christo Posté 14 juillet 2005 Signaler Posté 14 juillet 2005 Les baveux peuvent continuer de baver, ils ne changeront rien au fait que la signature de la France figure au bas de l'acte de reddition de l'allemagne nazie. C'est bien ce que je disais : les chiens aboient, LA CARAVANE PASSE Ne t'offusque de rien, même aujourd'hui, la majorité ne comprend rien à De Gaulle, il est encore probablement trop tôt Et puis, les Géants font toujours peur aux enfants ! et ici, il y en a beaucoup VIVE LA REPUBLIQUE VIVE LA FRANCE
antietat Posté 14 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 14 juillet 2005 De Gaulle avait au moins la qualité d'avoir des couilles au cul; ses "concurrents" en étaient eux, à cette époque, à se demander quelle botte allemande lécher. Je m'étonne que pareille évidence échappe à mon caballero préféré. <{POST_SNAPBACK}> Il n'y a pas eu de Gaulle d'un côté seul résistant français avec sa petite bande et de l'autre Vichy intégralement collaborationniste. Et dans la clandestinité uniquement des communistes. Ca c'est l'image qu'a voulu en donner De Gaulle et apparemment il a réussi. Quand aux couilles de De gaulle installées derrière un micro avec la Manche entre elles et les allemands elles étaient bien au chaud merci. C'était pas le cas de celles de Giraud fait prisonnier à la tête de ses troupes et qui s'est évadé de la forteresse ou il était retenu prisonnier et a traversé toute l'Allemagne en vélo avant de rejoindre le sud de la France. C'était pas le cas non plus de celles de Weygand qui faisait partie de vichy et qui a fait 30 mois de prison en Allemagne, peut être pas pour excès de collaboration. Je l'ai déjà mentionné mais apparemment on omet de s'en souvenir. C'était pas le cas du vichyste Frère président du tribunal qui a condamné de gaulle à mort par contumace. Seulement voilà il faisait aussi de la résistance celui là. Mort en camp de concentration. Son successeur à la tête de l'organisation le général Verneau mourra lui aussi en déportation. Et je suis obligé de m'arrêter là car la liste serait trop longue. C'est marrant cette hécatombe parmi les "lécheurs de bottes" au moment ou le couillu de Gaulle prenait le thé tous les soirs avec Yvonne à Londres pour récupérer des fatigues d'un message radio diffusé. Je rappelle incidemment que le sabordage de la flotte française a Toulon, perpétuée par des vichystes, a vraiment beaucoup de mal à pouvoir s'interprêter aussi comme un acte de collaboration. Alors désolé pour le script gaullien il n'y avait pas que des collaborateurs à Vichy.
antietat Posté 14 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 14 juillet 2005 Hummm je pense qu'il est facile, à notre époque, de juger des actes des gens qui y étaient….mais force est de constater que la France et majorité des français étaient des collaborateurs actifs! <{POST_SNAPBACK}> Il y avait 2% de résistants, 2% de collaborateurs actifs et le reste attendaient de voir comment les choses allaient évoluer.
