Invité jabial Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 J'adore les "ce que Chitah essaie de te dire", on dirait que les rôles sont bien définis maintenant, je suis un des bad guys, dont les propos sont explicités par les good guys. Pas mal le principe good cop/bad cop. <{POST_SNAPBACK}> [private joke] Hé, c'était moi le bad cop! [/private joke]
Invité jabial Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Je pense que vous vous trompez de cible, et que les syndicats ne sont qu'un drap rouge que les bourgeois agitent pour qu'on les oublie <{POST_SNAPBACK}> Explique moi ce qu'un bourgeois peut faire pour t'opprimer sans le secours de l'Etat, et moi je te détaillerai ce que peut faire un syndicaliste qui ne t'aime pas. On comparera…
Invité jabial Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Il me semble que ma place n'est pas sur ce forum dont j'aurais pu être expulsé deja pour les propos que j'y tiens. C'est pourquoi je vous dis à bientot et ne souhaite pas plus longtemps troubler votre doux reve. <{POST_SNAPBACK}> Ce forum n'est pas interdit aux marxistes, seulement aux gens agressifs ou qui défendent des idées violentes (légitimation d'agressions physiques) ou qui répètent inlassablement la même stupidité (négationnisme). Par conséquent, si tu continues comme ça, tu n'as absolument aucune chance de te faire virer d'ici.
Sigma Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Ce forum n'est pas interdit aux marxistes, seulement aux gens agressifs ou qui défendent des idées violentes (légitimation d'agressions physiques) ou qui répètent inlassablement la même stupidité (négationnisme). Par conséquent, si tu continues comme ça, tu n'as absolument aucune chance de te faire virer d'ici. <{POST_SNAPBACK}> Le marxisme en tant que philosophie de la révolution socialiste et de la dictature du prolétariat n'a elle pas une constante "violente" ? Je pense que oui, et par conséquent tout individu se réclamant du marxisme légitime les actions violentes induites par cette idéologie. Ou alors il faut faire comme Besancenot et sa clique et rejetter le concept de "dictature de prolétariat", mais accepter dés lors de n'être plus catalogué marxiste. Tout ca pour dire qu'aujourd'hui y a un paquet de bobo qui se la joue marxiste alors qu'en fait leurs idées c'est plus Woodstock que 1917.
glace Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Explique moi ce qu'un bourgeois peut faire pour t'opprimer sans le secours de l'Etat, et moi je te détaillerai ce que peut faire un syndicaliste qui ne t'aime pas. On comparera… <{POST_SNAPBACK}> J'ai exposé que l'Etat pour un bourgeois était un moyen d'oppression sur les exploités. Le bourgeois se sert de l'Etat à la fois pour saigner le pauvre mais aussi pour ne pas s'exposer en cas de rebellion du pauvre celui-ci se rebellant alors contre l'Etat.
Lapin kulta Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Je veux bien passer pour un idéaliste passionné révant d'Utopie (qualification que la bourgeoisie me donnera pour me discréditer), mais je pense que les qualificatifs de "doux réveurs" pourraient bien s'appliquer à vous aussi. Franchement vous espérez qu'un jour la société cessera d'imposer des lois à ceux qui n'en veulent pas et ca relève de l'utopie aussi. Votre souhait "dorganisation sociale" se heurte à autant d'obstacles que le mien.Il me semble que ma place n'est pas sur ce forum dont j'aurais pu être expulsé deja pour les propos que j'y tiens. C'est pourquoi je vous dis à bientot et ne souhaite pas plus longtemps troubler votre doux reve. Je vous remercie pour l'accueil qui m'a été fait ici. <{POST_SNAPBACK}> Au moins on a un point en commun: On est des reveurs!
glace Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Ce forum n'est pas interdit aux marxistes, seulement aux gens agressifs ou qui défendent des idées violentes (légitimation d'agressions physiques) ou qui répètent inlassablement la même stupidité (négationnisme). Par conséquent, si tu continues comme ça, tu n'as absolument aucune chance de te faire virer d'ici. <{POST_SNAPBACK}> Il me semblait que dans la charte figurait qu'on ne devait pas développer la théorie du complot. Or, pour moi il y a un complot orchestré par les bourgeois dont le but est d'exploiter mieux le prolétariat. J'enverrais moi meme ce présent message aux modérateurs pour qu'ils m'excluent s'ils estiment que je ne réponds pas aux exigeances de la charte. Je ne suis pas pour la violence physique. Certains marxistes le sont. Ce n'est pas mon cas. J'estime par contre, que le bourgeois, d'un point de vue moral, est un criminel dans la mesure ou, gorgé de richesses, il laisse "crever" (y'a pas d'autre mots) les 3/4 de l'humanité.
