Copeau Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Ce texte majeur de Rothbard, est disponible en français avec une petite préface de bibi J'aimerais que vous le relisiez, si le coeur vous en dit, pour pointer les fautes ou erreurs de traduction, avant sortie définitive ! D'ores et déjà, ne me faites pas remarquer qu'Atlas évoque plus Rand que Rothbard, je le sais bien ; mais c'est plus le logo de lib.org qu'il faut voir dans ce PDF. J'attends vos commentaires ! http://fabrice.ribet.free.fr/Murray%20Roth…0l'Etat.pdf
Nicolas Luxivor Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Ce texte majeur de Rothbard, est disponible en français avec une petite préface de bibi J'aimerais que vous le relisiez, si le coeur vous en dit, pour pointer les fautes ou erreurs de traduction, avant sortie définitive ! D'ores et déjà, ne me faites pas remarquer qu'Atlas évoque plus Rand que Rothbard, je le sais bien ; mais c'est plus le logo de lib.org qu'il faut voir dans ce PDF. J'attends vos commentaires ! http://fabrice.ribet.free.fr/Murray%20Roth…0l'Etat.pdf <{POST_SNAPBACK}> Quand on prend d'une manière aussi insistante que la vision socialisante de ce qu'est un Etat, on ne peut que trouver son existence incompatible avec l'homme. Manque de chance, se mettre des oeillères comme celles là ne résout rien. Parce que le problème n'est pas "l'Etat", ou le gouvernement d'ailleurs, le problème se situe dans la volonté qu'ont certains de vivre aux crochets des autres. Et à partir de ce point de départ, il est facile de s'apercevoir que toute structure peut être détournée à cette fin. Même l'absence de "structure" peut être utilisé pour voler les gens. Le racket, l'extorsion et le vol ne sont définitivement pas les inventions de l'Etat. Si il y a un message à faire passer c'est bien : Stop au syncrétisme ! En fait c'est pire que ça dans ce texte… Ce n'est même pas du syncrétisme, c'est de l'argumentation mensongère… Un peu comme celle des "républicains révolutionnaires" (façon Robespierre) rejetant tout le mal sur la noblesse… Vous n'êtes pas usé d'entendre à longueur de vie ce genre de mensonge ? Moi si… Peut être est ce l'origine de notre désaccord.
younglib Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Quand on prend d'une manière aussi insistante que la vision socialisante de ce qu'est un Etat, on ne peut que trouver son existence incompatible avec l'homme.Manque de chance, se mettre des oeillères comme celles là ne résout rien. Parce que le problème n'est pas "l'Etat", ou le gouvernement d'ailleurs, le problème se situe dans la volonté qu'ont certains de vivre aux crochets des autres. Et à partir de ce point de départ, il est facile de s'apercevoir que toute structure peut être détournée à cette fin. Même l'absence de "structure" peut être utilisé pour voler les gens. Le racket, l'extorsion et le vol ne sont définitivement pas les inventions de l'Etat. Si il y a un message à faire passer c'est bien : Stop au syncrétisme ! En fait c'est pire que ça dans ce texte… Ce n'est même pas du syncrétisme, c'est de l'argumentation mensongère… Un peu comme celle des "républicains révolutionnaires" (façon Robespierre) rejetant tout le mal sur la noblesse… Vous n'êtes pas usé d'entendre à longueur de vie ce genre de mensonge ? Moi si… Peut être est ce l'origine de notre désaccord. <{POST_SNAPBACK}> Certe oui, mais les anarcap dans mon genre souhaite avoir le droit de lutter contre toutes les racailles, quelle quelle soit, et ça l'état nous empêche de le faire puisqu'il monopolise le marché de la sécurité. L'état est donc bien notre premier ennemi, car c'est à partir de sa disparition qu'on pourra enfin lutter contre nos autres ennemis. L'inverse en revanche n'est pas vrai.