Nicolas Luxivor Posté 14 juillet 2005 Signaler Posté 14 juillet 2005 Avez vous lu : C'est le témoignage d'un combattant qui n'a jamais quitté les forces françaises. Il parle de de Gaulle d'une façon qui correspond très bien avec ce que je pense de l'homme "General de Gaulle". Sa place en tant que militaire est certainement méritée… Mais en politique, c'est une catastrophe. (Closterman ne parle pas du coté politique…). Ses pensées, ses actes ont été catastrophiques pour la France et nous en subissons encore tous les jours les effets. La Vème république dont il a été le responsable politique, est la chose la plus terrible du 20ème siècle (pour la France et plus généralement pour la francophonie). Je veux bien comprendre qu'il fut manipulé… Mais franchement… Un militaire d'une si grande trempe que ce qui est dit, ne verrait pas le loup venir ? Après déjà 40 ans de communisme en Russie ? Après les multiples avertissements des dirigeants Russes exilés ? Après les témoignages de milliers de Russes ? Un Chef de gouvernement peut il ignorer ce qui se passe à sa frontière ? Peut il ignorer la famine créer par Lénine et les purges de Staline ? Faut il rappeler qu'à cette époque la France avaient déjà l'un des meilleurs service de renseignement du monde… ? Convainquez moi que ce si grand homme républicain "si il en est""puisse rassembler les pouvoirs dans sa main, faire une constitution aussi anti-républicaine, rapetissant le rôle des institutions dont les membres sont élus par le peuple, transformer à ce point le mode de scrutin, instaurer le bipartisme à l'assemblée nationale etc… etc… Vague de nationalisation etc.. etc…
antietat Posté 14 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 14 juillet 2005 Merci d'avoir donné à ma place une idée de ce qu'ont pu être les forces et ces victimes qui ont eu au moins le mérite de représenter la France dans un combat dont trop de français étaient justement absents. Les morts quant à eux se sont ajoutés aux 200 000 de la drôle de guerre, qui ne sont ainsi pas morts pour rien. 120 000 tués et 250 000 blessés en 5 semaines. Et les Anglais à ton avis ? 3500 ! (avec Dunkerque) Les uns et les autres, sans avoir été à eux seuls les vainqueurs du nazisme (ce que je n'ai jamais prétendu) ont compté parmi eux et pu témoigner ainsi (derrière le premier d'entre eux) que tous les français n'étaient pas collabos, ou passifs dans le meilleur des cas.Les baveux peuvent continuer de baver, ils ne changeront rien au fait que la signature de la France figure au bas de l'acte de reddition de l'allemagne nazie. Et ceci grâce à de Gaulle. Ceci grâce à Churchill et Eden (très francophile) qui ont insisté pour qu'en plus La France soit représentée au conseil de sécurité et ait une zone d'occupation de l'Allemagne. Pourquoi ? Parce qu'ils ne voulaient pas se retrouver coincé comme seule puissance coloniale entre les Russes et les Américains. Staline était contre mais Roosevelt a dit OK. Par ailleurs de gaulle n'a pas été invité à la partie stratégique des discussions de Yalta, à ce compte là il aurait fallu inviter aussi la Pologne. En revanche il a été invité à la seconde partie traitant des problèmes politiques. Il a refusé. Monsieur était vexé. Et un historien tel que toi à naturellement remarqué que dans les chiffres que j'ai donné des effectifs français, les gaullistes ne représentent qu'une petite minorité. L'histoire n'est pas baveuse, elle plait ou elle ne plait pas. Maintenant si tu as relevé des inexactitudes tu peux les mentionner.
Lapin kulta Posté 14 juillet 2005 Signaler Posté 14 juillet 2005 Il y avait 2% de résistants, 2% de collaborateurs actifs et le reste attendaient de voir comment les choses allaient évoluer. <{POST_SNAPBACK}> Ces chiffres sont des estimations? Je pense que la majorité des resistants étaient plutôt communistes, ouvriers, la bourgeoisie industrielle quant à elle profitait bien de la guerre. Le pire des trucs, à mon avis, c'était les dénonciations. J'espere que moi-même je n'aurais pas commis de tels actes! Enfin, c'est toujours facile de le dire……!
Lapin kulta Posté 14 juillet 2005 Signaler Posté 14 juillet 2005 Avez vous lu : C'est le témoignage d'un combattant qui n'a jamais quitté les forces françaises. Il parle de de Gaulle d'une façon qui correspond très bien avec ce que je pense de l'homme "General de Gaulle". Sa place en tant que militaire est certainement méritée… Mais en politique, c'est une catastrophe. (Closterman ne parle pas du coté politique…). Ses pensées, ses actes ont été catastrophiques pour la France et nous en subissons encore tous les jours les effets. La Vème république dont il a été le responsable politique, est la chose la plus terrible du 20ème siècle (pour la France et plus généralement pour la francophonie). Je veux bien comprendre qu'il fut manipulé… Mais franchement… Un militaire d'une si grande trempe que ce qui est dit, ne verrait pas le loup venir ? Après déjà 40 ans de communisme en Russie ? Après les multiples avertissements des dirigeants Russes exilés ? Après les témoignages de milliers de Russes ? Un Chef de gouvernement peut il ignorer ce qui se passe à sa frontière ? Peut il ignorer la famine créer par Lénine et les purges de Staline ? Faut il rappeler qu'à cette époque la France avaient déjà l'un des meilleurs service de renseignement du monde… ? Convainquez moi que ce si grand homme républicain "si il en est""puisse rassembler les pouvoirs dans sa main, faire une constitution aussi anti-républicaine, rapetissant le rôle des institutions dont les membres sont élus par le peuple, transformer à ce point le mode de scrutin, instaurer le bipartisme à l'assemblée nationale etc… etc… Vague de nationalisation etc.. etc… <{POST_SNAPBACK}> La famine crée par Lénine? Il me semble que la NEP avait justement permis une hausse des niveaux de vie…..
