wapiti Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 C'est ça, de même que dans ton Etat minarchiste, il n'y aurait pas de politiciens, n'est-ce pas? Laissons de coté mon Etat minarchiste, s'il-te-plais, tu peux l'appeler comme tu veux, il n'empèche que c'est une forme politique envisageable. Désolé, mais les relations interindividuelles ne sont pas politiques. Bien sûr que si, c'est la définition de la politique, la gestion des règles communes, regarde un peu ce qui se passe dans les copropriété, est-ce que tu ne remarques pas une certaine similitude avec la politique au niveau local ? Ce n'est pas un hasard. "Il est possible que la vente de produits par une mafia résulte d'une prohibition, mais ce n'est pas une raison pour ne pas les interdire". <{POST_SNAPBACK}> Mais même la vente de sandwiches est réglementée, tu doit obtenir une autorisation des propriétaires (ici la commune) pour t'installer et vendre des sandwiches quelque part, je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour l'héro. Et je maintiens que la plupart des gens préféreront que les règles de copropriété prevoient qu'il est interdit de vendre de l'héro sur la place du marché.
Invité jabial Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Attention à la polysémie du mot politique. Pour Rothbard, Bastiat et les économistes de l'école Autrichienne, la politique est le domaine de légitimité de la force. Les disputes entre copropriétaires ne rentrent certainement pas dans cette catégorie.
Ronnie Hayek Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Mais même la vente de sandwiches est réglementée, tu doit obtenir une autorisation des propriétaires (ici la commune) pour t'installer et vendre des sandwiches quelque part, je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour l'héro. Et je maintiens que la plupart des gens préféreront que les règles de copropriété prevoient qu'il est interdit de vendre de l'héro sur la place du marché. <{POST_SNAPBACK}> Si on laissait les gens décider par et pour eux-mêmes plutôt que de laisser une organisation illégitime le faire à leur place, veux-tu?
wapiti Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Si on laissait les gens décider par et pour eux-mêmes plutôt que de laisser une organisation illégitime le faire à leur place, veux-tu? Mais bien sûr je veux, mais malheureusement, ce n'est pas le cas. Or vu qu'on a quand même un peu d'influence sur cette organisation, je ne vais pas user de mon influence pour que des règles qui me paraissent tout à fait normale soient abolies. Oui, pour légaliser la consommation et la vente, non pour le droit de dealer et de se défonser dans la rue. C'est exactement ce que je défendrais quelque soit le système politique : la consommation et la vente chez soi ne concerne que les tox et leur dealer, l'usage des espaces communs me concerne aussi.
foxxbat Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 En attendant, la question de la consommation de drogues dans les lieux publics est secondaire, puisque la consommation et la vente de ces produits au sein d'une propriété privée sont toujours prohibées et sanctionnées. Si on commençait par autoriser les propriétaires d'établissements (cafés, salles, restos etc…) à laisser leurs clients se droguer, ainsi qu'à autoriser tout un chacun à décider de ce qu'il fait de son corps dans son domicile privé ça serait déjà un fameux pas en avant…
foxxbat Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Mais bien sûr je veux, mais malheureusement, ce n'est pas le cas. Or vu qu'on a quand même un peu d'influence sur cette organisation, je ne vais pas user de mon influence pour que des règles qui me paraissent tout à fait normale soient abolies. Oui, pour légaliser la consommation et la vente, non pour le droit de dealer et de se défonser dans la rue. C'est exactement ce que je défendrais quelque soit le système politique : la consommation et la vente chez soi ne concerne que les tox et leur dealer, l'usage des espaces communs me concerne aussi. <{POST_SNAPBACK}> En attendant, force est de constater qu'un habitant de Marseille a autant d'influence sur l'autorisation ou non de se droguer dans son quartier, dans sa ville etc… que dans les rues de Lille. L'argument des espaces communs tient d'autant moins la route que la gestion de la politique en matière de drogues est centralisée.
