Contractualisme, Droit Et Pouvoir

[Taisei Yokusankai]

J'espère que tu partageras ces infos avec moi samedi prochain…

[Punu]

Il faudra d'abord que tu me prouves que tu n'es pas des RG.

[Taisei Yokusankai]

Il faudra d'abord que tu me prouves que tu n'es pas des RG.

<{POST_SNAPBACK}>

Oups

[Etienne]

Bravo pour ton texte, Eti-N.

<{POST_SNAPBACK}>

Merci

Mais pourquoi admettre l’existence d’un droit naturel, quelque soit son contenu ?

Ce n’est certes pas la recherche du fondement du droit qui pose problème, tu as raison de mettre cette question de côté. Mais qu’en est-il de son contenu ? Si il est censé se découvrir, il faut admettre qu’il sera donc toujours dépendant de ses inventeurs. Le terme « inventeur » est volontairement utilisé pour son ambiguïté, puisqu’il veut autant dire « découvreur » que « créateur » : en effet, qui peut garantir que les juristes de droit naturel ne sont pas en réalité en train de créer de toutes pièces un ensemble de lois ? Si la question du fondement du droit dépend de la théorie, sa révélation par contre relève bien d’une pratique.

Tu as en effet, tout à fait raison. Disons que j'ai d'autres textes en préparation, et que la question du droit naturel, tant sur un plan méthodologique et conceptuel, et d'un autre coté, sur son contenu même, n'était pas l'objet de ce texte-ci. En l'occurrence, il s'agissait plus d'analyser des processus, plus que d'analyser des contenus (qui ont un rôle certes importants), et la thèse principale est d'ailleurs : "penser le droit, c'est bien ; penser le pouvoir, c'est bien ; penser l'articulation des deux, c'est mieux".

Le droit naturel n’a pas été mis à jour une bonne fois pour toute par Rothbard -ou par les rédacteurs de la DDHC (cf. article 2)- : « droit naturel » ne veut pas dire « respect absolu de la propriété », et n’importe qui peut donc prétendre avoir découvert le « vrai » droit naturel, n’importe qui peut s’auto-proclamer Messie. Qu’il faille trancher entre différents droits, où laisser certaines personnes se charger de « l’inventer », le droit résulte bien d’un rapport de force, de luttes idéologiques, politiques, de franchissements d’obstacles institutionnels, sociaux, etc. et se trouve donc bien sur le même plan que le pouvoir, est bien soumis lui aussi à des contingences, contrairement ce que tu exposes (cf. I).

Je serai tenté de te répondre par "oui et non", puisqu'en fait, poser que l'idée de justice est universelle ouvre vers des problèmes abyssaux, mais reconnaitre la contingence de tels énoncés (selon des luttes idéologiques, politiques…) est en fait une manière de cloturer le débat, puisque cela ruine l'idée d'universalité qui était propre au droit naturel. En fait, mon point de vue est que la formalisation du droit naturel n'est pas forcément évidente, mais cela n'empéche pas d'avoir une idée de justice plus ou moins diffuse, et concordante chez nombre d'individus. C'est une certaine forme de systèmatisation, qui me semble se heurter à des questions loin d'être évidentes (propos à developper, et qui le sera )

(C’est d’ailleurs l’erreur, pour ainsi dire, qui fait que tu te retrouves en plein dans la ligne de mire des anarcaps, car tu acceptes leur vision, tu te places dans leur champ conceptuel, pour ensuite le bousculer de l’intérieur).

Tu as bien compris l'idée, un brin provocatrice

[Etienne]

L'instabilité de l'anarcapie ? Peut-être, mais tu admettra que ça ne peut pas être démonté à priori. L'instabilité de la démocratie libérale est en revanche parfaitement démontrable à priori. Par définition la démocratie est instable.

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Au niveau du corpus du droit, si. -> Partie III.

(La différence avec le monopole, est que les variations peuvent être très importantes en anarcapie sur ce domaine, alors qu'il y a un corpus posé et assez immobile, et lentement modifié en démocratie libérale)

De plus, même si l'on admet une certaine instabilité dans l'anarcapie, ce système a un grand avantage, c'est qu'il permet la concurrence. A tout moment si je veux me défendre contre des fouteurs de merde (par ex. des gens qui voudraient creer un état pour mettre en place une démocratie libérale), j'ai le droit de me défendre et d'appeler à la rescousse mes pôtes et tout ceux qui voudront bien m'aider (entreprise privée, association,…).