Dilbert Posté 10 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 10 juillet 2005 J'estime par contre, que le bourgeois, d'un point de vue moral, est un criminel dans la mesure ou, gorgé de richesses, il laisse "crever" (y'a pas d'autre mots) les 3/4 de l'humanité. <{POST_SNAPBACK}> J'espère qu'avec de si beaux principes tu donnes chaque mois ta paye aux plus pauvres que toi (qui ne manquent pas - par exemple ils n'ont même pas un accès internet, comme toi). Non ? Alors c'est bien ce que je pensais, tu es un criminel toi aussi (dans ton optique) ou au minimum un être irrationnel et inconséquent, qui réclame des autres (ou de l'Etat) ce qu'il ne ferait pas lui-même de sa propre initiative.
Lapin kulta Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Il me semblait que dans la charte figurait qu'on ne devait pas développer la théorie du complot. Or, pour moi il y a un complot orchestré par les bourgeois dont le but est d'exploiter mieux le prolétariat.J'enverrais moi meme ce présent message aux modérateurs pour qu'ils m'excluent s'ils estiment que je ne réponds pas aux exigeances de la charte. Je ne suis pas pour la violence physique. Certains marxistes le sont. Ce n'est pas mon cas. J'estime par contre, que le bourgeois, d'un point de vue moral, est un criminel dans la mesure ou, gorgé de richesses, il laisse "crever" (y'a pas d'autre mots) les 3/4 de l'humanité. <{POST_SNAPBACK}> Ta vision sur la bourgeoisie est assez malheureuse. Tu crois vraiment que le bourgeois est celui qui laisse crever l'humanité? Si tu veux changer les choses c'est à toi de réagir!
Serge Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 J'estime par contre, que le bourgeois, d'un point de vue moral, est un criminel dans la mesure ou, gorgé de richesses, il laisse "crever" (y'a pas d'autre mots) les 3/4 de l'humanité. <{POST_SNAPBACK}> Donc l'infâme bourgeois devrait en rajouter encore un peu plus dans la corbeille pour en arriver finalement à ce que tu comprennes ceci ? : "Et si on arrétait d'aider l'Afrique? C’est la question posée par une émission diffusée dimanche par la BBC. Excellente antidote à l’angélisme ambiant. Les auteurs osent émettre l’hypothèse que l’Afrique noire se porterait mieux si les gentils blancs qui leur veulent du bien les laissaient tranquilles. (…) Ces observateurs notent que si l’aide était la clé du développement, l’Afrique, qui a reçu 1000 milliards de dollars depuis les années 1960, serait riche depuis longtemps. La manne est souvent pire qu’inutile: elle peut pervertir les marchés, encourager une mentalité d’assistés (”Feed the world” est un slogan monstrueux, qui ne voit les Africains que comme des bouches à nourir et non des partenaires), elle peut ravager les agricultures locales, et maintenir en place des dictatures et prolonger les guerres. (… la suite)
glace Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Ce sont les bourgeois les responsables de la mort de millions d'individus qu'ils affament et méprisent. Ils ont les moyens nécessaires pour sauver ces 3/4 de l'humanité mais ne font rien pour les sauver préferant s'acheter des objets de luxe qu'ils font fabriquer par des gens qu'ils sous payent et qu'ils traitent comme des esclaves. LE droit francais parle de non assistance à personne en danger et le bourgeois, alors qu'il en a la possibilité, n'assiste pas les pauvres et les laissent crever. Oui ils les laissent crever de faim, de soif, "il est plus facile à un chameau de passer pas le trou d'une aiguille, qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux" : Jésus.
