pankkake Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 lol faudra rentrer dans le rang… Tout seul au goulag tu vas t'ennuyer! <{POST_SNAPBACK}> OK. Tu n'as rien compris. Je pense que je vais m'en arrêter là.
Etienne Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Oui le bourgeois va s'unir avec les pauvres pour résoudre leurs problemes. Il ne peut y avoir union libre entre deux individus que s'il n'y a pas une hiérarchie établie entre eux. Or, le bourgeois, détenant le capital et toutes les richesses se trouve forcement en position de force. <{POST_SNAPBACK}> V'là encore autre chose, le délire de la hiérarchie. Pour info, les individus sont égaux en droit, et donc en dignité, ça suffit, on peut très bien coopérée, et s'entendre avec des gens plus riches, ou moins riches que soit, il n'y a pas d'obstacles insurmontables. C'est pas la peine de ressortir ses compléxes.
glace Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Dans une entreprise il y a bien une hiérarchie et pourtant les gens travaillent ensemble! Quand j'étais à l'usine les ouvriers avaient bien leur monde à eux mais ils étaient fier de travailler pour l'entreprise, de participer à la production…..En effet que ce soit le cadre ou l'ouvrier nous avions vraiment la sensation de travailler ensemble, dans le but de réaliser un projet commun!Il est faux de croire que tous les ouvriers détestent leurs patrons, que tous les cadres sont des monstres "bourgeois" ne pensant qu'aux profits! C'est plutôt la coopération qui regne! <{POST_SNAPBACK}> Oui il existe par ci par la quelques exceptions mais en attendant ce que tu appelles l'esprit d'équipe, n'est qu'un conditionnement supplémentaire pour exploiter mieux le prolétaire. Le patron utilise ca pour faire produire plus son exploité, mais quand il s'agit de rentrer le soir chacun chez soi… il apparait que le patron n'utilise pas vraiment le meme moyen de locomotion et ne vit pas dans le meme genre de lieu. Alors faire passer le patron pour un altruiste non merci.
Sous-Commandant Marco Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 lol faudra rentrer dans le rang… Tout seul au goulag tu vas t'ennuyer! <{POST_SNAPBACK}> Je continuerai à échanger avec moi-même. Je serais la graine de la refondation capitaliste, tel Soljenitsyne en URSS ou bien Diogène dans son tonneau.
Etienne Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Oui il existe par ci par la quelques exceptions mais en attendant ce que tu appelles l'esprit d'équipe, n'est qu'un conditionnement supplémentaire pour exploiter mieux le prolétaire. <{POST_SNAPBACK}> Bon, allez, moi aussi, j'en ai marre, la paranoïa, ça suffit. De toute façon, il ne peut rien sortir de constructif d'une confrontation avec "la dictature de l'Idée".
glace Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 V'là encore autre chose, le délire de la hiérarchie. Pour info, les individus sont égaux en droit, et donc en dignité, ça suffit, on peut très bien coopérée, et s'entendre avec des gens plus riches, ou moins riches que soit, il n'y a pas d'obstacles insurmontables.C'est pas la peine de ressortir ses compléxes. <{POST_SNAPBACK}> En droit et en dignité… Ce ne sont que des mots vides de sens. C'est super d'être l'égal du bourgeois, pour ce qui est de la dignité et en droit, quant tu mendies ta vie dans la rue. Explique moi comment un mendiant peut négocier avec un bourgeois? comment pourrait-on penser qu'il n'y aura pas un rapport de force favorable au bourgeois?
glace Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Je continuerai à échanger avec moi-même. Je serais la graine de la refondation capitaliste, tel Soljenitsyne en URSS ou bien Diogène dans son tonneau. <{POST_SNAPBACK}> lol va pour le tonneau on te l'accordera… Il sera à toi. Tu seras le seul à posséder quelque chose tout appartenant à tout le monde
Toast Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 En droit et en dignité… Ce ne sont que des mots vides de sens. C'est super d'être l'égal du bourgeois, pour ce qui est de la dignité et en droit, quant tu mendies ta vie dans la rue. Explique moi comment un mendiant peut négocier avec un bourgeois? comment pourrait-on penser qu'il n'y aura pas un rapport de force favorable au bourgeois? <{POST_SNAPBACK}> Contexte proche du plein-emploi, syndicats forts, etc.