Le droit est un cadre au reste des activités économiques, et humaines. Cadre qui évolue certes, mais qui est une condition nécessaire à ces dites activités. Pas besoin de me chanter les louanges de la concurrence, je connais la musique, ce n'est pas le même plan sur lequel se situe le problème.

Par contre en démocratie libérale, c'est le monopole qui prévaut, et si l'état se met à trop déconner, alors il n'y a aucun moyen de se défendre, ou du moins la défense sera bien plus difficile. Et si on arrivait à contrer c'est tout l'ordre global de la société qui en serait modifié (la démocratie libérale elle-même) et non par seulement un ordre local.

Légalisation des armes à feu.

Car il est bien évident que ce n'est pas l'état qui a créé les règle du capitalisme, ni l'état qui a créé les moyens de défenses du droit (les "polices" privées ça a toujours existé).

Loin d'être si évident, il ne les a peut-être pas créées, mais qu'il les garantisse est une condition nécessaire à l'essor "économique". Je suis sur que tu connais Hernando de Soto, et le Mystère du Capital.

Sinon, pour ton autre post sur le determinisme, ce n'est pas mon texte qui est posté sur notre blog mais celui de DocMacToast. Et les commentaires sont toujours actifs, de toute façon ;-). De plus, si tu relis ma réponse et la dernière qu'a faite Loïc, tu noteras que nous sommes d'accord.

[Etienne]

Poussons ta logique jusqu'à son terme - dans le tiers-monde des milliers de gens meurent de faim. Il faut leur livrer la nourriture pour survivre, ainsi que des hôpitaux, de l'eau salubre, etc… Il suffirait d'imposer tout le monde à 80%. Et moins de gens mourraient.

<{POST_SNAPBACK}>

Loupé, je parlais de meutres, pas de morts de faim.

Peut-être que si nos objections sonnent comme un disque rayé, c'est qu'on nous oppose toujours les mêmes erreurs. Tu crois qu'il te suffit de répéter vingt fois la même faute d'orthographe pour que ça devienne normal d'écrire TOATURE? Et bien, non. Tu crois qu'on va laisser passer un paralogisme aussi lourd et simplement continuer la suite du raisonnement? Et bien non. Pour qu'un raisonnement soit erronné il suffit qu'une de ses parties le soit.

Je doute que ce genre de rappels laconiques apporte quelque chose à une discussion, d'autant que je ne traine pas sur ce forum depuis un peu plus que 3 jours.

Commence par réfuter ce que je dis (c'est-à-dire, je le rappelle, que tous les points que tu soulèves en défaveur de l'anarcapie peuvent être reprochés à des Etats existants), et après on verra.

Ah? Content d'apprendre que tu peux passer outre le droit de l'Etat, et ne pas reconnaitre de droits à autrui, quant bien même cela est la norme de droit de l'Etat. Je me demande bien pourquoi tu te plains de l'esclavagisme (objectivement vrai, en l'état actuel de l'Etat) de l'Etat, alors que tu pourrais passer outre…

Croire en l'Etat, c'est tomber dans un élitisme magique, en ce sens que c'est à la fois faire preuve d'un manque de confiance singulier dans les gens, et d'une confiance déraisonnée envers ceux qui justement ont le plus intérêt à la trahir.

Preuve que tu n'as absolument pas compris mon propos, et la notion de "rétrô-contrôle". L'intérêt est de passer par un médiat supplémentaire, qui scelle de manière plus stable, et moins dangereuse, le droit en vigueur.

[Invité jabial]

Loupé, je parlais de meutres, pas de morts de faim.

Ah bon, en anarcapie il y aurait plus de meurtres? Diable…

Ah? Content d'apprendre que tu peux passer outre le droit de l'Etat, et ne pas reconnaitre de droits à autrui,

Non sequitur.

quant bien même cela est la norme de droit de l'Etat. Je me demande bien pourquoi tu te plains de l'esclavagisme (objectivement vrai, en l'état actuel de l'Etat) de l'Etat, alors que tu pourrais passer outre…

Il ne suffit pas de ne pas reconnaître au racketteur le droit de me racketter - encore faut-il pouvoir se défendre contre ledit racket.

Preuve que tu n'as absolument pas compris mon propos, et la notion de "rétrô-contrôle". L'intérêt est de passer par un médiat supplémentaire, qui scelle de manière plus stable, et moins dangereuse, le droit en vigueur.