ABOLITIONNISTE Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Quand on prend d'une manière aussi insistante que la vision socialisante de ce qu'est un Etat, on ne peut que trouver son existence incompatible avec l'homme.Manque de chance, se mettre des oeillères comme celles là ne résout rien. Parce que le problème n'est pas "l'Etat", ou le gouvernement d'ailleurs, le problème se situe dans la volonté qu'ont certains de vivre aux crochets des autres. Et à partir de ce point de départ, il est facile de s'apercevoir que toute structure peut être détournée à cette fin. Même l'absence de "structure" peut être utilisé pour voler les gens. Le racket, l'extorsion et le vol ne sont définitivement pas les inventions de l'Etat. Si il y a un message à faire passer c'est bien : Stop au syncrétisme ! En fait c'est pire que ça dans ce texte… Ce n'est même pas du syncrétisme, c'est de l'argumentation mensongère… Un peu comme celle des "républicains révolutionnaires" (façon Robespierre) rejetant tout le mal sur la noblesse… Vous n'êtes pas usé d'entendre à longueur de vie ce genre de mensonge ? Moi si… Peut être est ce l'origine de notre désaccord. <{POST_SNAPBACK}> Quel mensonge? Ça te fait mal de lire une oeuvre hérétique qui analyse l'oeuvre de ton Dieu-État?.
Nicolas Luxivor Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Certe oui, mais les anarcap dans mon genre souhaite avoir le droit de lutter contre toutes les racailles, quelle quelle soit, et ça l'état nous empêche de le faire puisqu'il monopolise le marché de la sécurité. L'état est donc bien notre premier ennemi, car c'est à partir de sa disparition qu'on pourra enfin lutter contre nos autres ennemis. L'inverse en revanche n'est pas vrai. <{POST_SNAPBACK}> Oui mais pour un républicain comme moi, l'Etat est l'arme que j'utilise pour lutter contres toutes les racailles, quelle quelle soit. Alors même si nous avons le même but, il y a quelques différences sur la méthode. Si je souhaite qu'un Etat soit mon outil, c'est que j'ai conscience (selon moi) du rapport de force qui existe. Je ne crains pas les bandes d'escrocs à 6 sous. Mais il existe une bande bien mieux organisée, n'hésitant pas une seule seconde à associer les deux voies soit disantes exclusives d'Oppenheimer. Ceux la, ce sont adaptés à tous les systèmes et on détruits les "anarcapies" comme ils ont détruits les républiques. Tant que nous n'aurons pas compris que nous avons à faire à des gens qui s'infiltrent dans le système qu'ils veulent détruire, nous n'agirons pas efficacement contre eux. Transformer l'inconvénient en avantages vous connaissez ? Croyez bien qu'eux connaissent parfaitement. Pour revenir au texte proposé, je trouve que de prendre au sérieux la descente de "l'Etat" des collines pour piller les villageois n'est ni réel, ni sérieux. Transformer le langage en décrétant que le mot Etat veut dire bandits n'est pas, à mon humble avis, une source de crédibilité pour les libertariens.
Nicolas Luxivor Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Quel mensonge? Ça te fait mal de lire une oeuvre hérétique qui analyse l'oeuvre de ton Dieu-État?. <{POST_SNAPBACK}> Aucunement. l'Etat n'est pas un Dieu ! Si tu avais lu mes posts, tu l'aurais vite compris. Mais ici, on a tendance à mettre les opposants au libertarisme dans le moule du socialisme. Si Rothbar en est l'origine, il faudra revoir ce point. L'Etat n'est pas un concept du socialisme… Mais comme beaucoup de choses, comme Dieu, comme la concurence en son temps, le concept d'Etat est utilisé pour voler, escroquer et racketer. Pour ce qui est du mensonge, les théories d'Oppenheimer sont mensongères : on peut parfaitement concilier le dirigisme avec l'économie. Un exemple ? Le gaullisme ! Un exemple parmis d'autres…
rixxe Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 J'aimerais que vous le relisiez, si le coeur vous en dit, pour pointer les fautes ou erreurs de traduction, avant sortie définitive ! Un petit oubli à la deuxième ligne de ta préface si jamais: accusé de mettre à mal… Pour la traduction, aurais-tu un lien vers la version anglaise?