y/o/o/o/k Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Y'en a vraiment ras le bol de ces discours pro-prohibitifs. Perso, j'ai essayé à peu pret toutes les drogues existantes, en toute conscience et, résultat, je ne suis accro à rien du tout sauf à la cafeïne. Qui a le droit moral de m'empêcher de me faire plaisir , bordel ? De plus, je peux certainement être 1000 fois plus renseigné par mon expéience qu'un livret de prévention de ministère. J'en informe régulierement les amateurs qui souhaiteraient s'adonner aux joies de l'ivresse, et mon experience fait que je suis certainement plus efficace qu'un oficier des douanes. C'est ça la liberté individuelle sacrénom ! Il est vrai que certains produits sont + dangereux que d'autres. Connaissez vous la Datura ? c'est la fleur qui pousse chez ta grand-mere, elle est toxique et provoque plus d'hallicinations que n'importe quel LSD. Elle est en vente libre chez tout les bons fleuristes, et personne n'en prend a outrance pour autant. Ce n'est pas la libre circulation de la marchandise qui fait son succés, c'est le plaisir qui en découle. Je vais te dire, personne ne se shootera plus a des saloperies infectes quand la drogue sera en vente libre. Si un gars veut tester la coke et si elle était légale, elle couterait 100 balles le gramme, et ça découragerait pas mal les consommateurs de s'adonner au crak, qui ne rencontre son succés qu"a cause de son faible prix et donc de sa mediocre qualité. A cause de la prohibition les jeunes prennent des produits de qualité infecte et c'est ça et seulement ça qui est déguelasse ! . Faudrait être con pour préferer le crémant au champagne.
Rolanddezar Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Y'en a vraiment ras le bol de ces discours pro-prohibitifs.Perso, j'ai essayé à peu pret toutes les drogues existantes, en toute conscience et, résultat, je ne suis accro à rien du tout sauf à la cafeïne. Qui a le droit moral de m'empêcher de me faire plaisir , bordel ? De plus, je peux certainement être 1000 fois plus renseigné par mon expéience qu'un livret de prévention de ministère. J'en informe régulierement les amateurs qui souhaiteraient s'adonner aux joies de l'ivresse, et mon experience fait que je suis certainement plus efficace qu'un oficier des douanes. C'est ça la liberté individuelle sacrénom ! Il est vrai que certains produits sont + dangereux que d'autres. Connaissez vous la Datura ? c'est la fleur qui pousse chez ta grand-mere, elle est toxique et provoque plus d'hallicinations que n'importe quel LSD. Elle est en vente libre chez tout les bons fleuristes, et personne n'en prend a outrance pour autant. Ce n'est pas la libre circulation de la marchandise qui fait son succés, c'est le plaisir qui en découle. Je vais te dire, personne ne se shootera plus a des saloperies infectes quand la drogue sera en vente libre. Si un gars veut tester la coke et si elle était légale, elle couterait 100 balles le gramme, et ça découragerait pas mal les consommateurs de s'adonner au crak, qui ne rencontre son succés qu"a cause de son faible prix et donc de sa mediocre qualité. A cause de la prohibition les jeunes prennent des produits de qualité infecte et c'est ça et seulement ça qui est déguelasse ! . Faudrait être con pour préferer le crémant au champagne. <{POST_SNAPBACK}> Entièrement d'accord, la drogue est un bien comme un autre, et les conséquences d'un marché libre s'y appliqueraient tout aussi bien. C'est la base du libéralisme, c'est bien pour ca qu'on dit souvent qu'on ne peut être libéral si on est contre la libéralisation des drogues. L'histoire de dépendance des drogues actuelles est un faux problème engendré par sa prohibition. On peut facilement imaginer que le café serait bien plus nocif et rendrait bien plus dépendant si il était prohibé.
wapiti Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Eh ! faut pas raconter n'importe quoi non plus. La dépendance n'est pas crée par la prohibition. La plupart des overdoses sont dûe aux variations de qualité et de concentration des produits qui sont la conséquence de la prohibition. La dépendance n'est pas la conséquence de la prohibition, c'est un effet de ces substances.
Rolanddezar Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Eh ! faut pas raconter n'importe quoi non plus. La dépendance n'est pas crée par la prohibition. La plupart des overdoses sont dûe aux variations de qualité et de concentration des produits qui sont la conséquence de la prohibition. La dépendance n'est pas la conséquence de la prohibition, c'est un effet de ces substances. <{POST_SNAPBACK}> Sur un marché libre, qui s'amuserait à prendre des produits nocifs qui rendent dépendants ? C'est bien parce que les gens n'ont pas le choix aujourd'hui qu'ils se retrouvent avec de tels produits. Aucun justice rendue, aucune transparence du produit, aucune concurrence etc.. enfin bon, le fil commence à tourner en rond.
y/o/o/o/k Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Tout à fait. J'aimerais bien retrouver le MDMA (le vrai ecstasy) d'il y a dix ans… Halala il n'y a plus que des pillules de cyanures qui finissent dans les estomacs de nos djeunz. Quel massacre. Et je tiens tous les prohibiteurs pour personellement reponsables de cette situation sanitaire catastrophique .
