noord Posté 4 décembre 2004 Signaler Posté 4 décembre 2004 wapiti a dit : J'avais très bien lu la dernière phrase, mais punir de mort un contrôleur des impôts (outre que c'est totalement con vu le rapport de force) n'est pas proportionné et est injustifié puisque le rôle de la punition n'est pas de soulager ses nerfs, mais de faire en sorte de dissuader l'agresseur et ses éventuels congénères de recommencer. Je te renvoie au fil "Punition, réparation, dissuasion" : selon Locke, le droit de se défendre et d'obtenir réparation n'est que le droit de protéger sa propre propriété, le droit de punir vient du droit que l'on a à preserver le 'genre humain en général', il ne doit pas être compris comme une compensation pour le dommage subi. L'application au cas de l'imposition est donc à mon avis qu'il est légitime de frauder le fisc, mais qu'il est par contre illégitime d'exercer quelque violence que ce soit à l'encontre des agents de l'Etat tant que l'on est pas certain que cela aura pour effet de dissuader les princes qui nous gouvernent de nous taxer. La le seul effet que l'on peut envisager est que l'Etat prenne des mesures pour faire accompagner les contrôleurs des impôts de forces de police, ce qui est clairement le contraire du but recherché, à savoir faire diminuer l'agression de la part de l'Etat. <{POST_SNAPBACK}> La volonté de proportionner la peine à l'atteinte implique que le législateur puisse déterminer l'étendue de l'atteinte aux droits de la personne. Qu'une personne extérieure puisse déterminer les aspirations, les besoins, les atteintes aux intérêts pose d'ailleurs problème dans la mesure où ces éléments sont purement subjectifs. C'est là la première leçon à connaître pour tout praxéologue. Mises étant postérieur à Locke il n'a pu que la parfaire mais l'intuition était présente chez Locke et ses contemporains, elle l'était aussi chez un économiste trop souvent ignoré comme Condillac. Quoiqu'il en soit considérer que le châtiment ne vise pas à réparer l'offense est une version purement pénaliste (procureur général défenseur du mythique intérêt général), en France le pénalisme n'appartient qu'à l'Etat, aux USA par contre les familles des victimes peuvent déclencher la mort par bouton interposé (cela en choquera certainement quelques uns ici). La réparation au civil n'implique bien sûr pas d'atteinte à la personne de l'agresseur. Mais nous ne parlons pas de ça ici dans la mesure où la réponse violente de l'agressé n'est pas de sang froid (de sang froid bien des meurtriers ne trouvent pas leur Colombo), la victime sait ce qu'elle risque et donc sa réponse n'est qu'une forme de suicide impliquant justement une vision subjective de l'atteinte qui lui est fait différente de la vision que tu peux en avoir. Sans aller plus loin Williams considéra comme criminelle la première atteinte portée. Quant à l'augmentation de l'oppression qu'elle implique (externalité juridique :-)), le révolutionnaire (que je ne suis pas, enfin …) te dira qu'elle est le préalable à un enchaînement révolutionnaire résistance-répression. Enfin pour ceux que cela intéresse la Libertarian Alliance a mené une campagne sur ce thème pour défendre un homme qui avait tué son cambrioleur désarmé. Ce qui est "drôle" est que l'homme en question est communiste. Le Troll
wapiti Posté 4 décembre 2004 Signaler Posté 4 décembre 2004 noord a dit : La volonté de proportionner la peine à l'atteinte implique que le législateur puisse déterminer l'étendue de l'atteinte aux droits de la personne. Qu'une personne extérieure puisse déterminer les aspirations, les besoins, les atteintes aux intérêts pose d'ailleurs problème dans la mesure où ces éléments sont purement subjectifs.C'est là la première leçon à connaître pour tout praxéologue. Je ne sais pas si tu as lu le fil sur Locke vs Rothbard en entier, mais je ne suis pas de cet avis, il ne faut pas prendr 'proportionné' dans le sens 'de valeur égale', mais uniquement dans le sens 'qui ne dépasse pas ce qui est nécessaire pour faire dissuader l'agresseur'. Si j'ai bien compris, ta position est de partir du même constat que moi sur la subjectivité de la valeur pour en conclure qu'en définitive, un agressé a tous les droits sur son agresseur, que seule la valeur subjective qu'il accorde aux droits dont il est privé par l'agression doit décider de la punition sans égard pour ceux de l'agresseurs. Moi je déduis de la subjectivité de la valeur et du fait qui me semble assez naturel qu'un agresseur ne perd pas tous ces droits que la punition (ou la légitime défense) ne peut en aucun cas être une riposte proportionnée (au sens que tu évoque) à l'agression, puisque ça nécessiterait de comparer des utilités évaluées par deux individus différends dans une transaction qui n'est pas librement consentie, ce qui est impossible. La punition ne peut donc être fixée que comme la plus petite atteinte au droits de l'agresseurs dont on peut supposer qu'elle sera efficace pour éviter qu'une telle agression ne se reproduise à l'avenir. C'est bien sûr imparfait, arbitraire comme dirait Rothbard, mais c'est malheureusement le mieux que l'on puisse faire sans considérer qu'un criminel perd son humanité (et donc tous ses droits, ou une partie arbitrairement calculée comme le suggère Rothbard) du fait de son acte. Citation Quoiqu'il en soit considérer que le châtiment ne vise pas à réparer l'offense est une version purement pénaliste Je ne parlais pas de la partie réparation de la peine, qui ne suppose aucune restriction des droits de l'agresseurs outre que ce qui est nécessaire pour réparer les effets de son acte, et qui elle est objectivement calculable (enfin pas vraiment s'il y a destruction irréversible). Citation Enfin pour ceux que cela intéresse la Libertarian Alliance a mené une campagne sur ce thème pour défendre un homme qui avait tué son cambrioleur désarmé.Ce qui est "drôle" est que l'homme en question est communiste. Voilà pourquoi je me méfie de plus en plus des libertariens.