Copeau Posté 4 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 4 juillet 2005 oops, j'ai omis le lien : http://www.mises.org/easaran/chap3.asp
younglib Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Pour revenir au texte proposé, je trouve que de prendre au sérieux la descente de "l'Etat" des collines pour piller les villageois n'est ni réel, ni sérieux. <{POST_SNAPBACK}> C'est pourtant bien comme ça que les états se sont mis en place. Ils suffit d'étudier un minimum l'histoire. Quand au maintient des états, 2 choses jouent : 1) la force (violence ou menace de violence). 2) l'idéologie (le soutient de l'Etat par un bonne partie de la population pour les raisons les plus diverses).
antietat Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 J'aimerais que vous le relisiez, si le coeur vous en dit, pour pointer les fautes ou erreurs de traduction, avant sortie définitive !http://fabrice.ribet.free.fr/Murray%20Roth…0l'Etat.pdf <{POST_SNAPBACK}> p 6, 1ére colonne 3éme ligne : "une excellente arme a été la tradition" p 6, note de bas de page 18 : "à la conclusion que le gouvernement dont il dépend"
antietat Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Pour ce qui est du mensonge, les théories d'Oppenheimer sont mensongères : on peut parfaitement concilier le dirigisme avec l'économie. Un exemple ? Le gaullisme !Un exemple parmis d'autres… <{POST_SNAPBACK}> Tu pourrais citer en exemple quelqu'un d'autre que le pire homme d'Etat français du 20éme siècle, non ?
Nicolas Luxivor Posté 5 juillet 2005 Signaler Posté 5 juillet 2005 Tu pourrais citer en exemple quelqu'un d'autre que le pire homme d'Etat français du 20éme siècle, non ? <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi ? C'est bien LE bon exemple non ? C'est pourtant bien comme ça que les états se sont mis en place. Ils suffit d'étudier un minimum l'histoire.Quand au maintient des états, 2 choses jouent : 1) la force (violence ou menace de violence). 2) l'idéologie (le soutient de l'Etat par un bonne partie de la population pour les raisons les plus diverses). J'ai étudié plus qu'un petit peu l'Histoire et j'en ai déduit que ce qu'on m'en raconte à travers le ministère de la culture est une petite portion de la réalité. Je me suis aperçu que quand un livre d'Histoire glorifiait le Roi machin ou l'Empereur truc pour ces conquêtes légendaires, il y avait quelque chose derrière qu'on ne me disait pas. Si vous prétendez que l'épisode des collines de Syldavie du Sud est une page incontestable de l'Histoire de l'Etat, à votre aise. Ne vous étonnez pas de ne pas vraiment convaincre… Ou du moins, vous ne convaincrez pas ceux qui ont étudié l'Histoire des républiques. Mais après tout, les communistes ont aussi transformé des mots… Ce n'est pas cela qui les a empêché d'avoir une certaine influence sur l'Histoire… A mon avis, votre point 2 devrait vous faire réfléchir d'avantage. Le banditisme n'a jamais été soutenu par une partie de la population.
younglib Posté 5 juillet 2005 Signaler Posté 5 juillet 2005 C'est pourtant bien comme ça que les états se sont mis en place. Ils suffit d'étudier un minimum l'histoire.Quand au maintient des états, 2 choses jouent : 1) la force (violence ou menace de violence). 2) l'idéologie (le soutient de l'Etat par un bonne partie de la population pour les raisons les plus diverses). .Si vous prétendez que l'épisode des collines de Syldavie du Sud est une page incontestable de l'Histoire de l'Etat, à votre aise. Ne vous étonnez pas de ne pas vraiment convaincre… Ou du moins, vous ne convaincrez pas ceux qui ont étudié l'Histoire des républiques. <{POST_SNAPBACK}> Pardons je ne disais pas que cette histoire sur la syldavie est vrai, mais seuleument que l'apparition des états par le bandititisme me parait l'hypothèse la plus plausible qui soit, hypothèse que je ne confond pas avec celle du maintient des états. A mon avis, votre point 2 devrait vous faire réfléchir d'avantage. Le banditisme n'a jamais été soutenu par une partie de la population. <{POST_SNAPBACK}> Il ne me semble pourtant pas avoir dit le contraire. Toutefois je considère les fonctionnaires et autres voleurs comme des bandits qui sont soutenus par une bonne partie de la population, dont les fonctionnaires eux-mêmes. Mais j'ai bien conscience qu'ils sont une minorité les gens qui pensent comme moi,. C'est pour ça que je pense que c'est en bonne partie l'idéologie (plutôt que la force) qui préside au maintient des états, tandis que c'est plutôt la force qui en a permis l'apparition.