Toast Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Ce sont les bourgeois les responsables de la mort de millions d'individus qu'ils affament et méprisent. Ils ont les moyens nécessaires pour sauver ces 3/4 de l'humanité mais ne font rien pour les sauver préferant s'acheter des objets de luxe qu'ils font fabriquer par des gens qu'ils sous payent et qu'ils traitent comme des esclaves.LE droit francais parle de non assistance à personne en danger et le bourgeois, alors qu'il en a la possibilité, n'assiste pas les pauvres et les laissent crever. Oui ils les laissent crever de faim, de soif, "il est plus facile à un chameau de passer pas le trou d'une aiguille, qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux" : Jésus. <{POST_SNAPBACK}> Tu peux le déplorer, mais il faut saisir deux choses : - Il ne sert à rien de l'obliger à donner : à part désinciter les individus à devenir riches et inciter les pauvres à rester pauvres l'effet sera inexistant. - Le bourgeois en question n'est pas responsable de la pauvreté de ceux qui crèvent de faim. Le responsable, la plupart du temps, c'est l'Etat, qui par ses règlementations soit disant sociales empêche nombre d'individus d'accéder à un emploi (SMIC, contrôle des licenciements etc.)
Serge Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 LE droit francais parle de non assistance à personne en danger et le bourgeois, alors qu'il en a la possibilité, n'assiste pas les pauvres et les laissent crever. <{POST_SNAPBACK}> Tu n'as pas lu ce qui précède ? … tu veux encourager les mentalités d'assistés ?.
glace Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Le bourgeois est responsable en tant qu'il n'agit pas. Admettons que le bourgeois ne soit pas responsable de sa richesse. Mais il n'en demeure pas moins coupable de ne pas la distrubuer pour lutter contre la misère. C'est ce que j'appelle la non assistance à personne en danger.
Dilbert Posté 10 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 10 juillet 2005 Le bourgeois est responsable en tant qu'il n'agit pas. Admettons que le bourgeois ne soit pas responsable de sa richesse. Mais il n'en demeure pas moins coupable de ne pas la distrubuer pour lutter contre la misère. C'est ce que j'appelle la non assistance à personne en danger. <{POST_SNAPBACK}> Et toi, en bon bourgeois français doté d'une liaison internet, tu distribues ce que tu as pour lutter contre la misère, ou tu te contentes de pérorer sur Internet ?
glace Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Tu ne vas pas comparer ce que je possède avec ce que possède un bourgeois? Sais-tu que certains bourgeois possèdent plus de richesse qu'un pays d'Afrique à lui tout seul? Et tu me parles de ma misérable connexion internet qui me permet de moins mal supporter l'oppression bourgeoise…
Le Clown Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Juste une question : comment distingues-tu le bourgeois du non-bourgeois ? Quel(s) est (sont) ton (tes) critère(s) ?
Toast Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Le bourgeois est responsable en tant qu'il n'agit pas. Admettons que le bourgeois ne soit pas responsable de sa richesse. Mais il n'en demeure pas moins coupable de ne pas la distrubuer pour lutter contre la misère. C'est ce que j'appelle la non assistance à personne en danger. <{POST_SNAPBACK}> Ce qu'il faut traiter est l'origine de cette misère, obliger le riche à distribuer sa richesse ne résoudra rien du tout. Ce qu'il faut comprendre, c'est comment s'enrichir et donner à tous la possibilité de cet enrichissement. La haine du riche ne résoud rien.
glace Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 uniquement le fric qu'ils possèdent . MAis le terme bourgeois est impropre et on devrait parler plutot de riches. Les 10% qui se partagent la moitié de la richesse sont des authentiques bourgeois, criminels de l'humanité.
Le Clown Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 En terme de revenus, à partir de combien on est bourgeois pour toi ? Quelle part un bourgeois doit-il redistribuer de son revenu pour ne pas être assimilé à un criminel de l'humanité ? La manière dont le bourgeois a acquis sa richesse (fraude, rent-seeking, invention géniale, capacité entrepreneuriale) entre-t-elle en ligne de compte pour dire s'il est ou non un criminel ? Je te pose ces questions dans un souci de clarté, je veux être sur de bien comprendre.
Toast Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 uniquement le fric qu'ils possèdent . MAis le terme bourgeois est impropre et on devrait parler plutot de riches.Les 10% qui se partagent la moitié de la richesse sont des authentiques bourgeois, criminels de l'humanité. <{POST_SNAPBACK}> J'ai du mal à saisir : si l'on est riche, on est un criminel ? Donc ce que tu souhaites, c'est la misère pour tous ?
