antietat Posté 15 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 15 juillet 2005 Bon, et ben le fait que tu préfères Vichy à Londres ce n'est pas mon problème, et puisque tu nous fais un petit numéro de Realpolitik, vae victis. Pétain a perdu, tant pis pour sa gueule.C'est cela oui, et construit un pont de Dunkerque à Tamanrasset. Visiblement, le réalisme politique, ce n'est pas ta tasse de thé. <{POST_SNAPBACK}> Ah bon ? Tous les blancs ont été chassés d'Afrique du Sud après l'arrivée de Nelson Mandella ? On ne pouvait pas concevoir qu'ils puissent rester ?
melodius Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 Ah bon ? Tous les blancs ont été chassés d'Afrique du Sud après l'arrivée de Nelson Mandella ? On ne pouvait pas concevoir qu'ils puissent rester ? <{POST_SNAPBACK}> Il était où, le Nelson Mandela algérien ?
antietat Posté 15 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 15 juillet 2005 Il était où, le Nelson Mandela algérien ? <{POST_SNAPBACK}> Ecoute tu le fais exprès ou quoi ? Tu commence par soutenir qu'il n'est pas réaliste de penser que les français eussent pu rester en Algérie. Je te donne alors l'exemple d'un changement de souveraineté qui ne s'est pas soldé par le départ de toute une catégorie de la population. De gaulle aurait pu négocier ce genre de solution, cela n'avait rien d'irréaliste, puisque cela existe autre part. Seulement il ne l'a pas voulu et il s'est débarrassé du problème algérien on n'est donc pas fondé a trouver satisfaisant le traitement de cette question.
melodius Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 Je te le demande à nouveau, où était le Mandela algérien ? De Gaulle a géré la décolonisation de l'Algérie, pas le démantèlement de l'apartheid.
antietat Posté 15 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 15 juillet 2005 Je te le demande à nouveau, où était le Mandela algérien ?De Gaulle a géré la décolonisation de l'Algérie, pas le démantèlement de l'apartheid. <{POST_SNAPBACK}> Ta position était ce qu'à fait de Gaulle était très bien en Algérie, je te réponds tout le monde peut le faire ! Pour saluer son action il aurait fallu qu'il se lance dans le genre d'action sus mentionnée. Il avait énormément d'atouts en main. Plus d'opposition militaire sur le terrain. Il était pas particulièrement pressé par le temps. Peu importe l'interlocuteur il y avait d'autres options possibles. Aucune n'a été envisagée parce qu'il voulait se débarrasser au plus vite du problème.
melodius Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 Cette discussion commence à manquer singulièrement d'intérêt. Je terminerai en saluant le peuple algérien qui a valeureusement combattu pour sa liberté.
labbekak Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 En Italie, il y a eu une résistance royaliste à Mussolini, dont mon arrière grand-père a fait partie. <{POST_SNAPBACK}> J'ai toujours rêvé de rencontrer un petit fils de résistant royaliste italien …
Tucroy Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 Le 22 novembre 1945, le jour de l’entrée en détention de Pétain, de Gaulle fait entrer de son côté 5 communistes au gouvernement dont le fameux Maurice Thorez. Eu égard au contexte de l'époque et à l'engagement des communistes dans la résistance, une fois rompu l'accord germano-soviétique, l'opinion n'aurait pas compris qu'il n'en fut pas ainsi et il n'aurait plus rester au PC qu'à tirer les marrons du feu. Pourtant élémentaire mon cher Watson ! Miterrand n'a d'ailleurs pas fait autre chose avec la proclamation d'une certaine Union de la gauche, avec pour résultat l'achèvement de l'oeuvre entreprise par de Gaulle : affaiblissement puis marginalisation du communisme en France ; même si le prix à payer à été une résurgence de l'extrême droite. Plus tard, Jospin a lui aussi voulu (mais avec un temps de retard) enfoncer le clou en se déclarant fier de gouverner avec les communistes. Il est de bonne politique d'ouvrir grand les bras pour y accueillir le frère ennemi et pouvoir ainsi mieux l'étouffer.