Sous-Commandant Marco Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 […]Alors faire passer le patron pour un altruiste non merci. <{POST_SNAPBACK}> Tu as déjà vu un patron ou un entrepreneur? En vrai, je veux dire, parce que Jean-Marie Messier à la télé, ça compte pas. D'ailleurs, c'est symptomatique, à chaque fois qu'Arlette Laguiller ou Olivier Besancenot se trouve devant un vrai patron (et non pas un patron d'opérette comme Seillière), ils la ramènent déjà un peu moins et balbutient des "Oui, mais ce n'est pas à vous que nous pensons quand nous parlons d'exploiteur, c'est au grand kapitâl". A un tel niveau de délire et de déconnexion avec la réalité, cela devient lassant.
Etienne Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 En droit et en dignité… Ce ne sont que des mots vides de sens. C'est super d'être l'égal du bourgeois, pour ce qui est de la dignité et en droit, quant tu mendies ta vie dans la rue. Explique moi comment un mendiant peut négocier avec un bourgeois? comment pourrait-on penser qu'il n'y aura pas un rapport de force favorable au bourgeois? <{POST_SNAPBACK}> Etre traité de manière égale par la justice, c'est peut-être pas rien, mais bon, là c'est trop compliqué. Et puis, je connais déjà le refrain de Marx sur les Droits de l'Homme. Et puis, les mendiants il y en a moins dans une société capitaliste avec sociétés de bienfaisance, que dans une société communiste où tout le monde s'est. *end of the discussion*
glace Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Contexte proche du plein-emploi, syndicats forts, etc. <{POST_SNAPBACK}> Ok donc une différence moindre entre les richesses… un état intermédiare entre la capitalisme sauvage et le marxisme… La différence de richesse compensée par le pouvoir syndical, l'association des prolétaires….
antietat Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 bonsoir à toi sous commandant marco, ici le moussaillon prolétaire.Ah mais un libéral justement n'est-il pas pret à accepter toute décision du peuple et des individus qui peut être, éventuellement, celle du choix marxiste? <{POST_SNAPBACK}> A condition que le peuple soit à 100% marxiste. Or l'électorat communiste a été historiquement à combien 25 ? 27 % grand maximum dans les années 50. Dans une optique libérale, toute dispositition communiste ne pourrait s'appliquer qu'aux communistes et à eux seuls !
Etienne Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Ok donc une différence moindre entre les richesses… un état intermédiare entre la capitalisme sauvage et le marxisme… La différence de richesse compensée par le pouvoir syndical, l'association des prolétaires…. <{POST_SNAPBACK}> Le capitalisme sauvage, ça ne veut rien dire. Et bon sang de bonsoir, les libéraux ne sont pas opposés à l'existence des syndicats, ils sont juste opposés à ce qu'ils utilisent l'Etat (syndicats de patrons, et syndicats d'ouvriers d'ailleurs). Pour info, c'est un libéral en la personne de Frédéric Bastiat, qui a permis l'autorisation du droit en grève en 1849.