Tucroy Posté 14 juillet 2005 Signaler Posté 14 juillet 2005 Ne te prends tout de même pas pour l'histoire !
Nicolas Luxivor Posté 14 juillet 2005 Signaler Posté 14 juillet 2005 La famine crée par Lénine? Il me semble que la NEP avait justement permis une hausse des niveaux de vie….. <{POST_SNAPBACK}> Légende… Réalité: http://www.herodote.net/histoire03120.htm
Lapin kulta Posté 14 juillet 2005 Signaler Posté 14 juillet 2005 Légende…Réalité: http://www.herodote.net/histoire03120.htm <{POST_SNAPBACK}> En effet le communisme de guerre a fait des victimes. C'était les "blancs" contre les "rouges". D'ailleurs Lénine crée la Tcheka dés 1918 pour poursuivre les opposants aux idées communistes! C'était la guerre. Mais dés le début des années 20, lorsque la victoire des rouges est définitive, il annonce la fin des méthodes brutales du communisme de guerre pour annoncer la mise en application de la NEP. Les buts de la NEP étaient de libéraliser l'agriculture, de faire appel à une aide étrangere et enfin de subventionner l'activité agricole. Les réformes de Lénine aboutissent a une forte réduction de la pauvreté puisque le paysan pouvait cultiver son "lopin de terre" et vendre ainsi les surplus à son profit. L'amélioration des conditions de vie a engendrée un apaisement social, et le communisme est devenu plus populaire….
Etienne Posté 14 juillet 2005 Signaler Posté 14 juillet 2005 Mais dés le début des années 20, lorsque la victoire des rouges est définitive, il annonce la fin des méthodes brutales du communisme de guerre pour annoncer la mise en application de la NEP. <{POST_SNAPBACK}> http://optimum.tooblog.fr/?2005/06/22/126-pas-con-lenine
Lapin kulta Posté 14 juillet 2005 Signaler Posté 14 juillet 2005 http://optimum.tooblog.fr/?2005/06/22/126-pas-con-lenine <{POST_SNAPBACK}> Comme quoi Lénine a vite compris que pour "sauver la révolution" et la doctrine communiste il fallait……du libéralisme!
Nicolas Luxivor Posté 14 juillet 2005 Signaler Posté 14 juillet 2005 En effet le communisme de guerre a fait des victimes. C'était les "blancs" contre les "rouges". D'ailleurs Lénine crée la Tcheka dés 1918 pour poursuivre les opposants aux idées communistes! C'était la guerre.Mais dés le début des années 20, lorsque la victoire des rouges est définitive, il annonce la fin des méthodes brutales du communisme de guerre pour annoncer la mise en application de la NEP. Les buts de la NEP étaient de libéraliser l'agriculture, de faire appel à une aide étrangere et enfin de subventionner l'activité agricole. Les réformes de Lénine aboutissent a une forte réduction de la pauvreté puisque le paysan pouvait cultiver son "lopin de terre" et vendre ainsi les surplus à son profit. L'amélioration des conditions de vie a engendrée un apaisement social, et le communisme est devenu plus populaire…. <{POST_SNAPBACK}> Ca c'est la réécriture de l'Histoire. La famine a bien été provoquée et a été appliquée sur des civils. Le motif de la guerre ne tient pas. Nous parlons de la mort de millions d'individus civils ! C'est l'application du collectivisme qui a provoqué cette famine. Pas un plan quelconque visant assiéger l'ennemi. Il est facile d'admirer le rétablissement spectaculaire d'un homme quand après 1 an de jeun, on se décide enfin à lui donner à manger. La NEP est simplement un retour à un peu de normalité.