Nicolas Luxivor Posté 5 juillet 2005 Signaler Posté 5 juillet 2005 Pardons je ne disais pas que cette histoire sur la syldavie est vrai, mais seuleument que l'apparition des états par le bandititisme me parait l'hypothèse la plus plausible qui soit, hypothèse que je ne confond pas avec celle du maintient des états. J'ai du mal à concevoir qu'on puisse associer deux choses qui n'ont rien à voir pour s'en servir comme vérités premières. Le banditisme est une chose, l'établissement d'un gouvernement en est une autre et le despostisme "gouvernemental" en est encore une autre. Auncun pouvoir ne s'est maintenu longtemps sans un semblant de légitimité. Jamais le banditisme n'a été capable de maintenir une économie fusse t'elle très faible. C'est simplement contre nature. Autant prétendre que que le résultat de l'accouplement d'un cheval et d'une alouette est une licorne… Non, le despotisme gouvernementale est bien plus perfide que le banditisme et cela prouve qu'Oppenheimer est dans l'erreur. Un berger élève ses moutons pour en tondre la laine. D'après Oppenheimer, élever un monton est exclusif de la tonte de sa laine… le soutient de l'Etat par un bonne partie de la population Il ne me semble pourtant pas avoir dit le contraire. Si la population soutient un Etat, c'est que l'Etat n'est pas du banditisme. Non ? Cela n'empêche pas que l'Etat despotique et considérer comme tel n'est pas soutenu par la population. Il est d'ailleur à noter que la population n'a jamais soutenu un gouvernement despotique… Quel que soit sa forme. Donc un gouvernement despotique vie sur le mensonge. Et tant que le mensonge le rend "légitime", il est maintenu. Le communisme c'est légitimisé en utilisant la fraternité… Jusqu'au jour ou il n'a pas pu trouver de mensonge assez grand. Nous avons le même problème en France, l'assurance maladie "légitimise" le vol de l'Etat… Jusqu'à ce que le gouvernement ne puisse plus trouver de mensonge assez grand. Toutefois je considère les fonctionnaires et autres voleurs comme des bandits qui sont soutenus par une bonne partie de la population, dont les fonctionnaires eux-mêmes. Mais j'ai bien conscience qu'ils sont une minorité les gens qui pensent comme moi,. C'est pour ça que je pense que c'est en bonne partie l'idéologie (plutôt que la force) qui préside au maintient des états, tandis que c'est plutôt la force qui en a permis l'apparition. <{POST_SNAPBACK}> Il faut faire une distinction difficile entre les opportunistes et les organisateurs. Ces deux niveaux de complicité sont à condamner différemment. Je reste d'accord avec vous sur le principe. Sauf que le soutien "auto généré" n'est pas possible. Les producteurs sont dans le privé… Pas dans le gouvernement. Donc le pouvoir est dans les mains des producteurs. C'est pour cette raison que les despotes se donnent tant de mal à mentir et a maintenir leur mensonge. Les despotes prennent la coquille qui se présente à eux. Entreprise, organisation humanitaire, Etat, royaume etc.. etc… L'Etat est une structure qui permet d'avoir une force suffisante pour contrer leur force.