glace Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Tu as déjà vu un patron ou un entrepreneur? En vrai, je veux dire, parce que Jean-Marie Messier à la télé, ça compte pas.D'ailleurs, c'est symptomatique, à chaque fois qu'Arlette Laguiller ou Olivier Besancenot se trouve devant un vrai patron (et non pas un patron d'opérette comme Seillière), ils la ramènent déjà un peu moins et balbutient des "Oui, mais ce n'est pas à vous que nous pensons quand nous parlons d'exploiteur, c'est au grand kapitâl". A un tel niveau de délire et de déconnexion avec la réalité, cela devient lassant. <{POST_SNAPBACK}> Le patron comme bienfaiteur de l'humanité ne faisant que créer des emplois et n'en supprimant jamais… C'est sur qu'il existe quelques patrons pas tres riches.. Cela font de fait partie du prolétariat…. Je ne parle évidemment pas de ce type de personnes mais des exploitants croulant sous la richesse parce qu'ils exploitent les plus pauvres
Toast Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Le patron comme bienfaiteur de l'humanité ne faisant que créer des emplois et n'en supprimant jamais… C'est sur qu'il existe quelques patrons pas tres riches.. Cela font de fait partie du prolétariat…. Je ne parle évidemment pas de ce type de personnes mais des exploitants croulant sous la richesse parce qu'ils exploitent les plus pauvres <{POST_SNAPBACK}> Erf. - La richesse profite à tous, l'épargne des riches permet l'emploi des pauvres (via les prêts notament) - Le patron ne licencie pas pour s'amuser, d'une manière ou d'une autre, le licenciement n'est pas un problème dans un contexte proche du plein emploi. La sécurisation du marché du travail (comme c'est le cas aujourd'hui) ne fait qu'empêcher les 10% de chômeurs (merci le SMIC et merci les impôts) de retrouver du boulot facilement. Les USA ne sont pas le paradis libéral (ils en sont de plus en plus loin…) mais comparativement à la France, leur marché du travail, plus souple, autorise un taux de chômage à long terme (+ d'un an) quasiment nul (inférieur à 10% des chômeurs, contre 40% en France).
Lapin kulta Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Oui il existe par ci par la quelques exceptions mais en attendant ce que tu appelles l'esprit d'équipe, n'est qu'un conditionnement supplémentaire pour exploiter mieux le prolétaire. Le patron utilise ca pour faire produire plus son exploité, mais quand il s'agit de rentrer le soir chacun chez soi… il apparait que le patron n'utilise pas vraiment le meme moyen de locomotion et ne vit pas dans le meme genre de lieu.Alors faire passer le patron pour un altruiste non merci. <{POST_SNAPBACK}> Va dire à l'ouvrier qui fait les 3 8 qu'il est exploité, qu'il est conditionné. Personnellement je n'avais pas cette sensation là. Je pense qu'il travaille, comme tout le monde, dans le but de nourrir sa famille! Il faut bien qu'il existe une hiérarchie, une division du travail….Bien sûr que l'ouvrier sait que son travail est difficile mais il faut bien vivre! Apres, les differences de revenus résultent des choix individuels des propriétaires de l'entreprise et si l'ouvrier n'est pas content il peut se barrer et essayer de monter une entreprie à lui où tu trouveras exactement les mêmes diffèrences de revenus….! Il est certain que tout le monde ne joue pas avec les mêmes cartes et qu'il existe une certaine reproduction sociale. Aucun libéral serieux ne le conteste. Mais ton reve d'une société égalitaire ne tient pas la route parce que les hommes ne sont pas égaux (ils le sont en droit). Toutes les politiques menées en France pour essayer de réduire l'inégalité en matière scolaire ont echouée!!!!
glace Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Le capitalisme sauvage, ça ne veut rien dire. Et bon sang de bonsoir, les libéraux ne sont pas opposés à l'existence des syndicats, ils sont juste opposés à ce qu'ils utilisent l'Etat (syndicats de patrons, et syndicats d'ouvriers d'ailleurs). Pour info, c'est un libéral en la personne de Frédéric Bastiat, qui a permis l'autorisation du droit en grève en 1849. <{POST_SNAPBACK}> Je ne vous ai pas traité de capitalistes sauvages. Je ne vous trouve pas inhumains et il me semble que vous souhaitez l'application du libéralisme aussi pour réduire la misère et les trop fortes inégalités dans la répartition de la richesse. Je trouve votre méthode completement inapplicable (de meme que vous trouvez le marxisme irréalisable) cependant j'apprécie en vous plusieurs choses : - l'accueil que vous m'avez réservé (courtois, respecteux) - vous n'etes pas dans la pensée unique et vous parvenez à vous sortir du bourrage de crane médiatique - vous voulez rendre l'homme libre de ses choix de vie et politique et par conséquent vous dénoncez le fait que l'homme ne soit pas libre actuellement.
