, ce que le soldat déserteur est à l'armée. Ce devrait être un acte répréhensible, tant que l'on conserve l'Etat dans sa forme actuelle. P.S : quand j'écris "intérêt général", etc … je me mets bien entendu à la place des étatistes afin de démontrer qu'une grève est illégitime.
Sous-Commandant Marco Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 Non, mais par contre il serait légitime de leur interdire le droit de grève.[…] <{POST_SNAPBACK}> Plutôt que de supprimer le droit de grève aux fonctionnaires, je changerais le statut de la fonction publique, en rendant le licenciement des fonctionnaires plus facile et en supprimant le pantouflage (qui vient d'être rendu encore plus facile récemment). Le droit de grève résulte de la liberté. Appliquons cette liberté jusqu'au bout et supprimons les postes garantis à vie.
Etienne Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 Et pourquoi, non ? <{POST_SNAPBACK}> Parce que c'est une question de bon sens, et parce que le droit de vote tient à autre chose à ce que l'on perçoit de l'Etat, ou à son statut d'employé de ce dernier.
Freeman Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 Dans une minarchie, le suffrage serait-il censitaire ? Juste pour info !
Largo Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 Dans une minarchie, le suffrage serait-il censitaire ? Juste pour info ! <{POST_SNAPBACK}> Non, pourquoi le serait-il ? Dans une minarchie, l'Etat est essentiellement régalien, or les prérogatives de puisance publique en matière de justice, police ou défense seraient donc dues à tous, et de manière uniforme, quel que soit son état de fortune.
Freeman Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 On aurait pu se dire que ceux qui étaient à même de prendre les bonnes décisions étaient forcément des gens fortunés parce qu'ils avaient réussi et savent ce qui est bon pour l'économie… Et puis ils n'auraient pas besoin de recevoir un salaire étatique puisqu'ils ont déjà un grand patrimoine…
Largo Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 On aurait pu se dire que ceux qui étaient à même de prendre les bonnes décisions étaient forcément des gens fortunés parce qu'ils avaient réussi et savent ce qui est bon pour l'économie… Et puis ils n'auraient pas besoin de recevoir un salaire étatique puisqu'ils ont déjà un grand patrimoine… <{POST_SNAPBACK}> Lobin, tu fais de l'élitisme outrancier. Ton post est celui d'un capitaliste conservateur, et en aucun cas celui d'un libéral. L'étatisme de droite convient à ceux qui ont une situation bien établie, mais ce n'est pas la philosophie libérale. Il faudrait quand-même savoir où tu te situes…
melodius Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Je l'ai déjà écrit, mais la minarchie et la démocratie (et donc le suffrage) me semblent à peu près inconciliables. En effet, pourquoi voter s'il n'y a que les pouvoirs régaliens à gérer ? Il est plus logique de revenir à un système à l'athénienne de tirage au sort des mandats publics afin de limiter autant que faire se peut le risque qu'un démagogue augmente à nouveau les pouvoirs de l'état. Donc sur ce coup, je trouve que c'est plutôt Freeman qui a raison. Ah, et quand même ceci: ce qui justifie le suffrage censitaire, ce n'est pas l'intelligence supposément plus élevée des "riches" (entre parenthèses, les universitaires ont au contraire une fâcheuse tendance à voter à gauche, concon de préférence) mais l'idée que seuls ceux qui contribuent peuvent décider de l'affectation de leur fric. Je trouve pour ma part que c'est une bonne idée.