<{POST_SNAPBACK}>

Et pourquoi serait-il plus stable que quoi que ce soit d'autre, lui qui a prouvé son instabilité par des siècles d'épouvante? Parce que c'est ta pétition de principe.

Il n'y a pas de discussion possible tant que tu n'aurais pas reconnu que tu avances actuellement avec un esprit fermé.

[Etienne]

Deux pour le prix d'un : Bérégovoy, Yann Piat. En Belgique : André Cools.

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Les cas Bérégovoy et Cools sont apparement plutôt litigieux, même sans mon intervention. Quant à Yann Piat, je ne connais pas…

Ce genre d'argument d'autorité ne vaut rien.

Que de sophisme ! Tu pourrais faire Président de la République française avec tes formules à l'emporte pièce. Maintenant je comprends pourquoi les français ("les gens de chez nous") sont si cons, en effet en faisant reset sur tout les savoirs et les réflexions du passé à chaque génération tu retournes directe à l'âge de pierre. Pas étonnant dès lors que tu sois incapable d'analyser correctement le monde actuel.

NB : J'ai vu mieux dans le genre "argument d'autorité", puisque je n'avais pas dit qu'ils avaient raison, mais… que ce serait peut-être utile de tenir compte de leurs réflexions, et de ne pas nous sortir la tabula rasa

Mais enfin ? Je sais que tu es intelligent, donc je n'éprouvais pas le besoin d'épiloguer. Quelle est la caractéristique principale de l'état ? Le monopole de la violence "légitime". Et comment l'assoit-il ? En levant des impôts. Sans impôts l'état n'existe pas. Or l'impôt viole le DN puisqu'il s'agit d'une violation de la propriété qui ne répond pas à une agression/condamnation. Les contribuables sont des innocents qu'on rase par le fait du Prince. Pour résumer : A/ Dès lors que l'existence même de l'état suppose l'impôt (sinon ce serait une entreprise) et que B/ l'impôt est toujours une violation du DN, C/ l'état viole le DN par définition. Pas besoin d'aller plus loin.

Outre le fait que tu ouvres des questions assez impressionantes, par les présupposés de ce type de discours, notamment sur la possibilité d'universaliser l'idée de justice, ou encore sur celle de systèmatiser un corpus de droit, ou sur les processus de découverte du droit naturel…, le présupposé que je questionnais ici, et qui sous-tend ton raisonnement, est de savoir si le droit naturel (que l'on pose comme norme pour les besoins de la discussion) est mieux respecté en anarcapie que sous un régime minarchiste. Je disais simplement que cette question d'articulation du droit naturel et de son respect (donc, relatif au pouvoir de le faire reconnaitre et respecter) était loin d'être mieux accomplie en anarcapie que sous une minarchie. That was my point. Je me répète : "penser le droit, c'est bien ; penser le pouvoir, c'est bien ; penser l'articulation des deux, c'est mieux". En fait, il s'agit aussi de se questionner, mais tu pars de ce présupposé non évident, si le droit naturel peut-être entièrement respecté dans une société humaine, ou plutôt que ces violations (qui existe toujours puisqu'il s'agit de droit) sont systèmatiquement plus importantes ou non en anarcapie qu'en minarchie.

[Etienne]

Surtout quand on a des gens qui nous font des démonstration impeccable de son existence et de son contenu (Rothbard, Hoppe - Hoppe ne parle pas de droit naturel mais ça revient au même).

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Chez Rothbard, d'un point de vue strictement logique, ses articulations et déductions sont foireuses dans un grand nombre de cas. Il introduit des axiomes à la sauvette, sans les justifier, et tente de camoufler un certain nombre de positions. Sans compter qu'un certain nombre de ses concepts sont simplistes au regard de la tradition historique du concept de droit naturel.

[Invité jabial]

Chez Rothbard, d'un point de vue strictement logique, ses articulations et déductions sont foireuses dans un grand nombre de cas. Il introduit des axiomes à la sauvette, sans les justifier, et tente de camoufler un certain nombre de positions. Sans compter qu'un certain nombre de ses concepts sont simplistes au regard de la tradition historique du concept de droit naturel.

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Allez… un exemple!

[Etienne]

Non sequitur.

Mais encore…

Et pourquoi serait-il plus stable que quoi que ce soit d'autre, lui qui a prouvé son instabilité par des siècles d'épouvante? Parce que c'est ta pétition de principe.

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Pourrais-tu être moins elliptique, s'il te plait. Parce que le problème des siécles d'épouvantes n'a pas grand chose à voir avec la stabilité du droit.