Rolanddezar Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 On se demande ce qu'attendent les investisseurs aujourd'hui a lancer des cafés violement dépendants et nocifs sur le marché !
wapiti Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Sur un marché libre qui s'amuserait à consommer du tabac, produit nocif qui entraine une dépendance ?
Rolanddezar Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Sur un marché libre qui s'amuserait à consommer du tabac, produit nocif qui entraine une dépendance ? <{POST_SNAPBACK}> Ah? le marché du tabac est libre ? On en a parlé sur ce même fil..
wapiti Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Bon et tu crois vraiment que la suppression des taxes et autres monopole des buralistes sur la vente de tabac ferait disparaitre tous les fumeurs (ou rendrait le tabac inoffensif) ? C'est Bisounoursland que tu décris là, pas un marché libre.
Invité jabial Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Bon et tu crois vraiment que la suppression des taxes et autres monopole des buralistes sur la vente de tabac ferait disparaitre tous les fumeurs (ou rendrait le tabac inoffensif) ?C'est Bisounoursland que tu décris là, pas un marché libre. <{POST_SNAPBACK}> Pour le coup je suis d'accord avec Wapiti. Un marché libre diminuerait clairement les dangers de la drogue (comparer ceux de l'alcool pendant et hors prohibition pour en avoir une idée), mais ne la supprimerait pas - ni n'augmenterait sa consommation. Les effets de niche qui donnent l'impression d'une augmentation, comme à Amsterdam, sont dus à l'existence d'un ilôt de liberté dans un océan de prohibition. Mais la vie continuent, les gens travaillent, l'économie ne se casse pas la gueule et la sécurité est meilleur qu'à Paris.
wapiti Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 En Hollande, il me semble que la consommation de canabis a baissé depuis la dépénalisation. Par contre le nombre de touristes français a dû augmenter sérieusement
walter-rebuttand Posté 29 novembre 2004 Auteur Signaler Posté 29 novembre 2004 Bon et tu crois vraiment que la suppression des taxes et autres monopole des buralistes sur la vente de tabac ferait disparaitre tous les fumeurs (ou rendrait le tabac inoffensif) ?C'est Bisounoursland que tu décris là, pas un marché libre. <{POST_SNAPBACK}> Je propose d'attribuer un point "AB" (similaire au point Godwin) pour l'emploi de la métaphore bisounoursienne.(qui a été drôle une fois quand Zek l'a employée).
wapiti Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Là ça le valait vraiment, non ? Sur un marché libre, l'héroïne ne serait pas plus nocive pour la santé que du café C'est c'la oui …
walter-rebuttand Posté 29 novembre 2004 Auteur Signaler Posté 29 novembre 2004 Là ça le valait vraiment, non ? Sur un marché libre, l'héroïne ne serait pas plus nocive pour la santé que du café C'est c'la oui … <{POST_SNAPBACK}> Peut etre bien mais je l'ai assez entendue cette phrase, elle me sort de partout. Ceci dit, on en ferait pas tout un plat de l'héroine si c'était pas prohibé: faut pas en faire le diable non plus!
wapiti Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Disons que ce n'est pas forcément pire que certaines drogues légales remboursées par la sécu …
Rolanddezar Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Bon et tu crois vraiment que la suppression des taxes et autres monopole des buralistes sur la vente de tabac ferait disparaitre tous les fumeurs (ou rendrait le tabac inoffensif) ?C'est Bisounoursland que tu décris là, pas un marché libre. <{POST_SNAPBACK}> Je me dis que dans les secteurs ou les biens et les services circulent sur un marché libe et où la justice est rendue, le produit est de très bonne qualité, et est peu cher. Je ne vois tout simplement pas pourquoi le raisonnement ne fonctionnerait pas pour des "drogues", des putes, des armes, une assurance maladie, ou de l'electricité. Voilà, c'est peut-être simpliste, mais c'est ma vision des choses. Concrêtement, si demain le marché de la "drogue dur" se libére, je lance une étude de marché. Que veulent les gens? Je crois que c'est "se shooter un max, s'évader l'espace d'un instant, sans craindre de devenir dépendant, et pas trop cher". Je ne vais pas alors pas créer une pillule qui soit nocif ou qui rende dépendant, je ne vais pas avoir envie de me retrouver avec un procès au cul, une décribilisation de mon image, et planter toutes mes économies. Et pour le "pas cher", la concurrence me contraindra à faire le moins cher possible. Voilà, le processus obligatoire sur un marché libre pour n'importe quel produit/service. On est libéral ou on ne l'est pas. Au passage, je n'ai jamais touché a aucune "drogue" douce et dur, mais le jour où ya des pillules comme ca, je me jette dessus .