Serge Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 LE droit francais parle de non assistance à personne en danger et le bourgeois, alors qu'il en a la possibilité, n'assiste pas les pauvres et les laissent crever. Oui ils les laissent crever de faim, de soif, "il est plus facile à un chameau de passer pas le trou d'une aiguille, qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux" : Jésus. <{POST_SNAPBACK}> Quand on a vécu toute sa vie dans un Etat obèse et déresponsabilisant, et qu'en plus on a perdu l'esprit critique … voilà ce qui arrive !
Dilbert Posté 10 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 10 juillet 2005 Tu ne vas pas comparer ce que je possède avec ce que possède un bourgeois? Sais-tu que certains bourgeois possèdent plus de richesse qu'un pays d'Afrique à lui tout seul? Et tu me parles de ma misérable connexion internet qui me permet de moins mal supporter l'oppression bourgeoise… <{POST_SNAPBACK}> Autrement dit, que les autres (supposés plus riches que moi) se démerdent pour faire ce que moi je n'ai aucune envie de faire. Egoïsme collectiviste typique.
Dilbert Posté 10 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 10 juillet 2005 J'ai du mal à saisir : si l'on est riche, on est un criminel ? Donc ce que tu souhaites, c'est la misère pour tous ? <{POST_SNAPBACK}> Ben oui, c'est ce que les pays socialistes ont réussi à faire. Tout le monde est pauvre (sauf les apparatchiks du parti).
Coldstar Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 C'est vraiment trop injuste! Je vais essayer de t'expliquer assez simplement ce qui différencie nettement tes opinions des nôtres, en tout cas des miennes: - Tu raisonnes en terme de classes. Personnellement, je n'ai de cesse de constater qu'il n'existe rien qui ressemble à des consciences de classe en France à notre époque. "Les jeunes pensent que" "le peuple pense que" "les bourgeois pensent que" : c'est de la connerie. Je te renverrai vers l'action humaine de Von Mises, qui est celui qui explique le mieux en quoi les démarches intellectuelles holistes sacrifient la réalité à de pures constructions anthropomorphiques, ignorant la possibilité pour l'individu de se démarquer de la masse, voire de se déterminer. Par cette négation de la liberté et du libre-arbitre, on peut cloisonner le monde pour en abstraire des "vérités" sociales scientifiquement, En fait des tautologies - on manipule les définitions pour arriver à la conclusion désirée. Je remarque que la définition que tu donnes par ailleurs, bourgeois = riches, ignore l'idée de "conscience de classe". - Tu sembles penser que l'argent suffit à solutionner la pauvreté. Ce faisant, s'il est un mot que l'on n'entend jamais dans les discours politiques de gauche, ou autres diatribes sociales et citoyennes, ou encore pamphlets alterbisounours, c'est le mot incitation. Parce que les théories redistributives d'autant plus généreuses qu'elles distribuent la propriété des autres, n'expliquent pas comment on réalise des transferts de revenus réguliers dans le temps si on "élimine" les riches. Il est vrai qu'à l'heure on on inaugure une place Krasucki, certains politiques sont fâchés avec l'arithmétique. Hé, les promesses n'engagent que ceux qui y croient! Au-delà de cette analyse, on peut ressortir que de toute façon, des "inégalités" subsistent dans quelque système que ce soit. Le libéralisme laisse cours à des inégalités de revenus et de patrimoine, mais combat l'existence du pouvoir politique et l'usage de la coercition qui ne font que surajouter des violations de liberté et de propriété dont la légitimité n'a, elle, aucun fondement objectif.
Coldstar Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Ben oui, c'est ce que les pays socialistes ont réussi à faire. Tout le monde est pauvre (sauf les apparatchiks du parti). <{POST_SNAPBACK}> Il va de soi que dans certains régimes totallitaires, les apparatchiks n'avaient même pas besoin d'être riches. En tant qu'élus du peuple, ils pouvaient parfois se vanter de leur modeste condition, réfutant les soupçons d'enrichissement personnel. Et pour cause: leur condition leur permettait de ne rien payer! De s'offrir le pain, les femmes, ou la tête de leurs opposants si l'envie leur en prenait. Au moins, dans un monde libéral, si le pain n'est pas un droit, personne ne peut te l'interdire si tu peux te l'offrir, et personne ne peut interdire quiconque de t'en offrir. Tu ne peux avoir les femmes qu'avec leur consentement, sans les forcer ou les menacer - mais tu peux les rétribuer. Et jamais tu ne peux tuer ton ennemi à moins qu'il ne menace de te tuer. Le pouvoir politique est une chose bien plus dangereuse, car potentiellement bien plus porteuse de violation de droit que l'argent dans sa nature même.