younglib Posté 5 juillet 2005 Signaler Posté 5 juillet 2005 Auncun pouvoir ne s'est maintenu longtemps sans un semblant de légitimité. Jamais le banditisme n'a été capable de maintenir une économie fusse t'elle très faible. C'est simplement contre nature. Autant prétendre que que le résultat de l'accouplement d'un cheval et d'une alouette est une licorne… <{POST_SNAPBACK}> Et les mafias ça marche comment alors ? L'état bandit (qu'il ait existaient ou non, et pour ma part je suis convaincu que les état sont apparu sous cette forme) est parfaitement capable de fonctionner (cf. l'invention de l'état de philippe Simmonot). Non, le despotisme gouvernementale est bien plus perfide que le banditisme et cela prouve qu'Oppenheimer est dans l'erreur. Un berger élève ses moutons pour en tondre la laine. D'après Oppenheimer, élever un monton est exclusif de la tonte de sa laine…Si la population soutient un Etat, c'est que l'Etat n'est pas du banditisme. Non ? Cela n'empêche pas que l'Etat despotique et considérer comme tel n'est pas soutenu par la population. Il est d'ailleur à noter que la population n'a jamais soutenu un gouvernement despotique… Quel que soit sa forme. Donc un gouvernement despotique vie sur le mensonge. Et tant que le mensonge le rend "légitime", il est maintenu. Le communisme c'est légitimisé en utilisant la fraternité… Jusqu'au jour ou il n'a pas pu trouver de mensonge assez grand. Nous avons le même problème en France, l'assurance maladie "légitimise" le vol de l'Etat… Jusqu'à ce que le gouvernement ne puisse plus trouver de mensonge assez grand. Il faut faire une distinction difficile entre les opportunistes et les organisateurs. Ces deux niveaux de complicité sont à condamner différemment. Je reste d'accord avec vous sur le principe. Sauf que le soutien "auto généré" n'est pas possible. Les producteurs sont dans le privé… Pas dans le gouvernement. Donc le pouvoir est dans les mains des producteurs. C'est pour cette raison que les despotes se donnent tant de mal à mentir et a maintenir leur mensonge. Les despotes prennent la coquille qui se présente à eux. Entreprise, organisation humanitaire, Etat, royaume etc.. etc… L'Etat est une structure qui permet d'avoir une force suffisante pour contrer leur force. <{POST_SNAPBACK}> Je crois qu'on est globalement d'accord sur tout ça, seulement on utilise des mots différents pour le dire. Nos divergences portent sur les conséquences à en tirer (Toi : anarcho-capitalisme - Toi : Etat libéral).
Etienne Posté 5 juillet 2005 Signaler Posté 5 juillet 2005 Et les mafias ça marche comment alors ? L'état bandit (qu'il ait existaient ou non, et pour ma part je suis convaincu que les état sont apparu sous cette forme) est parfaitement capable de fonctionner (cf. l'invention de l'état de philippe Simmonot). <{POST_SNAPBACK}> Je n'aime, ni ne cite pas souvent Rousseau, mais pour le coup… Il ne serait pas raisonnable de croire que les peuples se sont d'abord jetés entre les bras d'un maître absolu sans conditions et sans retour, et que le premier moyen de pourvoir à la sûreté commune qu'aient imaginé des hommes fiers et indomptés, a été de se précipiter dans l'esclavage… Il est donc incontestable, et c'est la maxime fondamentale de tout le Droit politique, que les peuples se sont donnés des chefs pour défendre leur liberté et non pour les asservir. Si nous avons un prince, disait Pline à Trajan, c'est afin qu'il nous préserve d'avoir un maître. Et je m'auto-cite aussi : Je propose ma propre explication, à l'aune notamment de la lecture de l'Invention de l'Etat. Tout d'abord, je suppose que tu souhaites que je définisse le terme d'"état de nature", je suppose : je te propose donc "état pré-étatique".Ce terme n'implique donc aucun jugement qualitatif sur la situation dudit "état de nature", je vais essayer d'être pratique. Premièrement, je remarques que l'on se situe dans un état de nature, qui est bien antérieur à notre époque actuelle, que les individus vivent donc dans une promiscuité, et que chacun défend son bout de gras par ses propres moyens. Seulement ils se trouvent que les individus (et cela est amplifié par l'organisation clanique) se regroupent en clan, et se subordonnent à leur leader pour se défendre vis-à-vis de leurs ennemis que sont les prétateurs divers et variés et les autres clans. Bien, dans ce cas, il n'y a absolument aucun risque que le danger vienne de l'intérieur, c'est à dire que leur leader les spolient de leurs biens ou leurs enlévent la vie, du fait de la promiscuité, et de la petitesse des groupes tribaux. (On retrouve ici l'hypothèse hobbésienne : dans un clan, même le plus faible peut assassiner le plus fort). Et de toute façon, même si cette hypothèse n'était pas réalisée, il importe peu : le leadership est toujours précaire, puisque le statut de "plus fort" est variant. Bien donc, dans un premier temps, on a bien des organismes qui ne violent pas (trop) la liberté de leurs membres. L'étape suivante? L'habitude de cette autorité, l'augmentation de la distance hierarchique grace et par l'augmentation de la taille du groupe, et des différentes fonctions, et donc de cette multiplicité, l'apparition de menaces internes coercitives pour le plus grand nombre. Défense qui augmente bien vite jusqu'à prendre des proportions despotiques. By the way, ce que je veux dire, c'est que l'organisation étatique est plus une conséquence de la nature clanique de cet état de nature, que d'une lutte entre différentes "mafias". Je dirai presque que : dans un état de nature où régne a priori la violence, les hommes s'accordent plus ou moins entre eux pour se défendre chacun, et étant dans des clans, cela devient le vecteur de leur défense. Et le leadership du clan ne fait qu'empiéter de son pouvoir "naturellement" au fur et à mesure que sa distance à la population, et le contrôle social entre les individus diminuent. Je voulais dire : l'abscence d'utilisation de la coercition n'a jamais eu cours dans l'histoire, et il n'existe à proprement parler pas d'état de nature pré-étatique, dans l'Histoire de l'humanité, vu que la structure clanique est de facto une structure au "monopole de la violence légitime".