antietat Posté 16 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 16 juillet 2005 Eu égard au contexte de l'époque et à l'engagement des communistes dans la résistance, une fois rompu l'accord germano-soviétique, l'opinion n'aurait pas compris qu'il n'en fut pas ainsi et il n'aurait plus rester au PC qu'à tirer les marrons du feu. Pourtant élémentaire mon cher Watson ! <{POST_SNAPBACK}> Ah ! là là ! Tu sais que tu finis par m'amuser toi ? Evidemment à l'époque de Gaulle n'était pas au courant de ce qu'on a trouvé depuis dans les archives soviétiques. Dans une lettre adressée à Molotov et Beria le 1er juillet 1941. Dimitrov, secrétaire du Komintern, demande que les chefs du parti communiste français réfugiés en URSS soient envoyés en Angleterre puis en France afin d'y appliquer la nouvelle ligne de Moscou. Extrait de la lettre : "Ils doivent s'efforcer d'entrer en contact avec de Gaulle, de noyauter les colonies ralliées et de susciter en France contre le gouvernement de Pétain et de Darlan un mouvement qui doit déboucher sur la guerre civile." Le camarade Jacques Duclos dirigeant du PC clandestin a lui aussi reçu ses ordres. "le moment est venu d'établir le contact avec le mouvement gaulliste. Parce que la lutte héroîque du peuple soviétique contre l'agresseur hitlérien correspond aux intérêts du peuple français et que la libération de la France est liés a la victoire de l'union soviétique". Les soviétiques ont parfaitement compris que de Gaulle peut réintroduire les communistes dans la vie politique française. De Gaulle de son côté à besoin d'eux, c'est même inespéré, pour s'affirmer face à Vichy. C'est ce qu'on appelle maintenant une convergence d'intérêt parce que à titre personnel il n'y avait entre eux aucun atome crochu. Avec des Thorez et des Marchais non seulement pas très fut fut mais compromis jusqu'au cou (l'un pour désertion l'autre pour travail volontaire en Allemagne) le PCF ne tirait que les marrons du feu que Moscou lui disait de tirer. Et Moscou avait décidé à la fin de la guerre qu'il n'y aurait pas d'insurrection… en échange de quoi a ton avis ?
Tucroy Posté 16 juillet 2005 Signaler Posté 16 juillet 2005 Avec des Thorez et des Marchais non seulement pas très fut fut mais compromis jusqu'au cou (l'un pour désertion l'autre pour travail volontaire en Allemagne) le PCF ne tirait que les marrons du feu que Moscou lui disait de tirer. Et Moscou avait décidé à la fin de la guerre qu'il n'y aurait pas d'insurrection… en échange de quoi a ton avis ? <{POST_SNAPBACK}> Stratégie et consignes soviétiques qui n'ont pas changées jusqu'à Mitterand & Jospin sans doute ? En raison de son prétendu manque de sens politique, le Général de gaule n'était certainement pas disposé à se laisser davantage imposer, dans les limites d'une marge de manoeuvre qu'il défendait avec toujours autant d'opiniâtreté, les consignes de Moscou que celles de Londres ou de Washington. De plus, les mitraillettes étaient au placard, les forces vives de la résistance qui auraient pu obéir à Moscou ou à d'autres étaient enrôlées pour combattre dans l'armée régulière, regagnaient leurs foyers, et le pouvoir disposaient de moyens suffisants pour faire face, au besoin avec l'aide des troupes alliées présentes en France. Quant à la "compromission" de Thorez et de Marchais, tu te fais des illusions. Elle était monnaie malheureusement assez courante à l'époque et nul n'aurait eu la moindre possibilité de l'exploiter. Elle n'a pu que péniblement faire surface que bien plus tard. Tu lis dans les archives de Moscou, comme ailleurs, ce que tu as envie d'y lire.
