labbekak Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 C'est marrant, qu'est ce qui te porte a croire que les africains sont indissociables des bananes ? <{POST_SNAPBACK}>
Nicolas Luxivor Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Un produit vaut-il en fonction de ce qu'il est en soit (par la valeur que détermine le systeme économique ) ou de l'énergie nécessaire à son élaboration? Probleme de la rareté économique dont il faut tenir compte…Qu'est-ce qui est utile ou pas? Une porche selon moi n'a aucune utilité pratique donc devrait rien valoir. finalement votre théorie n'a pas que des conséquences mauvaises. <{POST_SNAPBACK}> C'est un bon résumé de l'échec du communisme. Chaque individu a ses propres valeurs et c'est comme ça. Le communisme a voulu changer le genre humain et ce changement provoque la mort. Preuve ultime que la nature est plus cohérente que le communisme. Jamais un vendeur ne pourra imposer une valeur d'achat. L'acte d'achat sera toujours lié étroitement à la volonté de l'acheteur. Partant de cette constatation, il n'est pas possible de fixer une valeur d'achat. Un produit avec une valeur de vente "trop" importante n'existe tout simplement pas. Il n'est donc pas possible de fixer une valeur d'achat par rapport à l'énergie nécessaire à son élaboration. Par exemple, l'automobile ne serait pas aussi répandue si les voitures étaient fabriquées à la main. Leur valeur d'achat serait bien trop élevée. C'est grâce à la production en chaîne de montage que la valeur d'achat croise la valeur de vente. Quant aux africains, il serait bon de regarder la réalité. Ce qui paupérise les paysans africains, ce sont les Etats Européens à travers la PAC. Parce quand un Etat donne de l'argent à un producteur de banane, il fait diminuer la valeur d'achat non ? Si la valeur d'achat diminue, son prix de vente diminue toujours vrai ? Cela veut dire que pour un producteur français, une banane qui lui coute 1€ à produire lui revient finalement et avec l'intervention de l'Etat, à 0.50€. Le producteur africain lui doit donc produire une banane à 0.50€… Devinez qui est le plus pauvre ? Celui qui gagne 1€ par banane ou celui qui gagne 0.50€ par banane ? Pensez y bien à chaque fois que vous votez pour la PAC ou pour une quelconque aide étatique. Pensez à la famille d'africains que vous allez mettre en disette !
antietat Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Non, personnellement je reste attaché à la conception valeur-travail. <{POST_SNAPBACK}> Je me disais aussi…: "tiens, c'est étonnant, un raisonnement logique semble l'emporter sur un conditionnement"
antietat Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 C'est marrant, qu'est ce qui te porte a croire que les africains sont indissociables des bananes ? <{POST_SNAPBACK}>
antietat Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Un produit vaut-il en fonction de ce qu'il est en soit (par la valeur que détermine le systeme économique ) ou de l'énergie nécessaire à son élaboration? Probleme de la rareté économique dont il faut tenir compte…Qu'est-ce qui est utile ou pas? Une porche selon moi n'a aucune utilité pratique donc devrait rien valoir. finalement votre théorie n'a pas que des conséquences mauvaises. <{POST_SNAPBACK}> Une porsche à UN prix… Mais autant de valeurs que d'individus. Pour toi elle ne vaut certainement rien. Pour un milliardaire est vaut vraisemblablement très peu. Pour ouvrier, qui désire l'acheter, elle vaut vraisemblablement cher.
Sabato Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Kimon> Yo, merci pour cette longue réponse. --c'est-à-dire que pour qu'il y ait profit à proprement parler, le gain doit encore être supérieur à l'intérêt ? Certes, heureux rappel. Sur le risque, ce doit en effet être une question de formulation. Comme pour l'intérêt perçu par le capitaliste : ce n'est pas un "dédommagement" dans le sens où celui-ci serait payé pour avoir subi une peine ; fondamentalement, il s'est montré utile, en avançant une richesse immédiate ; si l'on doit "justifier" le revenu du capitaliste, c'est avant tout ce rôle qu'on doit mettre en avant. Mais je suppose qu'il s'agit de deux facettes d'une même chose, la préférence pour le temps, le fait q'un $ aujourd'hui n'a pas la même valeur qu'un $ demain.
glace Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 La remarque sur les bananes est lamentable. Mais on peut poser la question pour les touaregs du désert. vous voulez qu'ils vendent quoi? Pour créer des richesses il faut que l'endroit ou l'on se trouve puisse en créer. Pour les bananes c'est une exploitation honteuse de la bourgeoisie européenne. Ils leur achetent pour rien et nous les revendent hors de prix. Nous sommes d'accord sur ce point car le libéralisme condamne ce genre de pratique. Réduire la production mondiale de nourriture alors que 30 000 enfants meurent de faim par jour? Enfin le communisme n'a jamais été appliqué mais détourné de ce qu'il devrait être par des bourgeois avides de pouvoir de meme que le libéralisme n'a jamais été appliqué.
