Lapin kulta Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Kimon a dit : Qui a dit cela ?La valeur est liée aux préférences des individus. C'est la différence dans les évaluations individuelles qui engendre l'échange. <{POST_SNAPBACK}> Je pense que la valeur est liée à la peine que l'individu éprouve pour se procurer un bien……l'échange n'étant qu'un moyen de satisfaire les désirs!
Kimon Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Lapin kulta a dit : Je pense que la valeur est liée à la peine que l'individu éprouve pour se procurer un bien……l'échange n'étant qu'un moyen de satisfaire les désirs! <{POST_SNAPBACK}> Si un bien lambda n'est d'aucun utilité à l'individu, sa valeur pour lui est nulle, même s'il est extrêmement difficile à se procurer.
labbekak Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Lapin kulta a dit : Je pense que la valeur est liée à la peine que l'individu éprouve pour se procurer un bien……l'échange n'étant qu'un moyen de satisfaire les désirs! <{POST_SNAPBACK}> Et tu appliques ça également à la production ? Celui qui a énormément de difficultés à produire un bien doit alors pouvoir échanger sa peine à une valeur aussi élevée que celui qui a facile à le produire et donc échanger contre plus le même bien ??? On arrive facilement au "chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins" …
Lapin kulta Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Kimon a dit : Si un bien lambda n'est d'aucun utilité à l'individu, sa valeur pour lui est nulle, même s'il est extrêmement difficile à se procurer. <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait d'accord….mais imaginons que pour un autre, le bien en question represente une utilité importante. L'individu va alors faire des efforts pour se procurer ce bien. Pour un bourgeois et un ouvrier la valeur d'une voiture de sport n'est pas la même. Le bourgeois (ou le riche) va se procurer ce bien sans beaucoup d'effort, alors que l'ouvrier lui va épargner toute sa vie pour ce procurer la voiture en question. Ici, la valeur qu'on accorde au bien en question n'est pas identique alors qu'il s'agit du même bien puisque le riche peut se procurer 3 ou 4 voitures sans beaucoup de peines, alors que les autres doivent faire beaucoup plus d'efforts….!
Kimon Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Bravo mon lapin, tu commences à comprendre que la valeur est subjective.
labbekak Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Lapin kulta a dit : Pour un bourgeois et un ouvrier la valeur d'une voiture de sport n'est pas la même. Le bourgeois (ou le riche) va se procurer ce bien sans beaucoup d'effort, alors que l'ouvrier lui va épargner toute sa vie pour ce procurer la voiture en question. Ici, la valeur qu'on accorde au bien en question n'est pas identique alors qu'il s'agit du même bien puisque le riche peut se procurer 3 ou 4 voitures sans beaucoup de peines, alors que les autres doivent faire beaucoup plus d'efforts….! <{POST_SNAPBACK}> L'ouvrier a un potentiel de consommation proportionnel à sa productivité. Si sa productivité était plus élevée, il aurait un salaire plus élevé et pourrait peut-être se payer plus vite cette voiture de sport.
Lapin kulta Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Kimon a dit : Bravo mon lapin, tu commences à comprendre que la valeur est subjective. <{POST_SNAPBACK}> La valeur est subjective, j'espere au moins avoir compris cela. Mais je reste sur la conception de la valeur de Smith selon laquelle la valeur réelle des choses, c'est à dire ce que chaque chose vaut réellement pour l'individu, c'est la peine qu'il doit s'imposer pour l'obtenir. Je pense que la valeur n'est pas issue de l'échange qui est en quelque sorte une mesure de la satisfaction, mais bien du travail…!
Constantin_H Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Lapin kulta a dit : La valeur est subjective, j'espere au moins avoir compris cela. Mais je reste sur la conception de la valeur de Smith selon laquelle la valeur réelle des choses, c'est à dire ce que chaque chose vaut réellement pour l'individu, c'est la peine qu'il doit s'imposer pour l'obtenir. Je pense que la valeur n'est pas issue de l'échange qui est en quelque sorte une mesure de la satisfaction, mais bien du travail…! <{POST_SNAPBACK}> La je pense que vous généralisez un ressenti qui vous est propre. Cette confusion est d'autant plus regrettable que la subjectivité de la valeur permet précisément à chacun de définir l'utilité d'un bien suivant ses propres critères.