Lapin kulta Posté 14 juillet 2005 Signaler Posté 14 juillet 2005 Ca c'est la réécriture de l'Histoire. La famine a bien été provoquée et a été appliquée sur des civils. Le motif de la guerre ne tient pas. Nous parlons de la mort de millions d'individus civils !C'est l'application du collectivisme qui a provoqué cette famine. Pas un plan quelconque visant assiéger l'ennemi. Il est facile d'admirer le rétablissement spectaculaire d'un homme quand après 1 an de jeun, on se décide enfin à lui donner à manger. La NEP est simplement un retour à un peu de normalité. <{POST_SNAPBACK}> Faut voir aussi que la Russie sortait de la premiere guerre mondiale, d'un état de famine et d'une situation économique désastreuse engendré par le régime tsariste incapable d'imposer les mesures necessaires. Lorsque le peuple a faim, il est dangereux. Lénine en a profité….
antietat Posté 15 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 15 juillet 2005 Ces chiffres sont des estimations? Oui, et je compte large. 50 000 pour les résistants à la veille du débarquement de Normandie. Sur 40 millions d'habitants fait le calcul. Après ils vont se multiplier comme des petits pains. 120 000 qq semaines plus tard et 3 à 400 000 à la fin de l'été. Je pense que la majorité des resistants étaient plutôt communistes, ouvriers, la bourgeoisie industrielle quant à elle profitait bien de la guerre. Ils étaient, pour les maquisards, surtout réfractaires au STO. Les seuls résistants utiles étaient ceux qui ont fait du renseignement et les saboteurs qui pouvaient être aussi efficaces que l'aviation alliée sans pour autant tout détruire. Les communistes ? Ils ont prétendu avoir 75 000 fusillés ce qui est remarquable quand on sait qu'ils y en a eu en tout 25 000 tous types confondus (résistants, otages). C'est sans doute pour ça que tu penses que la majorité des résistants étaient des communistes. Quant à la "bourgeoisie industrielle" là on retombe dans l'hypocrisie habituelle. (le grand capital a collaboré, le prolétariat a résisté) De toute façon l'outil aurait été utilisé par les allemand. On attendait donc que l'industriel refuse et soit exproprié. Mais à ma connaissance on n'a jamais exigé des ouvriers qu'ils refusent de travailler et donnent leur démission. Pourquoi ?
Nicolas Luxivor Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 Faut voir aussi que la Russie sortait de la premiere guerre mondiale, d'un état de famine et d'une situation économique désastreuse engendré par le régime tsariste incapable d'imposer les mesures necessaires. Lorsque le peuple a faim, il est dangereux. Lénine en a profité…. <{POST_SNAPBACK}> Désolé d'insister mais les choses ne se sont pas passés comme cela. Il y a bien eu une politique, une volonté gouvernementale, de collectiviser les terres. Même si l'économie des tsars ne fut pas brillante, on ne mourrait pas de faim en Russie dans les proportions de ce qu'à provoqué la politique de collectivisation de Lénine. Je pense que la majorité des resistants étaient plutôt communistes, ouvriers, la bourgeoisie industrielle quant à elle profitait bien de la guerre. Ce qui donne cette impression est le fait que les organisations marxistes étaient déjà prête au combat avant la guerre. Sauf que, ces organisations étaient là pour permettre à la France de bénéficier de la bonne politique de la mère patrie : l'URSS. Alors effectivement, les organisations communistes étaient déjà formées et armées. Mais je n'appelle pas ça des résistants.
Tucroy Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 Désolé d'insister mais les choses ne se sont pas passés comme cela. Il y a bien eu une politique, une volonté gouvernementale, de collectiviser les terres.Même si l'économie des tsars ne fut pas brillante, on ne mourrait pas de faim en Russie dans les proportions de ce qu'à provoqué la politique de collectivisation de Lénine. Ce qui donne cette impression est le fait que les organisations marxistes étaient déjà prête au combat avant la guerre. Sauf que, ces organisations étaient là pour permettre à la France de bénéficier de la bonne politique de la mère patrie : l'URSS. Alors effectivement, les organisations communistes étaient déjà formées et armées. Mais je n'appelle pas ça des résistants. <{POST_SNAPBACK}> Pour ceux qui voudraient se faire une idée exacte des positions et de l'état de préparation du PCF à l'époque, il n'y a qu'à se reporter à l'Humanité d'alors (à conditions d'avoir accès à ses numéros en cause, non expurgés) ou à l'Histoire de la Résistance de H.Noguères, M.Degliame-Fouché & (J.-L. Vigier) Ed. R. Lafont. Cette dernière évoque sans ambiguïté les actes de trahison et de sabotage conduites par le PCF dans l'armée et l'industrie au nom et au profit de l'entente germano-soviétique.