antietat Posté 5 juillet 2005 Signaler Posté 5 juillet 2005 Pourquoi ? C'est bien LE bon exemple non ? <{POST_SNAPBACK}> C'est un bon exemple de… mythe. Le gaullisme c'est une seule et unique chose : la personnalité de De Gaule. Tout le reste y est subordonné, y compris "la grandeur de la France" son dada idéologique préféré. Médiocre militaire et littérateur quelconque, c'était malheureusement un bon politique et nous en payons encore le prix à l'heure actuelle.
José Posté 5 juillet 2005 Signaler Posté 5 juillet 2005 Médiocre militaire et littérateur quelconque, c'était malheureusement un bon politique et nous en payons encore le prix à l'heure actuelle. Je te lis et je me dis qu'il reste une lueur d'espoir en France.
Nicolas Luxivor Posté 5 juillet 2005 Signaler Posté 5 juillet 2005 C'est un bon exemple de… mythe. Le gaullisme c'est une seule et unique chose : la personnalité de De Gaule. Tout le reste y est subordonné, y compris "la grandeur de la France" son dada idéologique préféré. Médiocre militaire et littérateur quelconque, c'était malheureusement un bon politique et nous en payons encore le prix à l'heure actuelle. <{POST_SNAPBACK}> Bon politique ? De Gaulle ? … Je ne trouve même pas. Il a surtout été mit sur un pied d'estalle par ces amis marxistes. Même les résistants (les vrais) ne croyaient pas en cet homme.
antietat Posté 5 juillet 2005 Signaler Posté 5 juillet 2005 Je te lis et je me dis qu'il reste une lueur d'espoir en France. <{POST_SNAPBACK}> Je vais peut être ouvrir un fil à son sujet car le mythe escamote complétement la réalité du personnage.
antietat Posté 5 juillet 2005 Signaler Posté 5 juillet 2005 Bon politique ? De Gaulle ? … Je ne trouve même pas. Il a surtout été mit sur un pied d'estalle par ces amis marxistes. Même les résistants (les vrais) ne croyaient pas en cet homme. <{POST_SNAPBACK}> Par bon politique je veux dire qu'il était doué pour la politique pas que sa politique ait été bonne. Il s'est installé sur un piédestal lui même et s'est acoquiné avec les communistes pour de pures raisons tactiques. De leur côté ceux ci ont été bien content de le trouver en 45 pour pouvoir faire oublier leur partie de bouche à bouche effrénée avec les nazis au début de la guerre.
Nicolas Luxivor Posté 5 juillet 2005 Signaler Posté 5 juillet 2005 Par bon politique je veux dire qu'il était doué pour la politique pas que sa politique ait été bonne. Il s'est installé sur un piédestal lui même et s'est acoquiné avec les communistes pour de pures raisons tactiques. De leur côté ceux ci ont été bien content de le trouver en 45 pour pouvoir faire oublier leur partie de bouche à bouche effrénée avec les nazis au début de la guerre. <{POST_SNAPBACK}> Oui antietat, un sujet sur lui ne serait pas si mal… On pourrait faire descendre de son piedestal (merci ) son appel du 18 juin… Quant on connait l'echo réel de son appel du 18 juin (environ 5 auditeurs… ) Après tout, peut être qu'un jour mon appel du 5 euh 6 juillet sera un évènement national ! Non, franchement, je crois qu'il n'a pas pu se mettre tout seul la où il a été. Ce monsieur a servi un autre dessein. Le plan d'invasion stalinien de 1952 par exemple.