glace Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 labbekak a dit : L'ouvrier a un potentiel de consommation proportionnel à sa productivité.Si sa productivité était plus élevée, il aurait un salaire plus élevé et pourrait peut-être se payer plus vite cette voiture de sport. <{POST_SNAPBACK}> Qu'on m'explique en quoi un riche produit quelque chose notamment celui qui ne travaille pas et appartient à l'infame jet set.
labbekak Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 glace a dit : Qu'on m'explique en quoi un riche produit quelque chose notamment celui qui ne travaille pas et appartient à l'infame jet set. <{POST_SNAPBACK}> Parcequ'il risque son capital, il mérite d'être rémunéré ! Ce n'est pas toi qui irais investir et risquer le fruit de ton épargne dans une activité économique, n'est-ce pas ?
Dilbert Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Définition du profit, pour les ignorants (rares heureusement) : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Profit "Pascal Salin" a dit : Le profit est fondamentalement incertain : sa nature est en effet résiduelle, c'est-à-dire que le profit est constitué par ce qui reste disponible dans l'entreprise une fois tous les engagements contractuels honorés (vis-à-vis des salariés, des prêteurs, mais aussi des fournisseurs et des clients).
DiabloSwing Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Orienter ses capitaux (en plus du risque de perdre ses sous) vers des activités rentables économiquement (c'est à dire qui correspond à un réél besoin), est en soi une activité qui créé des richesses, d'où le droit que peut se réserver le détenteur du capital (héritier, ou quelqu'un qui se l'est constitué à la force de ses bras ou son cerveau)… En gros ces dernières années il valait mieux investir dans l'immobilier que dans les startup suédoises comme Boo.com, et il est normal qu'un tel choix soit récompensé…enfin c'est quand même l'évidence même il faut vraiment être un français acculturé économiquement pour ne pas comprendre ça.
glace Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Mais de quel droit possède -t-il ce capital ? De quel droit Bills Gates possède -t-il plus que certains pays africains?
Dilbert Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 glace a dit : Mais de quel droit possède -t-il ce capital ? De quel droit Bills Gates possède -t-il plus que certains pays africains? <{POST_SNAPBACK}> Et de quel droit es-tu payé par ton patron plutôt que d'être mené à la schlague ? De quel droit as-tu un micro et une connexion Internet alors que tant de malheureux n'ont rien ?
DiabloSwing Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Fruit de son travail, suite à des contrats librement consentis, comme bien des entrepreneurs de ce forum…soit on lui spoliait les dollars qu'il a gagnés, soit il les gardait pour lui. Mais évidemment si on lui spoliait les $$$$ sûrement que son émulation aurait été moins forte, et ne se serait pas investi. Ca tombe bien dans les pays où l'on spolie un max, les habitants sont plus découragés en moyenne que dans les autres, et souvent vont ouvrir des entreprises dans d'autres pays. Un indice, dans ce pays hexagonal les entrepreneurs sont découragés (et tes bourgeois rentiers à vie sont des exceptions dans les pays libéraux, ou l'ascenseur social fonctionne dans les 2 sens, à savoir qu'on peut-être riche aujourd'hui et pauvre demain, évidemment dans un pays comme la France qui n'est pas libéral, quand tu es riche tu le restes parce que l'Etat protège tes intérêts).
Lapin kulta Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Constantin_H a dit : La je pense que vous généralisez un ressenti qui vous est propre. Cette confusion est d'autant plus regrettable que la subjectivité de la valeur permet précisément à chacun de définir l'utilité d'un bien suivant ses propres critères. <{POST_SNAPBACK}> Oui…..mais à mon avis la réflexion concernant la valeur peut également porter sur les causes qui engendrent cette subjectivité!