Lapin kulta Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 Oui, et je compte large. 50 000 pour les résistants à la veille du débarquement de Normandie. Sur 40 millions d'habitants fait le calcul. Après ils vont se multiplier comme des petits pains. 120 000 qq semaines plus tard et 3 à 400 000 à la fin de l'été. Ils étaient, pour les maquisards, surtout réfractaires au STO. Les seuls résistants utiles étaient ceux qui ont fait du renseignement et les saboteurs qui pouvaient être aussi efficaces que l'aviation alliée sans pour autant tout détruire. Les communistes ? Ils ont prétendu avoir 75 000 fusillés ce qui est remarquable quand on sait qu'ils y en a eu en tout 25 000 tous types confondus (résistants, otages). C'est sans doute pour ça que tu penses que la majorité des résistants étaient des communistes. Quant à la "bourgeoisie industrielle" là on retombe dans l'hypocrisie habituelle. (le grand capital a collaboré, le prolétariat a résisté) De toute façon l'outil aurait été utilisé par les allemand. On attendait donc que l'industriel refuse et soit exproprié. Mais à ma connaissance on n'a jamais exigé des ouvriers qu'ils refusent de travailler et donnent leur démission. Pourquoi ? <{POST_SNAPBACK}> Oui, ma phrase est d'autant plus débile puisque certains industriels étaient d'origine juive……!
Tucroy Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 120 000 tués et 250 000 blessés en 5 semaines. Et les Anglais à ton avis ? 3500 ! (avec Dunkerque) Ceci grâce à Churchill et Eden (très francophile) qui ont insisté pour qu'en plus La France soit représentée au conseil de sécurité et ait une zone d'occupation de l'Allemagne. Pourquoi ? Parce qu'ils ne voulaient pas se retrouver coincé comme seule puissance coloniale entre les Russes et les Américains. Staline était contre mais Roosevelt a dit OK. Par ailleurs de gaulle n'a pas été invité à la partie stratégique des discussions de Yalta, à ce compte là il aurait fallu inviter aussi la Pologne. En revanche il a été invité à la seconde partie traitant des problèmes politiques. Il a refusé. Monsieur était vexé. Et un historien tel que toi à naturellement remarqué que dans les chiffres que j'ai donné des effectifs français, les gaullistes ne représentent qu'une petite minorité. L'histoire n'est pas baveuse, elle plait ou elle ne plait pas. Maintenant si tu as relevé des inexactitudes tu peux les mentionner. <{POST_SNAPBACK}> Je disais donc, "Ne te prends pas pour l'histoire. L'histoire est ce qu'elle est ; elle n'a pas à plaire ou à déplaire. Elle ne saurait non plus être baveuse. Seuls le sont ceux qui la déforment en considérant les hommes et les évènements par le petit bout de leur lorgnette, aussi étriquée que rancunière. Que les gaullistes ne représentent qu'une petite minorité dans les chiffres que tu donnes (et dont je te laisse l'entière responsabilité), est tout à leur honneur plutôt qu'à celui de tous ceux qui ont préféré accepter la défaite et une honte qui leur colle encore à la peau ; de moins en moins nombreux, il est normal que certains de leurs descendants assurent leur devoir de mémoire. Quant aux inexactitudes susceptibles d'être relevées dans tes affirmations, elles ne valent pas la peine d'être recherchées, tant il est possible de faire dire tout et n'importe quoi à n'importe qui. La littérature de gare est là pour çà et tous les extrémismes en sont les ardents éditeurs. Pour ce qui est du Général de Gaulle lui-même, j'aime trop la liberté de pensée pour cultiver la personnalité mais il est pour moi comme pour beaucoup d'autres et surtout pour la France, un symbôle. Je conçois que cela puisse en agacer certains, mais ne leur déplaise, il en découle que c'est encore une fois une minorité qui fait ainsi l'honneur de le France.
melodius Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 Ces chiffres sont des estimations? Je pense que la majorité des resistants étaient plutôt communistes, ouvriers, la bourgeoisie industrielle quant à elle profitait bien de la guerre. <{POST_SNAPBACK}> Etant issu d'une famille de bourgeois industriels (et "d'extrême-droite" catholique et royaliste) qui a participé à la résistance, notamment en organisant l'élimination de bourgmestres de guerre, je prends cette remarque comme une insulte personnelle, dont je saurais faire rendre gorge à son auteur s'il devait avoir le malheur de me croiser.