noord Posté 5 décembre 2004 Signaler Posté 5 décembre 2004 wapiti a dit : Je ne sais pas si tu as lu le fil sur Locke vs Rothbard en entier, mais je ne suis pas de cet avis, il ne faut pas prendr 'proportionné' dans le sens 'de valeur égale', mais uniquement dans le sens 'qui ne dépasse pas ce qui est nécessaire pour faire dissuader l'agresseur'. <{POST_SNAPBACK}> Non pas tout lu je viens d'arriver et je lis aussi ce qui passe sur d'autres listes et forums. Mais là aussi qu'est ce qui ne dépasse pas ce qui est nécessaire pour dissuader l'agresseur ? L'agresseur est-il drogué, raisonnable, doué d'un instinct de conservation semblable au nôtre, seul celui qui possède la connaissance des arts martiaux et le zen nécessaire peut maîtriser un agresseur dans la limite du raisonnable (et encore quelle est t elle ?) pour le reste il importe de toujours favoriser l'agressé. wapiti a dit : Si j'ai bien compris, ta position est de partir du même constat que moi sur la subjectivité de la valeur pour en conclure qu'en définitive, un agressé a tous les droits sur son agresseur, que seule la valeur subjective qu'il accorde aux droits dont il est privé par l'agression doit décider de la punition sans égard pour ceux de l'agresseurs. <{POST_SNAPBACK}> C'est bien cela, et le raisonnement vaut aussi sur le sens 'ce qui ne dépasse pas ce qui est nécessaire pour dissuader l'agresseur'. L'agresseur qui porte atteinte aux droits de sa victime ne peut réclamer pour lui (ou sa famille ne le peut) la réparation des droits qui lui ont été retirés, y compris le droit à la vie car comment démontrer que l'agresseur n'aurait pas pu réagir en tuant l'agressé qui résiste ? wapiti a dit : Moi je déduis de la subjectivité de la valeur et du fait qui me semble assez naturel qu'un agresseur ne perd pas tous ces droits que la punition (ou la légitime défense) ne peut en aucun cas être une riposte proportionnée (au sens que tu évoque) à l'agression, puisque ça nécessiterait de comparer des utilités évaluées par deux individus différends dans une transaction qui n'est pas librement consentie, ce qui est impossible. La punition ne peut donc être fixée que comme la plus petite atteinte au droits de l'agresseurs dont on peut supposer qu'elle sera efficace pour éviter qu'une telle agression ne se reproduise à l'avenir. C'est bien sûr imparfait, arbitraire comme dirait Rothbard, mais c'est malheureusement le mieux que l'on puisse faire sans considérer qu'un criminel perd son humanité (et donc tous ses droits, ou une partie arbitrairement calculée comme le suggère Rothbard) du fait de son acte. <{POST_SNAPBACK}> Là Rothbard se retrouvait face à une difficulté, comment calculer cette partie de droits auxquels l'agresseur doit renoncer ? C'est tout simplement impossible sans faire rentrer en ligne de compte un arbitrage tout à fait subjectif. wapiti a dit : Je ne parlais pas de la partie réparation de la peine, qui ne suppose aucune restriction des droits de l'agresseurs outre que ce qui est nécessaire pour réparer les effets de son acte, et qui elle est objectivement calculable (enfin pas vraiment s'il y a destruction irréversible). <{POST_SNAPBACK}> Ouais sauf comme certains l'ont suggéré, esclavage (sous un autre nom) pour une période donnée, mince je sais plus où j'ai lu ça, c'était pas du Rothbard des fois ? Le Troll
Invité jabial Posté 5 décembre 2004 Signaler Posté 5 décembre 2004 Je pense que la proportionnalité est un bon guide mais ne doit en aucun cas être supérieur au principe indispensable à une société pacifique : le droit de l'agressé est toujours supérieur au droit de l'agresseur en situation d'urgence. Autrement dit, quand on est quarante flics bien entrainé, flinguer un criminel non armé est un abus. Quand on est un vieux type à moitié aveugle, et qu'on se fait cambrioler pendant la nuit, non.
Copeau Posté 5 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 5 décembre 2004 Ce fil a dérivé et n'aborde plus le thème de son sujet initial. Si vous souhaitez poursuivre la discussion sur vos derniers posts, merci d'ouvrir un nouveau fil. Dans cette attente, celui-ci est fermé. Ceci est un message automatique. Les animateurs.
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