Et puis en parlant de stabilité, je me demande pourquoi beaucoup se plaignent d'immobilisme de l'Etat si elle n'existait pas…

Il n'y a pas de discussion possible tant que tu n'aurais pas reconnu que tu avances actuellement avec un esprit fermé.

[Etienne]

Allez… un exemple!

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Droit des enfants, double-talion, et éventuellement, à coupler avec le principe de réciprocité (non pas dans son principe, mais dans la fixation de la limite).

[Invité jabial]

Droit des enfants, double-talion, et éventuellement, à coupler avec le principe de réciprocité (non pas dans son principe, mais dans la fixation de la limite).

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Ils ne sont pas plus mal étayés que le reste - seulement plus révolutionnaires.

Bah, il ne faudra que quelques siècles avant que chacun reconnaise qu'il avait raison

[Etienne]

Ils ne sont pas plus mal étayés que le reste - seulement plus révolutionnaires.

Bah, il ne faudra que quelques siècles avant que chacun reconnaise qu'il avait raison 

<{POST_SNAPBACK}>

Pour ne citer que le double-talion, Rothbard parle du vol, et de la restitution, plus la perte des droits, et il applique ce modéle à tous les crimes/délits, en multipliant par deux ce qui a été violé, alors que… la restitution ne peut s'appliquer (et donc la première partie de la peine) que dans le cas du vol matériel.

Ensuite, de toute façon, il justifie son système de manière utilitariste, et non pour des souci de justice, en gros, parce que ne pas doubler les peines serait une incitation pour les voleurs à recommancer. Donc, ça ne s'intégre pas dans sa logique. Et pour finir, il tente de systèmatiser un système de peines, ce qui est très loin d'être si facile à faire, au moins au plan méthodologique et conceptuel.

Si on peut accepter de fixer les principes du droit via le jusnaturalisme, dans toute la tradition jusnaturaliste, le système de peines relève du "complément" qu'est le droit positif.

[younglib]

MOI (ancien message)

L'instabilité de l'anarcapie ? Peut-être, mais tu admettra que ça ne peut pas être démonté à priori. L'instabilité de la démocratie libérale est en revanche parfaitement démontrable à priori. Par définition la démocratie est instable.

ETI-EN

Au niveau du corpus du droit, si. -> Partie III.

(La différence avec le monopole, est que les variations peuvent être très importantes en anarcapie sur ce domaine, alors qu'il y a un corpus posé et assez immobile, et lentement modifié en démocratie libérale)

MOI (maintenant)

C'est bien à ta partie 3 que je faisais référence.

Il semble y avoir deux partis ici : ceux qui pensent comme moi que l'arnacapie est à priori beaucoup plus stable que n'importe quel Etat, et les autres.

Tant que chacun reste sur ça position, le débat ne peut pas avancer.

MOI (ancien message)

De plus, même si l'on admet une certaine instabilité dans l'anarcapie, ce système a un grand avantage, c'est qu'il permet la concurrence. A tout moment si je veux me défendre contre des fouteurs de merde (par ex. des gens qui voudraient creer un état pour mettre en place une démocratie libérale), j'ai le droit de me défendre et d'appeler à la rescousse mes pôtes et tout ceux qui voudront bien m'aider (entreprise privée, association,…).

ETI-EN

Le droit est un cadre au reste des activités économiques, et humaines. Cadre qui évolue certes, mais qui est une condition nécessaire à ces dites activités. Pas besoin de me chanter les louanges de la concurrence, je connais la musique, ce n'est pas le même plan sur lequel se situe le problème.

MOI (maintenant)

Bien au contraire je pense que l'on est en plein dans le sujet. Pour faire respecter le droit naturel en anarcapie je dispose de la concurrence (ie. si des gens ne respectent pas le droit naturel, alors d'autres gens pourront m'aider pour le faire respecter). On est en bien sur le plan de : comment faire pour garantir la stabilité de l'anarcapie ? (ie. comment assurer l'application du droit naturel ?).

MOI (ancien message)

Par contre en démocratie libérale, c'est le monopole qui prévaut, et si l'état se met à trop déconner, alors il n'y a aucun moyen de se défendre, ou du moins la défense sera bien plus difficile. Et si on arrivait à contrer c'est tout l'ordre global de la société qui en serait modifié (la démocratie libérale elle-même) et non par seulement un ordre local.

ETI-EN

Légalisation des armes à feu.

MOI (maintenant)

Oui, mais c'est l'Etat qui en controlerai l'utilisation. Je ne nie pas que cela constiturai une avancée (bien au contraire) mais ça n'est pas suffisant. Il manque la justice privée.