Xav Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 Etant issu d'une famille de bourgeois industriels (et d'extrême droite) qui ont participé à la résistance, notamment en organisant l'élimination de bourgmestres de guerre, je prends cette remarque comme une insulte personnelle, dont je saurais faire rendre gorge à son auteur s'il devait avoir le malheur de me croiser. <{POST_SNAPBACK}> L'AF et les Croix de Feu ont eu en France des membres dans la résistance. Mais c'est souvent effacé par l'historiographie française.
Kimon Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 En Italie, il y a eu une résistance royaliste à Mussolini, dont mon arrière grand-père a fait partie.
Lapin kulta Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 Etant issu d'une famille de bourgeois industriels (et "d'extrême-droite" catholique et royaliste) qui a participé à la résistance, notamment en organisant l'élimination de bourgmestres de guerre, je prends cette remarque comme une insulte personnelle, dont je saurais faire rendre gorge à son auteur s'il devait avoir le malheur de me croiser. <{POST_SNAPBACK}> Oui, comme je l'ai souligné dans une de mes réponses, cette phrase était nulle, et non issue d'une réflexion plus approfondie.
Nicolas Luxivor Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 Pour ce qui est du Général de Gaulle lui-même, j'aime trop la liberté de pensée pour cultiver la personnalité mais il est pour moi comme pour beaucoup d'autres et surtout pour la France, un symbôle.Je conçois que cela puisse en agacer certains, mais ne leur déplaise, il en découle que c'est encore une fois une minorité qui fait ainsi l'honneur de le France. <{POST_SNAPBACK}> Le problème est que les "gens de Presse" utilise le "symbole" de Gaulle pour faire passer des idéaux meurtrier. La conséquence direct est qu'il y a une assimilation entre les idéaux véhiculés et "de Gaulle". En d'autes termes, quand je dis "la constitution gaulliste" est une catastrophe, les 3/4 voient une attaque personnelle envers de Gaulle. Ce qui n'est pas le cas. (Mon avis sur de Gaulle est le résultat d'autres reflexions). Pour avoir un débat libre, réellement libre, il faut bien détacher les actes politiques (ou ceux présenté comme héroïque sans vraiment l'être) et ses actes en tant que militaire. Je ne conteste pas les faits. Mais je distingue très nettement les faits des conjectures. Les conjectures n'étant souvent que la justification des faits sans fondement réel.
antietat Posté 15 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 15 juillet 2005 Je disais donc, "Ne te prends pas pour l'histoire. Sans CDG : .La france aurait été libérée de toute façon. .Les communistes se seraient tenus tranquilles (c'est staline qui l'a voulu) .La France aurait eu une place au conseil de sécurité (c'est les anglais qui le voulaient). De plus : .C'était un militaire moyen tant en théorie qu'en pratique. .Il a délibérément dressé les français les uns contre les autres pour asseoir sa légitimité. . Il n'est pour rien dans la constitution d'une armée d'afrique qui a (légèrement) redoré le blason de la france aux yeux de ses alliés. . Alors qu'il était chef de l'Etat, il a laissé sans réagir des citoyens français entre les mains d'une puissance étrangère. Pour tout cela, j'ai avancé des arguments qu'il te reste à réfuter pour prétendre que ce n'est pas de l'histoire. Mais tu viens d'avouer que ce n'est pas a ta portée. Pour le reste, ma famille n'a pas eu à souffrir de près ou de loin de la politique gaullienne, je n'ai compté aucun vichyste dans ma famille qui n'est pas non plus originaire d'afrique du nord. Simplement je n'ai pas envie de me pâmer devant une baudruche qui a réussi à faire passer son hypertrophie du moi pour un projet politique. Même si le mystificateur passe pour un grand homme aux yeux de la plupart de ses concitoyens. JF Revel, bien avant moi, ne s'est pas laissé abuser par le personnage. Voici la conclusion de son livre (le style du général). Je m'excuse d'avoir, dans ma rédaction, écrit tantôt général, tantôt Général. Je ne fais en cela que suivre de Gaulle qui, dans ses mémoires, écrit ce mot tantôt avec une majuscule (par exemple dans Général de Gaulle), tantôt avec une minuscule (par exemple dans général Catroux).