Etienne Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Tu sembles penser que l'argent suffit à solutionner la pauvreté. Ce faisant, s'il est un mot que l'on n'entend jamais dans les discours politiques de gauche, ou autres diatribes sociales et citoyennes, ou encore pamphlets alterbisounours, c'est le mot incitation. Parce que les théories redistributives d'autant plus généreuses qu'elles distribuent la propriété des autres, n'expliquent pas comment on réalise des transferts de revenus réguliers dans le temps si on "élimine" les riches. Il est vrai qu'à l'heure on on inaugure une place Krasucki, certains politiques sont fâchés avec l'arithmétique. Hé, les promesses n'engagent que ceux qui y croient! <{POST_SNAPBACK}> Exactement! glace, tu as une vision totalement statique de la création de richesse, et c'est bien tout le problème de ton raisonnement (staticité, qui est d'ailleurs en général, une des erreurs majeures de diagnostic dans ces discours en question). OK, les riches ont de l'argent, si tu veux, ils ne les donnent pas (entièrement, mais ils n'en ressentent pas le besoin puisque "l'Etat s'en occupe") aux pauvres en question. Bien, mais que se passerait-il si l'on mettait en place une grande politique de redistribution, en refilant aux pauvres tout l'argent "superflu" des riches? Pendant une année, tu aurais les revenus pour opérer ces transferts, mais après bye bye, et tu peux être sur de ne plus avoir de riches. Le problème, c'est que tu prends une photo du "paysage socio-économique" à un moment donné, et que tu dis "oui, mais ça, ça serait mieux comme ça, et les pauvres s'ils étaient plus pauvres…", sauf que tu ne vois pas que l'action de l'Etat sur la richesse, via la redistribution, est très très loin d'être neutre! Alors, j'y vais de ma petite anecdote, chez quelques égyptiens ("exploités, dans le dénuement le plus total, etc.") que j'ai pu rencontrer en Egypte, et que disaient-ils : "nous ici, il y a beaucoup de contrastes dans la ville, mais les pauvres savent qu'ils ne peuvent travailler, que s'il y a un riche, et chacun y trouve son compte de cette manière…" (et de rajouter qu'un des cinq piliers de l'Islam est la zakat, qui est l'aumone, l'institution de solidarité entre les individus, qui existe heureusement, sans l'Etat).
Dilbert Posté 11 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 11 juillet 2005 Alors, j'y vais de ma petite anecdote, chez quelques égyptiens ("exploités, dans le dénuement le plus total, etc.") que j'ai pu rencontrer en Egypte, et que disaient-ils : "nous ici, il y a beaucoup de contrastes dans la ville, mais les pauvres savent qu'ils ne peuvent travailler, que s'il y a un riche, et chacun y trouve son compte de cette manière…" <{POST_SNAPBACK}> C'est ce que j'appelle le "paradoxe du riche" : le riche, s'il veut le rester, est obligé de mettre son argent dans le circuit économique, par la dépense ou l'épargne, au bénéfice du reste de la société. Quand on le contraint par la force à le faire (impôt), cela diminue le volume de cet argent "utile".
Tucroy Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 C'est ce que j'appelle le "paradoxe du riche" : le riche, s'il veut le rester, est obligé de mettre son argent dans le circuit économique, par la dépense ou l'épargne, au bénéfice du reste de la société. Quand on le contraint par la force à le faire (impôt), cela diminue le volume de cet argent "utile". <{POST_SNAPBACK}> Quelque que soit le moyen d'y parvenir, qu'est un pauvre lorsqu'il s'est enrichi ?
José Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Donc on a toujours besoin d'un Etat fort pour faire repecter les droits et la liberté des autres. CQFD . Tu ignores tout du libéralisme. Ce qui est, finalement, assez logique pour quelqu'un qui se prétend marxiste. Mais en fait, tu n'es même pas marxiste, n'ayant pas compris que la finalité ultime du projet marxiste était la disparition de l'État. En fait, tu fais simplement partie de cette frange de la population qui prétend tyranniser le reste de la population et qui, pour ce faire, à besoin de l'appareil répressif de l'État. On connait bien ta parentèle. Dame ! 100 millions de morts à votre actif en moins de 50 ans.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.