Sous-Commandant Marco Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Le patron comme bienfaiteur de l'humanité ne faisant que créer des emplois et n'en supprimant jamais… Le travail, c'est comme une baguette de pain: il y a un début et une fin. C'est sur qu'il existe quelques patrons pas tres riches.. Cela font de fait partie du prolétariat…. Je ne parle évidemment pas de ce type de personnes mais des exploitants croulant sous la richesse parce qu'ils exploitent les plus pauvres <{POST_SNAPBACK}> Ha oui, enfin une lueur de lucidité. Pfffouuuhhh, il en a fallu du temps. Il existe donc des patrons qui ne sont pas exploiteurs, mais des prolétaires comme les autres. D'ailleurs Marx ne dit pas autre chose: il dit même que seuls les actionnaires sont vraiment des bourgeois. Hé bien, je sens que nous avons fait un grand bond en avant. Bon, ces patrons-prolétaires, combien sont-ils? Deux? Trois, peut-être? En pourcentage du total des patrons? Tu as une idée, ou bien c'est au pif? "Ce qu'il y a de bien avec les capitalistes, c'est qu'il y en a toujours un pour racheter l'autre."
glace Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Erf.- La richesse profite à tous, l'épargne des riches permet l'emploi des pauvres (via les prêts notament) - Le patron ne licencie pas pour s'amuser, d'une manière ou d'une autre, le licenciement n'est pas un problème dans un contexte proche du plein emploi. La sécurisation du marché du travail (comme c'est le cas aujourd'hui) ne fait qu'empêcher les 10% de chômeurs (merci le SMIC et merci les impôts) de retrouver du boulot facilement. Les USA ne sont pas le paradis libéral (ils en sont de plus en plus loin…) mais comparativement à la France, leur marché du travail, plus souple, autorise un taux de chômage à long terme (+ d'un an) quasiment nul (inférieur à 10% des chômeurs, contre 40% en France). <{POST_SNAPBACK}> ds votre théorie libérale oui mais actuellemùent la richesse ne profite pas a tous. Le patron peut licencier uniquement pour avoir plus d'argent… Mais figurez vous que je considère que si le libéralisme économique était vraiment appliqué (qui pose l'atomicité du marché et non les grands monopoles) la misère ds le monde serait moins grande.
glace Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Le travail, c'est comme une baguette de pain: il y a un début et une fin.Ha oui, enfin une lueur de lucidité. Pfffouuuhhh, il en a fallu du temps. Il existe donc des patrons qui ne sont pas exploiteurs, mais des prolétaires comme les autres. D'ailleurs Marx ne dit pas autre chose: il dit même que seuls les actionnaires sont vraiment des bourgeois. Hé bien, je sens que nous avons fait un grand bond en avant. Bon, ces patrons-prolétaires, combien sont-ils? Deux? Trois, peut-être? En pourcentage du total des patrons? Tu as une idée, ou bien c'est au pif? "Ce qu'il y a de bien avec les capitalistes, c'est qu'il y en a toujours un pour racheter l'autre." <{POST_SNAPBACK}> Je n'en ai aucune. je dénonce les 10% des riches qui se partagent la moitié de la richesse qui n'est pas composée que de patrons bien sur.