Rolanddezar Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 En attendant, je vais aller me droguer, je vais à ma salle de sport, a ce soir
Patrick Smets Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Je ne parviens absolument pas à comprendre les prohibitionnistes. Comment peuvent-ils encore faire un lien entre interdiction et limitation de la consommation ? En 20 ans de guerre contre la drogue, on en est arrivé à 1) avoir de la drogue partout. Spécialement dans les écoles. 2) a mettre en place des politiques sécuritaires qui détruisent les libertés civiles. Cf. USA avec renversement de la charge de la preuve, réquisition des biens immobiliers de la famille, etc. 3) à faire crever des pays entiers dans des guerres civiles autours de la production de drogues 4) à permettre à des mafias de financer des actions terroristes un peu partout dans le monde. 5) à mettre sur pied un système international de corruption qui pourrit TOUS les systèmes, y compris les notres 6) Les USA ont même soutenu les Talibans au nom de la guerre contre la drogue. On voit comment ils en ont été remerciés. Le débat n'est même pas moral. C'est une pure question de pragmatisme. PS: moi, j'ai une gamine et je préfère lui payer des chouettes vacances de neige plutot que de financer des prisons où jeter les gosses des pauvres. Désolé Harald si ca te met au chomage….
Punu Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Le débat n'est même pas moral. C'est une pure question de pragmatisme.<{POST_SNAPBACK}> Tant d'un point de vue moral qu'utilitariste, cette répression est injustifiable. Mais quand on justifie l'état, on ne s'arrête pas à la morale, au pragmatisme, aux faits, aux coûts : on est au-dessus de ça, on a la foi.
Chitah Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Je ne parviens absolument pas à comprendre les prohibitionnistes. Comment peuvent-ils encore faire un lien entre interdiction et limitation de la consommation ?En 20 ans de guerre contre la drogue, on en est arrivé à 1) avoir de la drogue partout. Spécialement dans les écoles. 2) a mettre en place des politiques sécuritaires qui détruisent les libertés civiles. Cf. USA avec renversement de la charge de la preuve, réquisition des biens immobiliers de la famille, etc. 3) à faire crever des pays entiers dans des guerres civiles autours de la production de drogues 4) à permettre à des mafias de financer des actions terroristes un peu partout dans le monde. 5) à mettre sur pied un système international de corruption qui pourrit TOUS les systèmes, y compris les notres 6) Les USA ont même soutenu les Talibans au nom de la guerre contre la drogue. On voit comment ils en ont été remerciés. Le débat n'est même pas moral. C'est une pure question de pragmatisme. PS: moi, j'ai une gamine et je préfère lui payer des chouettes vacances de neige plutot que de financer des prisons où jeter les gosses des pauvres. Désolé Harald si ca te met au chomage…. <{POST_SNAPBACK}> Je crois que le débat est désormais clos, à moins que des ééléments nouveaux soient portés à notre attention.
walter-rebuttand Posté 29 novembre 2004 Auteur Signaler Posté 29 novembre 2004 Il est clos depuis longtemps. Les prohibitionnistes n'ont rien à faire valoir, sinon de la démagogie larmoyante et leur gros bâton.
melodius Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Et vous oubliez un point fondamental: le coût financier de cette criminalisation, entièrement à charge du contribuable.
Jojo Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Tu as jamais cherché gros malin. Je veux pas te raconter ma vie, mais essaie un peu de trouver le bureau administratif responsable pour délivrer les certificats d'aptitude à la garde d'animaux sauvages. Si tu ne connais pas le fillière, je te promets que c'est nettement plus dur que de trouver de l'héroïne.Fais l'expérience et cherche vraiment, et on verra si tu ne trouves pas. <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi tu dis "gros malin" ?
Jojo Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Il est clos depuis longtemps.Les prohibitionnistes n'ont rien à faire valoir, sinon de la démagogie larmoyante et leur gros bâton. <{POST_SNAPBACK}> Je vois que chez vous ça vole haut. Bon, c'est bien, vous avez gagné la partie.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.