Largo Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Je l'ai déjà écrit, mais la minarchie et la démocratie (et donc le suffrage) me semblent à peu près inconciliables. En effet, pourquoi voter s'il n'y a que les pouvoirs régaliens à gérer ? Il est plus logique de revenir à un système à l'athénienne de tirage au sort des mandats publics afin de limiter autant que faire se peut le risque qu'un démagogue augmente à nouveau les pouvoirs de l'état. Le problème est intéressant. En effet, il n'y aurait pas de politique à mener en minarchie, donc pas de nécessité d'approbation populaire légitimant la mise en oeuvre de telles politiques. Mais qu'est-ce qui dicterait l'entrée en fonction de telle ou telle personne pour assumer une partie des mandats publics régaliens ? Tu peux développer ton idée du "tirage au sort à l'athénienne" ? Sinon moi j'aurais bien vu un système de collèges en suffrage indirect. Cela aurait le mérité de confier la décison finale à des initiés spécialistes du mandat en jeu, sans impliquer directement le peuple. mais l'idée que seuls ceux qui contribuent peuvent décider de l'affectation de leur fric. Je trouve pour ma part que c'est une bonne idée. Supposons que nous établissions une flat-tax avec 1 taux d'imposistion suffisamment faible et donc proportionnel. La part dépensée au profit de l'Etat représente donc la même proportion pour tous les ménages, eu égard à leurs revenus respectifs. Le transfert de richesse est donc équivalent. Donc pour moi chacun mérite la même voix. A la limite le suffrage censitaire se justifierait dans le cas d'un barême progressif (comme actuellement).
melodius Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Tout à fait d'accord. J'ai par ailleurs oublié de préciser qu'une personne qui dépend de l'état pour sa tartine, genre un fonctionnaire, ne devrait pouvoir voter. Pour le tirage au sort, c'est très simple, un mandat dure un an et est attribué à un citoyen tiré au sort.
Etienne Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Ah, et quand même ceci: ce qui justifie le suffrage censitaire, ce n'est pas l'intelligence supposément plus élevée des "riches" (entre parenthèses, les universitaires ont au contraire une fâcheuse tendance à voter à gauche, concon de préférence) mais l'idée que seuls ceux qui contribuent peuvent décider de l'affectation de leur fric. Je trouve pour ma part que c'est une bonne idée. <{POST_SNAPBACK}> Ce qui, comme je l'ai déjà écrit ici, ne régle en aucun cas le problème : les pauvres passant dans la minorité, les majoritaires peuvent toujours bouffer sur leur dos, ou s'accorder des contrats juteux via les priviléges de l'Etat. (Idem pour les fonctionnaires d'ailleurs, qui ne sont pas asservis au service de l'Etat) Et le statut du vote n'est pas encore résolu dans la théorie libertarienne, alors je pense que l'on s'avance un peu vite ici. (A propos, je me demande si ce n'était pas Popper qui disait, à propos des régimes totalitaires, qu'il y avait une incohérence majeure à penser qu'un vote majoritaire puisse à un retrait de cette procédure de vote, un sabordage en quelque sorte, enlevant par la même au processus de vote toute légitimité, mais ceci s'appliquant également au processus qui a motivé l'abolition du vote, c'est-à-dire de manière rétro-active.)
labbekak Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Tout à fait d'accord.J'ai par ailleurs oublié de préciser qu'une personne qui dépend de l'état pour sa tartine, genre un fonctionnaire, ne devrait pouvoir voter. <{POST_SNAPBACK}> Et les allocataires sociaux ?
Etienne Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Et les allocataires sociaux ? <{POST_SNAPBACK}> Voilà où méne cette logique, et je m'en doute bien : nous sommes tous des allocataires sociaux, nous touchons tous de l'argent de l'Etat, via la Sécu, l'Education nationale, etc.
walter-rebuttand Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Il faut noter que lors des 1eres lois contre la pauvreté en Angleterre, il paraissait évident à tout le monde qu'un allocataire ne pourrait voter. (ce qui est logique, c'est le système actuel de suffrage universel ou les contributeurs nets sont minoritaires qui est aberrant).
melodius Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Ce qui, comme je l'ai déjà écrit ici, ne régle en aucun cas le problème : les pauvres passant dans la minorité, les majoritaires peuvent toujours bouffer sur leur dos, ou s'accorder des contrats juteux via les priviléges de l'Etat.<{POST_SNAPBACK}> Quand bien même cela serait-il le cas, c'est déjà nettement moins injuste qu'avoir 50% de la population +1 qui parasite les 50% -1 restants. Je voudrais tout de même rappeler que ce n'est pas grâce au suffrage universel et les législations sociales en tout genre que le revenu moyen de la population a commencé à croître vertigineusement dès le début de la révolution industrielle.