Lapin kulta Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 labbekak a dit : L'ouvrier a un potentiel de consommation proportionnel à sa productivité.Si sa productivité était plus élevée, il aurait un salaire plus élevé et pourrait peut-être se payer plus vite cette voiture de sport. <{POST_SNAPBACK}> L'ouvrier, comme le patron, consomment selon leurs salaires, les salaires étant fixés par des conventions collectives. Même si la desindexation des salaires sur les prix est effective en France depuis les année 80, les salaires ne sont pas des prix flexibles. Dans ce sens les salaires ne suivent pas la productivité. Les gains de productivité peuvent être utilisés de diffèrentes manières soit on diminue le temps du travail, soit on augmente les profits ou les salaires c'est une question de choix.
pankkake Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 En plus, l'exemple de Bill Gates est très mal choisi puisqu'il ne "laisse pas crever les 3/4 de l'humanité" : http://www.gatesfoundation.org/
glace Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Oui apres avoir volé les gens ils leur redonnent deux ou trois cacahuetes.
Toast Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 glace a dit : Oui apres avoir volé les gens ils leur redonnent deux ou trois cacahuetes. <{POST_SNAPBACK}> Voler ? Il a proposé un produit que les individus ont volontairement accepté d'acheter. Où est le vol ? Si tu n'es pas content, passe sous Linux (ce que je viens de faire )
Dilbert Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 DocMacToast a dit : Voler ? Il a proposé un produit que les individus ont volontairement accepté d'acheter. Où est le vol ? Si tu n'es pas content, passe sous Linux (ce que je viens de faire ) <{POST_SNAPBACK}> Donner = se séparer de sa propriété sans contrepartie. Voler = prendre sans le consentement de la personne (exemple : l'Etat nous vole tout le temps). Echanger = il y a un vendeur qui consent à vendre et un acheteur qui consent à acheter. Les deux y gagnent : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=%C3%89change
pankkake Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Il semblerait que selon glace, seuls les riches volent en échangeant. Le vol dépendrait de la fortune ?
glace Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Oui je parle d'un vol d'un point de vue moral bien sur pour exprimer que rien ne justifie qu'un riche possède autant que ce qu'il a.
Constantin_H Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 glace a dit : Oui je parle d'un vol d'un point de vue moral bien sur pour exprimer que rien ne justifie qu'un riche possède autant que ce qu'il a. <{POST_SNAPBACK}> Ah bon ? Donc par exemple si Fabrice, l'aimable webmestre de ce site, faisait fortune grâce à son contrat publicitaire avec Amazon, ce ne serait pas justifié ? L'argent que se sont fait les Beatles avec leurs disques ce n'est pas justifié ? L'argent que gagne le brasseur qui a lancé une brasserie il y a dix ans avec un petit emprunt et produit à présent dix mille hectolitres par an n'est pas justifié ? L'argent que gagne Toots Thielemans qui a trimé toute sa vie, ce n'est pas justifié ? L'argent qu'a gagné Frédéric Dard avec ses San Antonio ce n'est pas justifié ?
glace Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Bon je vous fais mes adieux en postant ce message car je vais être expulsé mais il n'est pas question que je trahisse mes convictions. Rien ne justifie qu'un individu s'accapare tant de richesses qu'il en arrive finalement à la classe des 10% qui se partagent la moitié de la richesse et par conséquent si Fabrice un jour parvenait à cette classe ca ne serait pas justifié.
Exceed Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 glace a dit : Oui je parle d'un vol d'un point de vue moral bien sur pour exprimer que rien ne justifie qu'un riche possède autant que ce qu'il a. <{POST_SNAPBACK}> La richesse, le profit, te permettent d'écrire des âneries sur un forum de discussion via un ordinateur acheté à peu de frais. Que les moralisateurs dans ton genre, convaincus d'avoir le monopole du coeur et de la pensée, de comprendre le peuple et les pauvres comme personne d'autre, aillent plutôt aider les pays sous-développés à se reconstruire. Quand on maîtrise si bien le sujet, autant que ça serve.
pankkake Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Tu as des sources sérieuses pour cette statistique ?
glace Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Le combat politique compte, l'utilisation des médias pour dénoncer la bourgeoisie est indispensable et fait partie du combat à mener. Le combat ne doit pas se limiter à soigner les plaies créées par les bourgeois mais en luttant d'abord sur les causes de ses plaies qui ont pour origine l'appropriation par les riches des principales richesses.
Exceed Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Le combat politique compte certainement… Mais autant commencer par être honnête avec soi-même, parce que le méchant capitalisme tu en profites et tu y contribues comme tout le monde.
glace Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Ca ressemble au discours de l'Eglise on culpabilise les petits au lieu de s'attaquer aux gros.
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