Dilbert Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Enfin le communisme n'a jamais été appliqué mais détourné de ce qu'il devrait être par des bourgeois avides de pouvoir de meme que le libéralisme n'a jamais été appliqué. <{POST_SNAPBACK}> Le communisme s'applique par la violence, l'agression, le crime, le vol. Le libéralisme s'applique par le respect du droit naturel de chaque être humain.
glace Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Il y a autant de différence entre le communisme et Staline qu'entre le libéralisme et Chirac
pankkake Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Tout à fait, parce que le "vrai" communisme n'existe pas et ne peut pas exister.
glace Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Tout a fait parce que le vrai libéralisme n'existe pas et ne peut pas exister.
Nicolas Luxivor Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 L'un de vous à lu le communisme d'Engels ? 1) limitation de la propriété privée au moyen d'impôts progressifs, de forts impôts sur les successions, suppressions du droit de succession en ligne collatérale (frères, neveux, etc., etc., ), emprunts forcés, etc.; 2) expropriation progressive des propriétaires fonciers, des industriels, des propriétaires de chemins de fer et armateurs, en partie au moyen de la concurrence de l'industrie d'Etat, en partie directement contre indemnité en assignats; 3) confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles insurgés contre la majorité du peuple; 4) organisation du travail ou emploi des ouvriers dans des domaines, fabriques et ateliers nationaux, ce qui supprimera la concurrence des ouvriers entre eux et obligera ceux des industriels qui subsisteront encore à payer le même haut salaire que l'Etat; 5) obligation au travail pour tous les membres de la société jusqu'à la suppression complète de la propriété privée; constitution d'armées industrielles, particulièrement pour l'agriculture; 6) centralisation dans les mains de l'Etat du système du crédit, du commerce, de l'argent, au moyen de la création d'une banque nationale, avec un capital d'Etat, et suppression de toutes les banques privées; 7) multiplication des fabriques nationales, des ateliers, chemins de fer, navires, défrichement de toutes les terres et amélioration des terres déjà cultivées au fur et à mesure de l'augmentation des capitaux et du nombre des travailleurs dont dispose le pays; 8) éducation de tous les enfants à partir du moment où ils peuvent se passer des soins maternels, dans des institutions nationales et aux frais de la nation. (Education et travail industriel); 9) construction de grands palais sur les domaines nationaux pour servir d'habitation à des communautés de citoyens occupés dans l'industrie ou l'agriculture, et unissant les avantages de la vie citadine a ceux de la vie à la campagne, sans avoir leurs inconvénients; 10) destruction de toutes les habitations et quartiers insalubres et mal construits; 11) droit de succession égal aux enfants légitimes et non légitimes; 12) concentration de tous les moyens de transports dans les mains de l'Etat. La suite : http://www.marxists.org/francais/marx/47-pdc.htm Et contrairement à ce que vous affirmez, le communisme et le marxisme ont été appliqués. Sauf que l'application est meurtrière.
Sigma Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Un jour y aura plus du tout de prolétaires (cherches les déja bien en france, c'est tous du lupenprolétariat, aucune conscience de classe) grâce a la robotisation de toutes les taches industrielles et agricoles, et là le marxisme et la dictature du prolétariat tu pourras la jeter pour de vrai a la poubelle car y aura plus personne pour le faire.
(V) Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Pourquoi le marxisme ne peut pas exister? <{POST_SNAPBACK}> ??? Le marxisme et le libéralisme existent : ce sont des doctrines.
Nicolas Luxivor Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Un jour y aura plus du tout de prolétaires (cherches les déja bien en france, c'est tous du lupenprolétariat, aucune conscience de classe) grâce a la robotisation de toutes les taches industrielles et agricoles, et là le marxisme et la dictature du prolétariat tu pourras la jeter pour de vrai a la poubelle car y aura plus personne pour le faire. <{POST_SNAPBACK}> Ah non, les Belges ont la solutions : Ils taxent les robots !
Sigma Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Ah non, les Belges ont la solutions : Ils taxent les robots ! <{POST_SNAPBACK}> A quand les indemnités chômages pour les robots?