melodius Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 Avec des "si", on mettrait Paris en bouteille. En l'occurrence, que ça te plaise ou non, c'est grâce à De Gaulle qu'on a pu faire semblant de croire durant la seconde guerre mondiale que la France avait sauvé l'honneur. Que quelqu'un d'autre l'aurait peut-être fait s'il n'avait pas été là, c'est possible, mais ça ne change rien au fait que ç'a été lui et personne d'autre. On peut également critiquer tel ou tel point de sa gestion de la crise algérienne, souvent à raison sans doute, mais c'est lui qui a sorti la France de ce merdier, et personne d'autre. Ca aussi c'est un fait.
Punu Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 JF Revel, bien avant moi, ne s'est pas laissé abuser par le personnage.Voici la conclusion de son livre (le style du général). Je m'excuse d'avoir, dans ma rédaction, écrit tantôt général, tantôt Général. Je ne fais en cela que suivre de Gaulle qui, dans ses mémoires, écrit ce mot tantôt avec une majuscule (par exemple dans Général de Gaulle), tantôt avec une minuscule (par exemple dans général Catroux). <{POST_SNAPBACK}> C'est d'ailleurs le meilleur passage du livre. Le reste est vraiment assommant.
antietat Posté 15 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 15 juillet 2005 C'est d'ailleurs le meilleur passage du livre. Le reste est vraiment assommant. <{POST_SNAPBACK}> C'est vrai qu'on s'ennuie un peu. J'avais quand même noté ça : Eden (a de Gaulle) : "Savez vous que vous nous avez causé plus de difficultés que tous nos alliés en Europe ?" De gaulle : "Je n'en doute pas. La France est une grande puissance." (Revel : La grandeur se manifeste donc, d'une part, dans le fait qu'on est soi même en difficulté, et, d'autre part dans le fait qu'on crée des difficultés aux autres.)
antietat Posté 15 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 15 juillet 2005 En l'occurrence, que ça te plaise ou non, c'est grâce à De Gaulle qu'on a pu faire semblant de croire durant la seconde guerre mondiale que la France avait sauvé l'honneur. Que quelqu'un d'autre l'aurait peut-être fait s'il n'avait pas été là, c'est possible, mais ça ne change rien au fait que ç'a été lui et personne d'autre. Je crois qu'ils se sont surtout dit ça après la guerre. Ou tout à la fin. N'oublie pas que pour parler d'honneur il faut d'abord savoir quel est le vainqueur. Vaincu de gaulle aurait eu la place qui est celle de Laval ou de Darnant (le chef de la milice). Dans les manuels d'histoire, en lettres gothiques, on lirait ça : "Général félon, fusillé en xxxx a incité l'ennemi héréditaire Anglais à attaquer la France." etc… On peut également critiquer tel ou tel point de sa gestion de la crise algérienne, souvent à raison sans doute, mais c'est lui qui a sorti la France de ce merdier, et personne d'autre. Ca aussi c'est un fait. Tout abandonner et rapatrier tout le monde. C'est à la portée de n'importe quel politique. Il aurait réussi un maintien des français sur place sous souveraineté algérienne on aurait pu saluer la performance mais là…
melodius Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 Je crois qu'ils se sont surtout dit ça après la guerre. Ou tout à la fin. N'oublie pas que pour parler d'honneur il faut d'abord savoir quel est le vainqueur. Vaincu de gaulle aurait eu la place qui est celle de Laval ou de Darnant (le chef de la milice). Dans les manuels d'histoire, en lettres gothiques, on lirait ça : "Général félon, fusillé en xxxx a incité l'ennemi héréditaire Anglais à attaquer la France." etc… Bon, et ben le fait que tu préfères Vichy à Londres ce n'est pas mon problème, et puisque tu nous fais un petit numéro de Realpolitik, vae victis. Pétain a perdu, tant pis pour sa gueule. Tout abandonner et rapatrier tout le monde. C'est à la portée de n'importe quel politique. Il aurait réussi un maintien des français sur place sous souveraineté algérienne on aurait pu saluer la performance mais là… <{POST_SNAPBACK}> C'est cela oui, et construit un pont de Dunkerque à Tamanrasset. Visiblement, le réalisme politique, ce n'est pas ta tasse de thé.
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