José Posté 27 juillet 2005 Signaler Posté 27 juillet 2005 Pourrais tu expliquer cette confusion? Pour Marx, la valeur (le coût/prix) d'un service, d'un produit, d'un bien est déterminée par une quantité de travail incorporée dans le produit au travers d'une espèce de de moyenne d'heures de travail pour une tâche donnée à un moment donné dans le temps et dans l'espace (dépendant de l'état de la technique, du savoir-faire, etc.). Hilferding détourne le sens du mot valeur employé par Marx pour en faire une "mesure sociale objective" de la société. Toutefois, Hilferding, à la fin de l'article, se mêle les pinceaux puisqu'il reprend exactement la théorie de Marx dans la perspective qu'a réfuté Böhm-Bawerk : La valeur se manifeste comme valeur d’échange, mais la valeur d’échange, considérée pour elle-même comme un simple prix établi sur le marché, est sans signification véritable. Son niveau peut fluctuer, mais il demeure déterminé en moyenne par les conditions objectives de la production de la marchandise. Toute chose réfutée par la théorie de la valeur subjective.
Lapin kulta Posté 27 juillet 2005 Signaler Posté 27 juillet 2005 Pour Marx, la valeur (le coût/prix) d'un service, d'un produit, d'un bien est déterminée par une quantité de travail incorporée dans le produit au travers d'une espèce de de moyenne d'heures de travail pour une tâche donnée à un moment donné dans le temps et dans l'espace (dépendant de l'état de la technique, du savoir-faire, etc.). Hilferding détourne le sens du mot valeur employé par Marx pour en faire une "mesure sociale objective" de la société.Toutefois, Hilferding, à la fin de l'article, se mle les pinceaux puisqu'il reprend exactement la théorie de Marx dans la perspective qu'a réfuté Böhm-Bawerk : Toute chose réfutée par la théorie de la valeur subjective. <{POST_SNAPBACK}> la valeur ne peut pas être mesurée de manière "objective" mais "c'est parce que le travail est le lien social qui unit une société atomisée et non parce qu'il est techniquement la meilleure substance qu'il est le principe de la valeur et que la loi de la valeur correspond à la realité"
José Posté 27 juillet 2005 Signaler Posté 27 juillet 2005 la valeur ne peut pas être mesurée de manière "objective" Pourtant, c'est bien ce que Hilferding - reprenant correctement le discours de Marx - affirme lorsqu'il dit que la valeur "demeure déterminé en moyenne par les conditions objectives de la production de la marchandise". Et c'est exactement cela que démolit la théorie de la valeur subjective.
Lapin kulta Posté 27 juillet 2005 Signaler Posté 27 juillet 2005 Pourtant c'est bien ce que Hilferding affirme lorsqu'il dit que la valeur "demeure déterminé en moyenne par les conditions objectives de la production de la marchandise". Et c'est exactement cela que démolit la théorie de la valeur subjective. <{POST_SNAPBACK}> oui…parce que la production determine la richesse, la richesse qui est elle-même à la base de la valeur.
José Posté 27 juillet 2005 Signaler Posté 27 juillet 2005 oui…parce que la production determine la richesse, la richesse qui est elle-même à la base de la valeur. C'est nouveau ça : la production détermine la richesse ! Encore plus fort que la production détermine la valeur. Comment expliques-tu donc que le prix d'une oeuvre d'art ne corresponde pas du tout au nombre d'heures prestées par l'artiste pour la créer ? Comment expliques-tu qu'une voiture vendue neuve chez un concessionnaire vaudra bien moins si elle est vendue, dans le même état, par un particulier via des petites annonces ? Comment expliques-tu que la même bouteille d'eau aura une valeur bien plus importante dans un désert que dans une ville ? La théorie objective de la valeur-travail est incapable d'expliquer qu'on accorde pas la même valeur au premier et au deuxième verre d'eau qu'on peut boire en plein désert, quand bien même celui qui a extrait l'eau a eu la même peine à puiser le premier verre que le second. De même, la théorie de la valeur objective est incapable d'expliquer pourquoi la valeur d'un aliment sera différente pour quelqu'un qui adore en manger et quelqu'un qui le déteste, quand bien même cela ne change rien à la quantité de travail apportée. Cette théorie est également incapable d'expliquer pourquoi un gramme d'or extrait de manière très pénible, et un gramme d'or extrait de manière très facile ont en fait la même valeur à l'échange, alors que l'extraction n'a pas mobilisé la même quantité de travail. La valeur est une notion dynamique, elle résulte de l'accord entre un vendeur et un acheteur à un instant donné et dans des circonstances précises : la valeur (et partant la richesse) se découvre dans l'échange.
Kimon Posté 27 juillet 2005 Signaler Posté 27 juillet 2005 Le texte d'Hilferding est tout-à-fait inconsistant. Qui nie que le travail n'est pas une forme de lien social ? Et à par ça ? Et que les marxistes se le disent, plus aucun historien sérieux n'espère découvrir les lois du mouvement de la société.