MOI (ancien message)

Car il est bien évident que ce n'est pas l'état qui a créé les règle du capitalisme, ni l'état qui a créé les moyens de défenses du droit (les "polices" privées ça a toujours existé).

ETI-EN

Loin d'être si évident, il ne les a peut-être pas créées, mais qu'il les garantisse est une condition nécessaire à l'essor "économique". Je suis sur que tu connais Hernando de Soto, et le Mystère du Capital.

MOI (maintenant)

Merci bien, j'ai lu ce livre et je l'ai trouvé très interessant. Mais je n'en conclu pas la même chose que toi. Je retire de ce livre l'idée que c'est l'Etat qui fout toujours la merde et qui empèche la mises en place de règles saines de fonctionnement de la société. C'est évident à la lecture de ce livre. Ce n'est pas la thèse de De Soto, car il lui manque un théorie de l'Etat et de la démocratie.

[younglib]

Chez Rothbard, d'un point de vue strictement logique, ses articulations et déductions sont foireuses dans un grand nombre de cas. Il introduit des axiomes à la sauvette, sans les justifier, et tente de camoufler un certain nombre de positions. Sans compter qu'un certain nombre de ses concepts sont simplistes au regard de la tradition historique du concept de droit naturel.

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai dit que rothbard faisait des démonstrations impeccables de l'existence et du contenu du droit naturel. Je n'ai pas dit que tout le contenu du droit naturel tel qu'il le décrit est entièrement impeccable. Je partage tes réserves sur la réciprocité, le droit des enfants…

[Punu]

est de savoir si le droit naturel (que l'on pose comme norme pour les besoins de la discussion) est mieux respecté en anarcapie que sous un régime minarchiste. Je disais simplement que cette question d'articulation du droit naturel et de son respect (donc, relatif au pouvoir de le faire reconnaitre et respecter) était loin d'être mieux accomplie en anarcapie que sous une minarchie. That was my point. Je me répète : "penser le droit, c'est bien ; penser le pouvoir, c'est bien ; penser l'articulation des deux, c'est mieux". En fait, il s'agit aussi de se questionner, mais tu pars de ce présupposé non évident, si le droit naturel peut-être entièrement respecté dans une société humaine, ou plutôt que ces violations (qui existe toujours puisqu'il s'agit de droit) sont systèmatiquement plus importantes ou non en anarcapie qu'en minarchie.

<{POST_SNAPBACK}>

De par le fait qu'il n'y a pas d'impôts, une grosse violation est déjà supprimée. Ensuite, il y a tout lieu de penser qu'il sera mieux respecté à d'autres points de vue, les systèmes concurrentiels étant plus efficaces que les systèmes non concurrentiels (et la sécurité et le droit ne devraient pas faire exception).

[younglib]

De par le fait qu'il n'y a pas d'impôts, une grosse violation est déjà supprimée. Ensuite, il y a tout lieu de penser qu'il sera mieux respecté à d'autres points de vue, les systèmes concurrentiels étant plus efficaces que les systèmes non concurrentiels (et la sécurité et le droit ne devraient pas faire exception).

<{POST_SNAPBACK}>

J'attend déjà la réplique du genre : "Oui tu as parfaitement raison, les systèmes concurrentiels sont plus efficaces. Mais encore faut-ils qu'une autorité en garantisse le fonctionnement. Et quel meilleur outil que ce bon vieil Etat pour remplir cette fonction ?!"

Et on sera reparti pour un tour

[younglib]

Sinon, pour ton autre post sur le determinisme, ce n'est pas mon texte qui est posté sur notre blog mais celui de DocMacToast. Et les commentaires sont toujours actifs, de toute façon ;-). De plus, si tu relis ma réponse et la dernière qu'a faite Loïc, tu noteras que nous sommes d'accord.

<{POST_SNAPBACK}>

Ok ! Je viens juste de comprendre : Eti-N et Etienne ne sont qu'une seule et même personne ! Je saurai pour l'avenir.

[Punu]

J'attend déjà la réplique du genre : "Oui tu as parfaitement raison, les systèmes concurrentiels sont plus efficaces. Mais encore faut-ils qu'une autorité en garantisse le fonctionnement. Et quel meilleur outil que ce bon vieil Etat pour remplir cette fonction ?!"

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S'il le dit, il fera preuve d'illogisme.

[younglib]

S'il le dit, il fera preuve d'illogisme.