Ronnie Hayek Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Ce qui, comme je l'ai déjà écrit ici, ne régle en aucun cas le problème : les pauvres passant dans la minorité, les majoritaires peuvent toujours bouffer sur leur dos, ou s'accorder des contrats juteux via les priviléges de l'Etat. (Idem pour les fonctionnaires d'ailleurs, qui ne sont pas asservis au service de l'Etat)Et le statut du vote n'est pas encore résolu dans la théorie libertarienne, alors je pense que l'on s'avance un peu vite ici. (A propos, je me demande si ce n'était pas Popper qui disait, à propos des régimes totalitaires, qu'il y avait une incohérence majeure à penser qu'un vote majoritaire puisse à un retrait de cette procédure de vote, un sabordage en quelque sorte, enlevant par la même au processus de vote toute légitimité, mais ceci s'appliquant également au processus qui a motivé l'abolition du vote, c'est-à-dire de manière rétro-active.) <{POST_SNAPBACK}> En effet, le problème du suffrage censitaire est d'ailleurs qu'il a déjà existé et a été expérimenté. Résultat: ceux qui ne votaient pas ont dit: "Si les riches votent, pourquoi pas moi ?" Logique. De plus, vu que l'étatisme et le mercantilisme n'ont en rien été freinés par ce suffrage - pensons à l'attribution de rentes de situation, de monopoles industriels, et autres sinécures - je pense que son retour n'arrangerait rien et instaurerait - à juste titre, je le précise - l'idée qu'il existe un "gouvernement des possédants" (comme par le passé).
labbekak Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Voilà où méne cette logique, et je m'en doute bien : nous sommes tous des allocataires sociaux, nous touchons tous de l'argent de l'Etat, via la Sécu, l'Education nationale, etc. <{POST_SNAPBACK}> Parle pour toi !
Freeman Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 En effet, le vrai problème c'est que la démocratie permet à des types totalitaires de droite comme de gauche de se faire élire ( Hitler ) et d'asservir voir exterminer une minorité d'individus ( les juifs, en l'occurence, sous le régime nazi ). La démocratie permet aussi à de gros étatistes de faire d'un Etat à la base minarchiste un Etat comme la France… Donc… Comment veiller à ce qu'un Etat soit ultra-limité ? En sacrant le tout dans une Constitution ? Mais une Constitution, ça se modifie ! Alors que faire ? Le mieux serait de faire sauter l'Etat non ? Comme ça, quand y'en aura plus, ben y'aura plus de politiques… Et ce sera impossible pour eux de revenir et de nous asservir.
José Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Comment veiller à ce qu'un Etat soit ultra-limité ? En sacrant le tout dans une Constitution ? Mais une Constitution, ça se modifie ! Alors que faire ? Une solution - que je trouve assez élégante - a été donnée par Robert A. Heinlein, dans Révolte sur la Lune. Dans ce livre, un des héros - Prof -, lors des débats sur la constitution lunaire, propose, afin d'éviter un accroissement de l'État via une diarrhée législative, qu'une loi ne soit adoptée que si elle recueille les 2/3 des votes, mais surtout qu'une loi puisse être abrogée si 1/3 des votants le demandent. Je trouve cette solution assez ingénieuse, permettant de concilier démocratie, État minimal et protection de la minorité.
Fredo Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Dans ce livre, un des héros - Prof -, lors des débats sur la constitution lunaire, propose, afin d'éviter un accroissement de l'État via une diarrhée législative, qu'une loi ne soit adoptée que si elle recueille les 2/3 des votes, mais surtout qu'une loi puisse être abrogée si 1/3 des votants le demandent. Excellent ! L'idée sous-jacente me donne à réfléchir… Sinon pour devenir citoyen on fait comme dans Etoiles, garde à vous !, autrement dit on fait son service militaire, qui n'est pas obligatoire en soi.
labbekak Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Une solution - que je trouve assez élégante - a été donnée par Robert A. Heinlein, dans Révolte sur la Lune. Dans ce livre, un des héros - Prof -, lors des débats sur la constitution lunaire, propose, afin d'éviter un accroissement de l'État via une diarrhée législative, qu'une loi ne soit adoptée que si elle recueille les 2/3 des votes, mais surtout qu'une loi puisse être abrogée si 1/3 des votants le demandent. Je trouve cette solution assez ingénieuse, permettant de concilier démocratie, État minimal et protection de la minorité. <{POST_SNAPBACK}> Super, y aurait vite plus de lois du tout !
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