antietat Posté 16 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 16 juillet 2005 Stratégie et consignes soviétiques qui n'ont pas changées jusqu'à Mitterand & Jospin sans doute ? C'est pas le sujet. Mitterrand et Jospin sont considérés comme des hommes politiques ordinaires. On parle ici de de gaulle que certains jugent extra ordinaire. En raison de son prétendu manque de sens politique Je n'ai jamais dit ça, bien au contraire, reporte toi à mon post initial. En Algérie je dis qu'il a tout laissé tomber, ce qui est différent. Quant à la "compromission" de Thorez et de Marchais, tu te fais des illusions. Elle était monnaie malheureusement assez courante à l'époque et nul n'aurait eu la moindre possibilité de l'exploiter. Elle n'a pu que péniblement faire surface que bien plus tard. Le comité central français, après guerre a toujours eu pour caractéristique d'être composé de carpettes. Pour deux raisons. Ceux qui avaient de la personnalité ont été éliminés pendant la guerre lors de réglements de comptes internes ou exclus de l'appareil du parti pour ceux qui avaient montré un peu de personnalité. Ex : Guingouin. Et en second lieu ils sont plus faciles à manipuler. Tu lis dans les archives de Moscou, comme ailleurs, ce que tu as envie d'y lire. Moi je cite un certain nombre de référence à l'appui de ce que j'avance. Toi tu ne cites jamais rien, tu te contentes d'affirmer et tu as l'air de supposer que cela fait de toi un interlocuteur crédible. Alors qu'est ce qu'il y a dans les archives de moscou à l'appui de ta thèse ? Cite au moins une référence cela te changera !
Librekom Posté 16 juillet 2005 Signaler Posté 16 juillet 2005 C'est bien ce que je disais : les chiens aboient, LA CARAVANE PASSE Ne t'offusque de rien, même aujourd'hui, la majorité ne comprend rien à De Gaulle, il est encore probablement trop tôt Et puis, les Géants font toujours peur aux enfants ! et ici, il y en a beaucoup VIVE LA REPUBLIQUE VIVE LA FRANCE a mort l'état, a mort l'etat, à mort l'etat et vive les pommes de terres frittes.
Invité jabial Posté 16 juillet 2005 Signaler Posté 16 juillet 2005 Cette discussion commence à manquer singulièrement d'intérêt.Je terminerai en saluant le peuple algérien qui a valeureusement combattu pour sa liberté. <{POST_SNAPBACK}> Bof, bof, bof, bof, bof. Certains algériens ont combattu pour que les maîtres d'esclaves soient désormais des algériens et non plus des français. D'autres algériens en ont subi les conséquences, positives et négatives.
Nicolas Luxivor Posté 16 juillet 2005 Signaler Posté 16 juillet 2005 Bof, bof, bof, bof, bof.Certains algériens ont combattu pour que les maîtres d'esclaves soient désormais des algériens et non plus des français. D'autres algériens en ont subi les conséquences, positives et négatives. <{POST_SNAPBACK}> Si c'était vrai, on pourrait voir les choses comme toi ou encore comme mélodius. Mais hélas, les "algériens" n'étaient pas des hommes défenfant la cause de "l'autodétermination de l'Algérie". Et dans cette histoire, il n'y a aucun gagnant. Que des milliers de morts et les survivant des asservis terrorisés. Il y a sûrement du positif…. Très loin, mais très loin derrière le négatif.
Librekom Posté 17 juillet 2005 Signaler Posté 17 juillet 2005 Si c'était vrai, on pourrait voir les choses comme toi ou encore comme mélodius. Mais hélas, les "algériens" n'étaient pas des hommes défenfant la cause de "l'autodétermination de l'Algérie". Et dans cette histoire, il n'y a aucun gagnant. Que des milliers de morts et les survivant des asservis terrorisés.Il y a sûrement du positif…. Très loin, mais très loin derrière le négatif. Donc si je te suis maintenons les colonies quoi ! Mort à l'état MORT à l'état Mort à l'état et vive les moules (et les pommes de terres frittes)
Invité jabial Posté 17 juillet 2005 Signaler Posté 17 juillet 2005 Donc si je te suis maintenons les colonies quoi ! <{POST_SNAPBACK}> Tu sais bien que c'est un homme de paille. En tout cas si j'avais été algérien j'aurais vraiment préféré que tout ne pète pas. Ce qui se serait passé si l'Etat français n'était pas tombé dans le panneau de la répression aveugle.