Toast Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 ds votre théorie libérale oui mais actuellemùent la richesse ne profite pas a tous. Certes mais aujourd'hui nous sommes dans une social-démocratie, non dans une économie à proprement parler libérale (l'Etat consomme 55% des richesses produites, ce qui n'est tout de même pas rien). Mais figurez vous que je considère que si le libéralisme économique était vraiment appliqué (qui pose l'atomicité du marché et non les grands monopoles) la mière ds le monde serait moins grande. <{POST_SNAPBACK}> On avance, on avance !!
Etienne Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Le patron peut licencier uniquement pour avoir plus d'argent… <{POST_SNAPBACK}> T'es déjà allé dans une entreprise? Déjà, il faut poser plusieures choses : le patron n'est que le mandataire des actionnaires, et le patron est lui-même (sauf rares cas particuliers) employé, dans les grandes entreprises. Comme de toute façon, les actionnaires et le patron ne sont pas les mêmes personnes… ils ont des objectifs plus ou moins différents. Maintenant, un patron n'a absolument pas le moindre intérêt à licencier certains salariés, si leur apport à l'entreprise, notamment à terme, est bénéfique. Si demain, une grande entreprise peut faire pendant un an, 50% de bénéfices en plus, au prix d'un licenciement, mais que celà amputede 50%, de 25% ou même de 10% sa capacité bénéficaire pour des années à venir, jamais, jamais elle ne licenciera ses salariés.
Invité critico Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Tu ignores tout du libéralisme. Ce qui est, finalement, assez logique pour quelqu'un qui se prétend marxiste. Mais en fait, tu n'es même pas marxiste, n'ayant pas compris que la finalité ultime du projet marxiste était la disparition de l'État. En fait, tu fais simplement partie de cette frange de la population qui prétend tyranniser le reste de la population et qui, pour ce faire, à besoin de l'appareil répressif de l'État. On connait bien ta parentèle. Dame ! 100 millions de morts à votre actif en moins de 50 ans. <{POST_SNAPBACK}> [Edité par la modération pour cause d'insultes - DocMacToast]
Sous-Commandant Marco Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Je ne vous ai pas traité de capitalistes sauvages. Je ne vous trouve pas inhumains et il me semble que vous souhaitez l'application du libéralisme aussi pour réduire la misère et les trop fortes inégalités dans la répartition de la richesse. […] <{POST_SNAPBACK}> Hé oui, c'est bien mieux ici qu'un certain forum marxiste-révolutionnaire où l'on se fait éjecter avec des insultes dès que l'on critique la pensée du Grand Facteur Révolutionnaire! Là où l'on se rejoint, c'est que bien des possessions actuelles ne sont pas légitimes, du fait de l'action de l'état, qui avantage toujours quelqu'un indûment au dépens des autres. Je ne cite pas de nom. Le vrai libéralisme se traduirait certainement par une répartition des richesses plus équitable et par un bien-être plus grand qu'aujourd'hui. Merci de le reconnaître. Sur la valeur-travail, réfléchis-y et si tu es honnête intellectuellement, tu comprendras que tous les entrepreneurs / patrons / actionnaires ne sont pas tous des exploiteurs mais des gens qui prennent un risque pour fabriquer de nouvelles choses et répondre à des besoins humains. Certains se plantent et les vrais entrepreneurs assument leurs erreurs avec leur propre argent plutôt que de faire intervenir l'état pour les renflouer. Il est donc normal que ce risque soit rémunéré s'il est pris à bon escient.