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On est bien d'accord.

[younglib]

La démocratie libérale a été légitimée par son intention : permettre le contrôle du pouvoir par les individus afin que le pouvoir respecte leur droit fondamentaux.

Le but (garantir les droits fondamentaux) était louable, mais force est de constater que l'on s'est complètement plenté sur le moyen (contrôler du pouvoir par la démocratie libérale).

Face cet état de fait certains libéraux s'entêtent à croire qu'une réforme de la démocratie libérale est possible tandis que d'autre pensent que la solution est de passer à autre chose.

Dans toute matière scientifique, quand une théorie est fausse (a priori ou après expérience) on cherche une autre théorie. Toutefois il est bien connu que les savants sont parfois très attachés à leur théorie et que l'aveuglement, au lieu d'être l'exeption, est parfois la règle.

[Etienne]

C'est bien à ta partie 3 que je faisais référence.

Il semble y avoir deux partis ici : ceux qui pensent comme moi que l'arnacapie est à priori beaucoup plus stable que n'importe quel Etat, et les autres.

Tant que chacun reste sur ça position, le débat ne peut pas avancer.

<{POST_SNAPBACK}>

Effectivement.

Bien au contraire je pense que l'on est en plein dans le sujet. Pour faire respecter le droit naturel en anarcapie je dispose de la concurrence (ie. si des gens ne respectent pas le droit naturel, alors d'autres gens pourront m'aider pour le faire respecter). On est en bien sur le plan de : comment faire pour garantir la stabilité de l'anarcapie ? (ie. comment assurer l'application du droit naturel ?).

One again : ce qui suppose la reconnaissance du statut de sujet de droit, à chaque homme, et ce qui supose que chaque homme ait la money pour payer la dite justice.

Enfin, de toute façon, c'est une question de pouvoir, puisque… l'application du droit est tributaire du pouvoir, seulement il semblerait que le dit pouvoir est beaucoup plus parcellaire, et "inégal" en anarcapie entre les hommes.

Oui, mais c'est l'Etat qui en controlerai l'utilisation. Je ne nie pas que cela constiturai une avancée (bien au contraire) mais ça n'est pas suffisant. Il manque la justice privée.

L'arbitrage privé, ça existe.

Merci bien, j'ai lu ce livre et je l'ai trouvé très interessant. Mais je n'en conclu pas la même chose que toi. Je retire de ce livre l'idée que c'est l'Etat qui fout toujours la merde et qui empèche la mises en place de règles saines de fonctionnement de la société. C'est évident à la lecture de ce livre. Ce n'est pas la thèse de De Soto, car il lui manque un théorie de l'Etat et de la démocratie.

Je t'en prie, va discourir avec de Soto. Ceci dit, la reconnaissance des droits de propriété, si elle est entravée par l'Etat, ou plutôt ne se fait pas sans son intervention… je ne vois pas comment elle pourrait se faire sans son existence. Reconnaissance qui implique une action positive, et donc (c'est con) une norme positive. One again.

J'ai dit que rothbard faisait des démonstrations impeccables de l'existence et du contenu du droit naturel. Je n'ai pas dit que tout le contenu du droit naturel tel qu'il le décrit est entièrement impeccable. Je partage tes réserves sur la réciprocité, le droit des enfants…

Il y a quelque chose que j'ai du mal à saisir dans cette phrase. Quant à l'idée même de "l'existence" d'un droit naturel, ça pose la question de l'universabilité et de la systèmatibilité de l'idée de justice, choses auxquelles Rothbard ne s'attaque pas, et qui sont pourtant le point central du problème. (A noter que les trois contractualistes, et Saint-Thomas d'Aquin s'en sortent, contrairement à ce que dit Rothbard, par le recours à l'existence "garante de justice" de la divinité)

[Etienne]

Dans toute matière scientifique, quand une théorie est fausse (a priori ou après expérience) on cherche une autre théorie. Toutefois il est bien connu que les savants sont parfois très attachés à leur théorie et que l'aveuglement, au lieu d'être l'exception, est parfois la règle.

<{POST_SNAPBACK}>

De toute façon, on pourra toujours trancher en disant, qu'au contraire de l'anarcapie, le principal défaut de la démocratie est d'avoir été grandement expérimentée…

Ca vient d'ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=80360.