melodius Posté 6 juillet 2005 Signaler Posté 6 juillet 2005 Je ne suis pas du tout d'accord avec ce jugement sur De Gaulle. Tout d'abord, si c'est un "littérateur quelconque", eh bien la littérature française a drôlement besoin de plus de littérateurs quelconques ! Ensuite, ce n'est pas une exagération de dire qu'il a sauvé la France d'elle-même à plusieurs reprises, d'abord pendant la seconde guerre mondiale, ensuite du "quarteron de généraux", et enfin en mettant fin à la catastrophique aventure algérienne. De Gaulle a eu à peu près la politique qui convenait envers les Etats-Unis durant la guerre froide, politique d'ailleurs bien moins anti-américaine que ne l'affirme la légende. Il a par ailleurs compris bien avant tout le monde que la Russie ne resterait pas éternellement soviétique. Enfin, De Gaulle a fait preuve d'une intégrité tant financière que politique (démissionner après un référendum qu'il défendait) dont bien peu ont été capables. Pour le reste, je ne vais pas m'étendre sur les multiples défauts de sa politique, surtout en matière socio-économique et africaine, nous serons tous d'accord de toute manière. Itou en ce qui concerne le "gaullisme" et les "gaullistes". Mais ne jetons pas l'enfant avec l'eau du bain.
Nicolas Luxivor Posté 6 juillet 2005 Signaler Posté 6 juillet 2005 ….Ensuite, ce n'est pas une exagération de dire qu'il a sauvé la France d'elle-même à plusieurs reprises, d'abord pendant la seconde guerre mondiale, ensuite du "quarteron de généraux", et enfin en mettant fin à la catastrophique aventure algérienne. Mettre fin à l'aventure algérienne ? Disons qu'il l'a commencée… Mais apparement, cela dépend si on regarde du point de vue d'un français de l'intérieur ou un français d'afrique du nord. De Gaulle a eu à peu près la politique qui convenait envers les Etats-Unis durant la guerre froide, politique d'ailleurs bien moins anti-américaine que ne l'affirme la légende. Il a par ailleurs compris bien avant tout le monde que la Russie ne resterait pas éternellement soviétique. En fournissant toutes les recherches françaises sur le nucléaire à l'URSS ? Vous connaissez certainement le fameux ministre de la culture gaulliste… Tous ces points ne m'amènent pas aux mêmes conclusions que vous. Enfin, De Gaulle a fait preuve d'une intégrité tant financière que politique (démissionner après un référendum qu'il défendait) dont bien peu ont été capables. Ok, mais je regarderais certainement du coté Elf, Renault, et beaucoups d'entreprises nationalisées… Mais Elf, particulièrement, me semble vraiment louche. La seule chose que je ne puisse pas contester ce sont ses talents de littérateur… Vous croyez que j'ai besoin de vous dire pourquoi ?
antietat Posté 6 juillet 2005 Signaler Posté 6 juillet 2005 Je ne suis pas du tout d'accord avec ce jugement sur De Gaulle. Ensuite, ce n'est pas une exagération de dire qu'il a sauvé la France d'elle-même à plusieurs reprises, d'abord pendant la seconde guerre mondiale, Excuse moi mais il a sauvé la France de rien du tout. La France Libre a toujours eu des effectifs ridicules. très inférieurs à ceux de l'armée d'Afrique qui a contribué elle de façon beaucoup moins négligeable à la reddition des allemands en Afrique du nord. Puis ensuite a participé aux combats en Italie, au débarquement en provence puis aux combats en Alsace. Or cette armée, en afrique du nord c'est l'oeuvre de Giraud à qui on doit aussi la libération de la corse. Il n'y a que Bir hakeim qui puisse être considéré comme un fait d'arme un tant soit peu significatif. Leclerc a débarqué l'arme à la bretelle en normandie et la libération de Paris militairement c'est rien du tout. En revanche par ses déclarations intempestives De Gaule il a menacé le succés du débarquement en normandie, rien que cela. Pour le reste De Gaule a fait en sorte que les français se battent entre eux, c'était nécessaire pour la promotion de sa cause personnelle mais beaucoup plus douteux du point de vue de "l'intérêt de la France" puisque c'est paraît il cela qui l'animait. ensuite