Lapin kulta Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Ce que Smith appelle la valeur réelle, ici, c'est en fait la désutilité du travail, dans un vocabulaire marginaliste.D'autre part, les propos de Smith n'ont de sens que si la production de chaque bien n'incorpore qu'une seule forme de travail, car il n'y a pas d'étalon qui permette de convertir le nombre d'heures de travail d'un ingénieur ou d'un gestionnaire de trésorerie en heures de travail simple, qui correspondrait au travail d'un travailleur non qualifié. <{POST_SNAPBACK}> désutilité du travail……c'est à dire que le travail et son approfondissement permet une diminution de la valeur monétaire des biens produits (progrès technique, division du travail de plus en plus approfondie….)?
Kimon Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 désutilité du travail……c'est à dire que le travail et son approfondissement permet une diminution de la valeur monétaire des biens produits (progrès technique, division du travail de plus en plus approfondie….)? <{POST_SNAPBACK}> Non ce n'est pas ça. Voir l'éthymologie du mot travail.
Lapin kulta Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Non ce n'est pas ça. Voir l'éthymologie du mot travail. <{POST_SNAPBACK}> Merci d'éclairer ma lanterne!
Kimon Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Comprenez que pour notre minus habens, le communisme représente ce pays de cocagne chanté par Marx où la division du travail serait abolie, et où chacun pourrait vivre selon ses besoins (dont on se demande bien ce qu'ils seraient). Cherchez la contradiction.
Kimon Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Merci d'éclairer ma lanterne! <{POST_SNAPBACK}> Tripalium : instrument de torture à trois pieux.
Lapin kulta Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Comprenez que pour notre minus habens, le communisme représente ce pays de cocagne chanté par Marx où la division du travail serait abolie, et où chacun pourrait vivre selon ses besoins (dont on se demande bien ce qu'ils seraient).Cherchez la contradiction. <{POST_SNAPBACK}> Personnellement je ne suis pas communiste, mais je pense que le concept valeur-travail (j'ai toujours pas compris le concept de désutilité du travai, et je suis curieux de voir comment vous avez interpreté les textes de Smithl) permet la justification d'une financierisation collective de certains biens (éducation, aide aux plus démunis, santé, retraite, justice, police…). Cette conception de la valeur permet de faire une distinction entre valeur d'usage et valeur d'échange. Certains biens et services peuvent avoir une utilité réelle pour la société et de ce fait doivent échapper à une pure évaluation monétaire. Le concept valeur travail permet de justifier l'existance des impôts qui permettent justement cette financierisation collective Dire que la seule valeur juste est celle issue du marché et donc de l'échange me gene un peu.
Kimon Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Personnellement je ne suis pas communiste, mais je pense que le concept valeur-travail (j'ai toujours pas compris le concept de désutilité du travai, et je suis curieux de voir comment vous avez interpreté les textes de Smithl) permet la justification d'une financierisation collective de certains biens (éducation, aide aux plus démunis, santé, retraite, justice, police…). Cette conception de la valeur permet de faire une distinction entre valeur d'usage et valeur d'échange. Certains biens et services peuvent avoir une utilité réelle pour la société et de ce fait doivent échapper à une pure évaluation monétaire. Le concept valeur travail permet de justifier l'existance des impôts qui permettent justement cette financierisation collectiveDire que la seule valeur juste est celle issue du marché et donc de l'échange me gene un peu. <{POST_SNAPBACK}> La théorie de la valeur travail n'est absolument pas nécessaire à une argumentation en faveur des politiques publiques. (Pour ce qui est de la désutilité du travail, tu comprendras quand tu travailleras).
Lapin kulta Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 La théorie de la valeur travail n'est absolument pas nécessaire à une argumentation en faveur des politiques publiques.(Pour ce qui est de la désutilité de la valeur travail, tu comprendras quand tu travailleras). <{POST_SNAPBACK}> Je pense le contraire! Dire que la seule source de la valeur est l'échange, et donc les choix subjectifs des agents, aboutie à lier valeur d'usage et valeur d'échange. Toute théorie économique commence par une définition de la valeur disait Marx…
Kimon Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Je pense le contraire! Dire que la seule source de la valeur est l'échange, et donc les choix subjectifs des agents, aboutie à lier valeur d'usage et valeur d'échange. Toute théorie économique commence par une définition de la valeur disait Marx… <{POST_SNAPBACK}> Qui a dit cela ? La valeur est liée aux préférences des individus. C'est la différence dans les évaluations individuelles qui engendre l'échange.
Kimon Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 J'oubliais : Je pense le contraire! <{POST_SNAPBACK}> Tu as tort. Seuls les économistes néoclassiques se sont sérieusement préoccupés d'économie publique.
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