Je me repéte, puisque dans votre discours il paraitrait que je suis un idéaliste, alors que je reconnais les limites de la démocratie (à moins que vous n'ayez pas lu mon texte, et notamment la partie sur Rousseau). De plus, il est relativement inappropriée, pour ne pas dire plus, qu'une théorie politique est fausse, en l'occurrence, la démocratie n'est pas qu'une théorie mais surtout une pratique, qui a certes ses limites, mais jusqu'à preuve du contraire, la philosophie politique n'est pas une science exacte.

Au contraire, de l'anarcapie, qui jamais n'a été tentée sous cette forme-là, et dont dire qu'elle se révelerait plus "vraie" que la démocratie, en tant que théorie politique (si tant est que cette phrase ait un sens) révele de la pure spéculation. Mais, après on me décerne le premier prix de l'idéalisme… Comprennes qui pourra.

[Invité jabial]

Ensuite, de toute façon, il justifie son système de manière utilitariste, et non pour des souci de justice, en gros, parce que ne pas doubler les peines serait une incitation pour les voleurs à recommancer. Donc, ça ne s'intégre pas dans sa logique.

Ce n'est pas parce qu'il donne en plus une justification utilitariste que la logique du tout ne se tient plus, bien au contraire - c'est un argument supplémentaire.

Si on peut accepter de fixer les principes du droit via le jusnaturalisme, dans toute la tradition jusnaturaliste, le système de peines relève du "complément" qu'est le droit positif.

<{POST_SNAPBACK}>

Ca n'a aucun sens - la peine reste du domaine du politique, c'est-à-dire de la légitimité de l'usage de la force. Faire d'un rapport qui est par essence non consensuel un domaine du droit positif est une erreur fondamentale.

[younglib]

One again : ce qui suppose la reconnaissance du statut de sujet de droit, à chaque homme, et ce qui supose que chaque homme ait la money pour payer la dite justice.

Enfin, de toute façon, c'est une question de pouvoir, puisque… l'application du droit est tributaire du pouvoir, seulement il semblerait que le dit pouvoir est beaucoup plus parcellaire, et "inégal" en anarcapie entre les hommes.

<{POST_SNAPBACK}>

Le pouvoir inégal en anarcapie ? Et où est le pb. Je rappele quand même qu'entre l'individu et l'état la difference de pouvoir est sans commune mesure. Je pense que c'est ce fait là qu'il faut garder en tête. Le pb c'est que ne voit pas dans l'état un vrai danger car tu te dis que tu peut le controler. C'est ce réel contrôle de l'état par les individus que je nis qu'il soit possible. Nous divergeons entre autre sur ce point là.

L'arbitrage privé, ça existe.

<{POST_SNAPBACK}>

Et sur quelles questions l'arbitre ne pourra pas intervenir ? C'est là le PB.

Il y a quelque chose que j'ai du mal à saisir dans cette phrase. Quant à l'idée même de "l'existence" d'un droit naturel, ça pose la question de l'universabilité et de la systèmatibilité de l'idée de justice, choses auxquelles Rothbard ne s'attaque pas, et qui sont pourtant le point central du problème.

(A noter que les trois contractualistes, et Saint-Thomas d'Aquin s'en sortent, contrairement à ce que dit Rothbard, par le recours à l'existence "garante de justice" de la divinité)

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Il existe une théorie des contrats appelée théorie des contrats implicites. Pour que la justice s'applique il n'est pas besoin que toute les règles (ce que chacun a le droit de faire ou de ne pas faire) ait été explicitée à l'avance. Ce serait une impossibilité épistémologique car le nombre de règles à préciser est à priori infini, et en corrollaire on mourrait bien avant d'avoir explicité toute les règles. Donc oui, lorsque l'on n'a pas encore trouvé des règles universelles de droit naturel dans certains domaines et si des règles dans ces domaines sont pourtant necessaires au fonctionnment de la société (et seuleument dans ces cas là) il est de nécessité vitale pour chacun de compléter le droit naturel par le droit positif.

En anarcapie cela amenerait une plus grande concurrence entre les systèmes de droit positif qu'en démocratie, ce qui 'est pas négligeable. On pourra me rétorquer que cela ne fera qu'accroître l'instabilité de l'anarcapie, mais c'est une thèse à laquelle je ne crois pas, car les gens ne sont pas stupide, il connaisse le pb, et ils feront des compromis de toute sortes pour créer la stabilitée (la nécessité de vivre impliquera des compromis) et à partir de là il pourra y avoir recherche d'amélioration.

Remarquons qu'un Etat qui tenterait de garantir le droit naturel (sans evidemment pouvoir l'appliquer à lui-même) se trouverait dans la même situation.