du "quarteron de généraux", et enfin en mettant fin à la catastrophique aventure algérienne. Celle ci avait commencé en 1830. Il s'agissait d'y mettre un terme mais pas n'importe comment or c'est ce qu'a fait De Gaulle. Quand on est vainqueur militairement sur le terrain on n'est pas obligé : De céder sur tous les points au FLN. De laisser tomber les harquis en sachant très bien le sort qui leur était réservé D'abandonner ses compatriotes au FLN. Je parles de ceux qui ont été enlevés juste après la signature des accords d'Evian (plus d'un millier) et au sujet desquels l'armée, toujours présente sur place, a été instamment priée de regarder ailleurs. De Gaulle a eu à peu près la politique qui convenait envers les Etats-Unis durant la guerre froide, politique d'ailleurs bien moins anti-américaine que ne l'affirme la légende. Il a par ailleurs compris bien avant tout le monde que la Russie ne resterait pas éternellement soviétique. Quand on revient dans son pays dans les fourgons d'une armée étrangère un minimum de décence consiste à la mettre en sourdine vis a vis du pays qui vous réinstallé au pouvoir, surtout quand on n'a pas les moyens de ses ambitions. Pour le reste, je ne vais pas m'étendre sur les multiples défauts de sa politique, surtout en matière socio-économique et africaine, nous serons tous d'accord de toute manière. Itou en ce qui concerne le "gaullisme" et les "gaullistes". Mais ne jetons pas l'enfant avec l'eau du bain. Je prépare un petit sujet sur lui, très incomplet, mais uniquement pour souligner ce qu'on ignore à son sujet. La difficulté est de faire court.
antietat Posté 6 juillet 2005 Signaler Posté 6 juillet 2005 Non, franchement, je crois qu'il n'a pas pu se mettre tout seul la où il a été. Ce monsieur a servi un autre dessein. Le plan d'invasion stalinien de 1952 par exemple. <{POST_SNAPBACK}> Bof ! Il faut bien voir que l'aide logistique fournie par les alliés pendant la guerre à l'URSS a représenté 2 fois en volume ce que représentait l'armée allemande quand elle a envahie l'union soviétique en juin 41. Sans elle l'armée rouge n'aurait pas pu déplacer ses fantassins faute de camions, pas pu les nourrir faute de corned beef, pas pu les chausser de bottes faute de cuir. Et ça, Staline le savait mieux que quiconque, alors le plan d'invasion de 1952…
Nicolas Luxivor Posté 7 juillet 2005 Signaler Posté 7 juillet 2005 Bof !Il faut bien voir que l'aide logistique fournie par les alliés pendant la guerre à l'URSS a représenté 2 fois en volume ce que représentait l'armée allemande quand elle a envahie l'union soviétique en juin 41. Sans elle l'armée rouge n'aurait pas pu déplacer ses fantassins faute de camions, pas pu les nourrir faute de corned beef, pas pu les chausser de bottes faute de cuir. Et ça, Staline le savait mieux que quiconque, alors le plan d'invasion de 1952… <{POST_SNAPBACK}> Je crois que vous ne prenez pas les bonnes pièces du puzzle. Vous savez certainement que la stratégie soviétique, celle qui a été utilisée partout dans le monde, était d'infiltrer les organisations de type privé (syndicats, associations etc…) et l'exécutif de l'Etat pour créer un "mouvement populaire" suffisant pour déstabiliser la légitimité de l'Etat. (ref : Maurice Thorez) L'armée intervient en second lieu. Par exemple, en 1936 le front populaire apparaît en France et l'invasion socialiste allemande commence 3 ans après, totalement soutenue par les organisations marxistes implantées en France. En 1952, Staline voulais mettre ce plan d'invasion à son compte, plusieurs retranscriptions de réunions le note. Pour ce qui est des moyens, comme il a été pratiqué en Espagne, le gouvernement socialiste français élue (par le truchement de règles électorales fallacieuses) aurait tout simplement pillé les réserves françaises pour financer l'avancé des troupes soviétiques. C'est bien sur un gros résumé mais les faits étayent parfaitement cette thèse alors que la thèse officielle n'est étayée que par des conjectures.
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