Nicolas Luxivor Posté 17 juillet 2005 Signaler Posté 17 juillet 2005 Donc si je te suis maintenons les colonies quoi !Mort à l'état MORT à l'état Mort à l'état et vive les moules (et les pommes de terres frittes) <{POST_SNAPBACK}> Je pense plus au maintien de protectorats. Dans les pays où il y a eu une "guerre d'indépendance", "l'indépendance" a asservit les gens. Indépendance entre guillement parce que dans les faits, il n'y a jamais eu d'indépendance. Juste que le Komitern voulait s'emparer des richesses des pays en question et de sa main d'oeuvre. On peut toujours croire à la fable de "l'indépendance" mais en regardant de plus prêt, on peut facilement voir que les peuples qui ont subit ces guerres n'ont gagné qu'exterminations massives et paupérisation. C'est ça l'indépendance ?
Nicolas Luxivor Posté 17 juillet 2005 Signaler Posté 17 juillet 2005 Tu sais bien que c'est un homme de paille. <{POST_SNAPBACK}> Tu peux préciser Jabial ?
Ventura Posté 17 juillet 2005 Signaler Posté 17 juillet 2005 On peut toujours croire à la fable de "l'indépendance" mais en regardant de plus prêt, on peut facilement voir que les peuples qui ont subit ces guerres n'ont gagné qu'exterminations massives et paupérisation.C'est ça l'indépendance ? <{POST_SNAPBACK}> Après la décolonisation, un pays comme Madagascar a plongé dans la pauvreté, pour être aujourd'hui un des pays les plus pauvres de la planète. Entendons nous bien, la colonisation du Sud par le Nord a été menée sur la base d'une vision rance de la République dans le cas français, d'une manière générale d'une vision d'un autre âge de la notion de civilisation. Ceci dit, la gestion du retrait français de l'Algérie fut calamiteuse, ce fut même une non gestion, De Gaulle a tout balancé par dessus bord avec indifférence. Les harkis ont été massacrés en Algérie par milliers, et les harkis venus en France ont été parqués dans des camps pourris au nom d'une conception raciste de De Gaulle vis à vis de ces harkis. La vraie honte française est dans cette façon dont les harkis ont été trahis par le pays envers qui ils avaient engagés toute leur loyauté …
Tucroy Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Toi tu ne cites jamais rien, tu te contentes d'affirmer et tu as l'air de supposer que cela fait de toi un interlocuteur crédible. Alors qu'est ce qu'il y a dans les archives de moscou à l'appui de ta thèse ? Cite au moins une référence cela te changera ! <{POST_SNAPBACK}> La citation comme tu la pratique, çà relève des idées reçues. Pour citer les archives de Moscou (qui ne doit pas du se priver de laisser lire celles qu'il est de son intérêt de laisser lire) il faudrait citer TOUTES LES AUTRES, non expurgées. Et encore n'y aurait-il pas que la lecture, fut-elle celle des archives quelles qu'elles soient, il y a aussi l'observation, la réflexion, le bon sens, etc… Au demeurant, rassure-toi, il m'est aussi arrivé de lire… et même de vivre. Et je lis encore.
Invité jabial Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Tu peux préciser Jabial ? <{POST_SNAPBACK}> Je pense que j'ai été très clair. Il n'a jamais proposé de maintenir les collonies, de même que ceux qui étaient pour l'indépendance n'étaient que rarement, contrairement à ce qu'ont affirmé les pouvoir publics, des soutiens du FLN.
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