glace Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Certes mais aujourd'hui nous sommes dans une social-démocratie, non dans une économie à proprement parler libérale (l'Etat consomme 55% des richesses produites, ce qui n'est tout de même pas rien). On avance, on avance !! <{POST_SNAPBACK}> Le principal probleme pour l'application du libéralisme économique, ce sont les monopoles (par conséquent la concentration des richesses sur certains individus) et par conséquent l'impossibilité de la création d'une véritable concurrence entre les entreprises (atomicité du marché), et le rapport de force défavorable aux exploités dans l'attribution de leurs salaires (impossibilité de faire jouer le principe de l'offre et de la demande à cause du chomage). En fait, on prend qu'une part de la théorie libérale celle la plus défavorable aux exploités. il s'agit dans notre fonctionnement actuel d'une parodie du libéralisme économique. Sinon doucement, je n'aime pas le libéralisme économique pour autant(d'ailleurs que n'appelle pas forcement le libéralisme d'apres ce que j'ai compris) : - il met les individus en compétition les uns contre les autres (pas de fraternité) - il conduit à produire des objets completement inutiles - il condamne les plus faibles (la loi du plus fort prime) - il n'invite pas au developpement de la vie spirituelle - il ne remet pas en cause l'appropriation du capital par les bourgeois - il ne remet pas en cause les inégalités dans la répartition des richesses. Bref un vrai libéralisme serait mieux que ce qui se passe actuellement mais resterait insuffisant.
Lapin kulta Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Le principal probleme pour l'application du libéralisme économique, ce sont les monopoles (par conséquent la concentration des richesses sur certains individus) et par conséquent l'impossibilité de la création d'une véritable concurrence entre les entreprises (atomicité du marché), et le rapport de force défavorable aux exploités dans l'attribution de leurs salaires (impossibilité de faire jouer le principe de l'offre et de la demande à cause du chomage). En fait, on prend qu'une part de la théorie libérale celle la plus défavorable aux exploités. il s'agit dans notre fonctionnement actuel d'une parodie du libéralisme économique.Sinon doucement, je n'aime pas le libéralisme économique pour autant(d'ailleurs que n'appelle pas forcement le libéralisme d'apres ce que j'ai compris) : - il met les individus en compétition les uns contre les autres (pas de fraternité) - il conduit à produire des objets completement inutiles - il condamne les plus faibles (la loi du plus fort prime) - il n'invite pas au developpement de la vie spirituelle - il ne remet pas en cause l'appropriation du capital par les bourgeois - il ne remet pas en cause les inégalités dans la répartition des richesses. Bref un vrai libéralisme serait mieux que ce qui se passe actuellement mais resterait insuffisant. <{POST_SNAPBACK}> Je pense le contraire. Le libéralisme permet justement de produire des choses utiles puisque la production se fait selon les choix des consommateurs. Dans un système cetralisé, comme le régime sovietique, la production ne se faisait pas selon les choix des consommateurs mais selon les plans dont les objectifs étaient fixés par l'Etat. D'où un l'effonfrement….. Le libéralisme ne condamne personne. Il stipule que l'individu est seul capable de juger ce qui est bon pour lui. La concurrence n'est pas une chose négative puisque c'est par elle que l'individu progresse. Chacun est libre de développer sa vie spirituelle. Le libéralisme permet justement ceci. Le libéralisme est contre l'appropriation du capital par l'Etat, et comme l'Etat est representé par la bourgeoisie……! La seule répartition juste est celle issue de la négociation collective. La répartition des richesses ne doit pas être inmposée par les fonctionnaires de l'Etat.
P-A. Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 - il condamne les plus faibles (la loi du plus fort prime)<{POST_SNAPBACK}> Comme on te l'a certainement dit, les individus sont égaux en droit, ainsi le droit protège la liberté du "plus faible" contre le "plus fort". Ainsi, un monde réellement libéral n'est pas la loi de la jungle, mais celui du respect de chacun en tant qu'individu à part entière. Bref un vrai libéralisme serait mieux que ce qui se passe actuellement mais resterait insuffisant. Avant de dire que celà est insuffisant, on peut peut-être essayer ?