La question c'est de savoir où l'on place le compromi, dans la tentative de mise en place d'un état démocratique libéral ou dans la tentative de mettre en place une anarcapie.

Contrairement à toi je ne pense pas que la question de l'universabilité et de la systèmaticité de l'idée de justice soit le PB central. Le PB central est de pouvoir identifier des règles universelles de comportement qui soit des grands principes. La systématisation d'une justice universelle n'est qu'un pb secondaire qui lorsquelle fait défaut, peut être vite résolu grâce à la concurrence des droit positifs .

En anarcapie le droit naturel serait le principe qui guiderait la recherche de règles juridiques. Le droit positif comblerait le manque de connaissance juridique.

[Sabato]

De toute façon, on pourra toujours trancher en disant, qu'au contraire de l'anarcapie, le principal défaut de la démocratie est d'avoir été grandement expérimentée…

Ca vient d'ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=80360.

Je me repéte, puisque dans votre discours il paraitrait que je suis un idéaliste, alors que je reconnais les limites de la démocratie (à moins que vous n'ayez pas lu mon texte, et notamment la partie sur Rousseau). De plus, il est relativement inappropriée, pour ne pas dire plus, qu'une théorie politique est fausse, en l'occurrence, la démocratie n'est pas qu'une théorie mais surtout une pratique, qui a certes ses limites, mais jusqu'à preuve du contraire, la philosophie politique n'est pas une science exacte.

Au contraire, de l'anarcapie, qui jamais n'a été tentée sous cette forme-là, et dont dire qu'elle se révelerait plus "vraie" que la démocratie, en tant que théorie politique (si tant est que cette phrase ait un sens) révele de la pure spéculation. Mais, après on me décerne le premier prix de l'idéalisme… Comprennes qui pourra.

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Hey, je réclame un copyright :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=61911

Prenez garde de bien distinguer les deux anarchismes ici. Mais il est clair que les anarcaps ou la pluspart des anarcaps sont ce qu'on appelle des "révolutionnaires."

[younglib]

De plus, il est relativement inappropriée, pour ne pas dire plus, qu'une théorie politique est fausse, en l'occurrence, la démocratie n'est pas qu'une théorie mais surtout une pratique, qui a certes ses limites, mais jusqu'à preuve du contraire, la philosophie politique n'est pas une science exacte.

Au contraire, de l'anarcapie, qui jamais n'a été tentée sous cette forme-là, et dont dire qu'elle se révelerait plus "vraie" que la démocratie, en tant que théorie politique (si tant est que cette phrase ait un sens) révele de la pure spéculation. Mais, après on me décerne le premier prix de l'idéalisme… Comprennes qui pourra.

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Donc tu soutient la démocratie libérale, mais tu est contre son apparition !!!

Explication :

Imagine que tu ais été un intellectuel un peu avant la révolution française. Tu aurais, si je suis bien ton raisonnement, préféré la monarchie à la démocratie juste parce que que les expériences antérieures de démocratie n'auraient pas été assez dévellopée et que l'idée de démocratie ne "relève [que] de la pure spéculation".

Si toute entreprise humaine et même tout être humain suivait ce type de comportement dans la vie de tout les jours alors la vie ne serait pas possible et nous ne serions pas là pour discuter.

[Punu]

Prenez garde de bien distinguer les deux anarchismes ici. Mais il est clair que les anarcaps ou la pluspart des anarcaps sont ce qu'on appelle des "révolutionnaires."

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[younglib]

Je t'en prie, va discourir avec de Soto. Ceci dit, la reconnaissance des droits de propriété, si elle est entravée par l'Etat, ou plutôt ne se fait pas sans son intervention… je ne vois pas comment elle pourrait se faire sans son existence. Reconnaissance qui implique une action positive, et donc (c'est con) une norme positive. One again.

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C'est une blague ?

Comme si il y avait besoin de l'Etat pour que les gens se reconnaissent des droit de propriété !

L'Etat n'est aucunement nécessaire pour que les gens se reconnaissent des droits de propriété. De Soto, de toute façon, entend réfléchir dans le cadre de la démocratie. Très bien, et alors il a parfaitement raison de dire que l'Etat doit reconaître les droits de propriété que les individus se reconnaissent déjà entre eux. Autrement dit la reconnaissance des droits de propriété préexiste à l'intervention de l'état. Ensuite ce n'est que parce que l'Etat a le monopole de l'exercice de la violence légitime qu'il est bon que l'Etat entérine ces droits de propriété.