glace Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Hé oui, c'est bien mieux ici qu'un certain forum marxiste-révolutionnaire où l'on se fait éjecter avec des insultes dès que l'on critique la pensée du Grand Facteur Révolutionnaire! Là où l'on se rejoint, c'est que bien des possessions actuelles ne sont pas légitimes, du fait de l'action de l'état, qui avantage toujours quelqu'un indûment au dépens des autres. Je ne cite pas de nom. Le vrai libéralisme se traduirait certainement par une répartition des richesses plus équitable et par un bien-être plus grand qu'aujourd'hui. Merci de le reconnaître. Sur la valeur-travail, réfléchis-y et si tu es honnête intellectuellement, tu comprendras que tous les entrepreneurs / patrons / actionnaires ne sont pas tous des exploiteurs mais des gens qui prennent un risque pour fabriquer de nouvelles choses et répondre à des besoins humains. Certains se plantent et les vrais entrepreneurs assument leurs erreurs avec leur propre argent plutôt que de faire intervenir l'état pour les renflouer. Il est donc normal que ce risque soit rémunéré s'il est pris à bon escient. <{POST_SNAPBACK}> Le site que tu cites http://fmr.cjb.net/ qui est le site qui me permet de me ressourcer, apres une journée d'exploitation subie par la bourgeoisie, ne peut se permettre de se laisser envahir par les libéraux ou autres partisans sans quoi il perdrait son caractere marxiste… De meme ce site perdrait son caractere si les marxistes y devenaient majoritaires (t'inquiete pas ca n'arrivera pas…. Le temps du goulag pour toi est encore loin meme si ton tonneau t'y attend déjà). Oui je l'ai dit il arrive que des patrons soient des prolétaires. Cependant, les patrons agissent d'abord pour eux, pour gagner de l'argent et non par altruisme. L'imagination, la recherche de la nouveauté doivent être valorisées. Un objet, un idée nouvelle constitue un progres pour l'humanité dans bien des cas. L'imagination devra être incitée dans une société marxiste bien sur. D'ou l'intéret de développer l'esprit critique (ce que le libéralisme souhaite vouloir dans la mesure ou les individus doivent dédider par eux-memes), de débrider cette imagination interdite dans notre société. Dans la société marxiste celui faisant une nouvelle découverte aura la satisfaction d'apporter un bien être pour l'humanité entière. Dans la société marxiste, l'expérimentation de l'idée nouvelle, sa mise en place, sera prise en charge par la société dans son intégralité. Dans le systeme du libéralisme économique, cette prise en charge pourrait être privée, réalisée par un patron par exemple. Dans ce systeme, vous devriez créer une sorte de sécurité sociale de la création d'entreprise.
Invité critico Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 En fait, la redistribution des richesses s’accompagne d’une nationalisation des moyens de production, ou au moins d’une captation d’une partie de la plue value crée par les bourgeois.Donc en pratique, on a d’abord une redistribution initiale des richesses existantes qui élève le niveau de vie des pauvres, suivi d’une redistribution collective du produit des moyens de production étatisés. Je ne vois pas ce qu’il y a d’incohérent ou d’énigmatique dans ces transferts de richesse, le niveau de vie des pauvres s’élève, le « riche » disparaît, mais c’est bien la finalité du processus. P.S : Salut, premier message. <{POST_SNAPBACK}> Stop ! Il y a un os dans le potage . Une redistribution de la " richesse " siginifie qu'on va attribuer aux bénéficiaires des TITRES DE PROPRIETE et non des espèces sonnantes et trébuchantes . Car la richesse convoitée n'est pas faite de monnaie , loin de là . - D'après la BDF, pour 2003 , sur un montant total des actifs financiers ( = richesses financières) de 3022 milliards d' E. , seuls 250 Mrd étaient des billets, pièces et dépots . Des clopinettes …. d'autant plus que cette statistique regroupe tous les dépôts des français , riches et pauvres . - Quant à la richesse "physique " ( immobilier, usines , mobilier , etc…) elle se monterait , d'après l'INSEE , à 7000 Milliards . Elle non plus n'est pas répartisssable par petits paquets . Vous comprenez maintenant pourquoi, ceux qui beuglent " Prenons aux riches pour distribuer aux pauvres " sont coincés quand on leur demande comment faire . Pour ta gouverne le niveau de vie ne s'éléve que de peu , car les fractions des biens qu'on leur a attribuées sont indisponibles . C'est comme la tour Effel : bien public, tu en as un petit rivet . Et ça te fait une belle jambe …. Arrêtez de promettre la lune .
Coldstar Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 L’enrichissement du travailleur a pour point de départ la circulation simple, M-A-M (marchandise-argent-marchandise), celui du capitaliste est le produit d’une autre circulation, celle du capital, A-M-A’ . L’épargne accumulée par les travailleurs est certes le résultat non seulement des nouvelles sommes épargnés chaque année, par exemple, mais aussi des intérêts de leurs dépôts bancaire, obligations d’épargne, fonds mutuels, etc… Et de ce point de vue, il est indéniable que son accroissement est lié à la circulation du capital, dont la fructification permet le versement d’intérêts et de dividendes. Mais l’épargne des travailleurs,l e plus souvent réalisée comme moyen de répartir leurs dépenses de manières rationnelle en prévision de maladies, difficultés financières ou d’une retraite plus aisée, sera ultimement dépensée, replongée dans la circulation simple et non dans la circulation du capital, destinée à la consommation finale de valeurs d’usage. La consommation n’est alors que reportée dans le temps, éventuellement accrue grâce à l’épargne accumulée, si l’inflation n’a pas réduit cet accroissement à néant en termes réels…Je pointais les difficultés de réalisation du socialisme dans un seul pays face aux belliqueux impérialismes étrangers. <{POST_SNAPBACK}> 1/ l'opposition des deux cycles M-A-M et A-M-A' n'émerge-t-elle pas de la chrématistique aristotélicienne? Cette présentation est hautement critiquable, car elle en appelle au polylogisme de classes - les prolétaires visent leur bien-être, les capitalistes un enrichissement monétaire pur et stérile. De surcroît, elle est en elle-même dénuée de fondement, car -elle suppose qu'on puisse identifier un début et une fin aux cycles, ce qui n'est jamais le cas -elle suppose qu'un capitaliste lambda en fin de vie cherche malgré tout à placer son capital en sachant pertinemment qu'il ne pourra pas en profiter -elle ignore le fait que les capitalistes consomment - si si, ça leur arrive, il ne gardent pas leurs thunes dans un coffre-fort géant comme Picsou, et que n'importe qui, même les prolétaires, aient la possibilité et l'envie de faire fructifier un quelconque capital. - pourquoi M-A-M et jamais M-A-M' - si A devient A' en passant par M, comment explique-t-on la valeur ajoutée? A mon avis, dans cette dernière question, on peut trouver un semblant d'explication, là je vais m'aventurer un peu: le passage de A à A' est immoral car il est possible sans que le capitaliste ne travaille. Mais il ne faut pas oublier qu'on parle d'une époque où l'on introduit une dichotomie dans le travail, selon qu'il est productif ou improductif. Dichotomie largement mise à bas par la théorie de la valeur subjective. 2/Wow, quelle curieuse lecture de l'histoire. Je t'accorde que l'on puisse qualifier certains pays occidentaux - et pas les USA en premier lieu à l'époque - d'impérialistes et de belliqueux, mais les Rouges ne l'étaient pas moins. Et la réalité ce n'est pas un pauvre petit pays socialiste isolé harcelé par tous qui n'a pu réaliser le système parfait à cause de la cruauté des prédateurs, la réalité c'est que les pays de l'Est ont accusé des retards de développement sans subir d'assaut extérieur ou de vol massif de capitaux matériels ou humains. Non, juste de la friture planifiée sur la ligne producteur / consommateur qui retarde considérablement la création de richesses.
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