Lapin kulta Posté 27 juillet 2005 Signaler Posté 27 juillet 2005 C'est nouveau ça : la production détermine la richesse ! Encore plus fort que la production détermine la valeur. Comment expliques-tu donc que le prix d'une oeuvre d'art ne corresponde pas du tout au nombre d'heures prestées par l'artiste pour la créer ? Comment expliques-tu qu'une voiture vendue neuve chez un concessionnaire vaudra bien moins si elle est vendue, dans le même état, par un particulier via des petites annonces ? Comment expliques-tu que la même bouteille d'eau aura une valeur bien plus importante dans un désert que dans une ville ?La théorie objective de la valeur-travail est incapable d'expliquer qu'on accorde pas la même valeur au premier et au deuxième verre d'eau qu'on peut boire en plein désert, quand bien même celui qui a extrait l'eau a eu la même peine à puiser le premier verre que le second. De même, la théorie de la valeur objective est incapable d'expliquer pourquoi la valeur d'un aliment sera différente pour quelqu'un qui adore en manger et quelqu'un qui le déteste, quand bien même cela ne change rien à la quantité de travail apportée. Cette théorie est également incapable d'expliquer pourquoi un gramme d'or extrait de manière très pénible, et un gramme d'or extrait de manière très facile ont en fait la même valeur à l'échange, alors que l'extraction n'a pas mobilisé la même quantité de travail. La valeur est une notion dynamique, elle résulte de l'accord entre un vendeur et un acheteur à un instant donné et dans des circonstances précises : la valeur (et partant la richesse) se découvre dans l'échange. <{POST_SNAPBACK}> Tu es bien d'accord que la richesse n'est pas monétaire et qu'elle se determine par la production de bien et de services necessaires à l'existence. La monnaie n'a aucune valeur elle permet seulement d'échanger mon travail contre le travail de quelqu'un d'autre. Or c'est la maniere dont mon travail est valorisée par la société qui me permet d'acceder à l'échange qui ne mesure pas la valeur mais la satisfaction. Ainsi la preference alimentaire est un bon exemple où je pense que tu fais une confusion entre "satisfaction" et "valeur": C'est la richesse que j'ai produite et comment cette richesse est valorisée par la société qui est à la base de ma satisfaction! Justement le gars dit que ce n'est pas parce que le travail est techniquement la meilleure substance pour mesurer la valeur mais c'est parce que le travail est à la base du lien social qu'il constitue une approche pertinente de la valeur. La bouteille d'eau a plus de valeur dans un désert puisque c'est un bien rare et par consequent son obtentien necessite plus d'efforts et donc plus de tavail. Pour ton exemple de l'extraction de l'or…cette extraction est determinée par les ressources naturelles et par le niveau de la technologie.
José Posté 27 juillet 2005 Signaler Posté 27 juillet 2005 Tu es bien d'accord que la richesse n'est pas monétaire et qu'elle se determine par la production de bien et de services necessaires à l'existence. Non. La richesse se détermine par la quantité des biens que l'on possède ou de services que l'on peut prester et qui sont valorisés par l'échange. Tu peux posséder 1.000.000 lecteurs DVD à vendre, ta richesse sera nulle ou proche de zéro dans un désert ou dans un pays arriéré et affamé. …comment cette richesse est valorisée par la société… Et comment, et où se valorise cette richesse ? Par l'échange, sur le marché. Justement le gars dit que ce n'est pas parce que le travail est techniquement la meilleure substance pour mesurer la valeur mais c'est parce que le travail est à la base du lien social qu'il constitue une approche pertinente de la valeur. Il ne fait là que détourner le débat car il est impossible de soutenir aujourd'hui la position marxiste de la valeur-travail. Hilferding essaie donc de noyer le poisson dans l'eau en mélangeant lien social et valeur d'un bien. Toutefois, il se contredit car il reprend finalement la thèse de Marx selon laquelle la valeur d'un bien demeure déterminé par les conditions objectives de la production. Thèse réfutée par la théorie de la valeur subjective. La bouteille d'eau a plus de valeur dans un désert puisque c'est un bien rare et par consequent son obtentien necessite plus d'efforts et donc plus de tavail. Faux. Partant du fait qu'on ne fabrique pas de bouteilles d'eau dans le désert, une bouteille d'eau aura nécessité le même effort et le même temps de travail pour être confectionnée en France, qu'elle soit consommée à Helsinki ou dans le désert du Kalahari. La seule différence de prix serait, selon la théorie marxiste, le prix du transport. Or, la bouteille d'eau sera beaucoup plus chère dans le désert qu'à Helsinki et cette différence ne pourra pas s'expliquer par les coûts de transpotrts. Pour ton exemple de l'extraction de l'or…cette extraction est determinée par les ressources naturelles et par le niveau de la technologie. L'extraction est certes déterminée par des éléments objectifs. Mais la valeur sera jugée sur le marché. C'est ce qui fait qu'un gramme d'or extrait de manière très pénible, et un gramme d'or extrait de manière très facile ont en fait la même valeur à l'échange, alors que l'extraction n'a pas mobilisé la même quantité de travail.
Lapin kulta Posté 27 juillet 2005 Signaler Posté 27 juillet 2005 Non. La richesse se détermine par la quantité des biens que l'on possède ou de services que l'on peut prester et qui sont valorisés par l'échange. Tu peux posséder 400.000 lecteurs DVD, ta richesse sera nulle ou proche de zéro dans un désert ou dans un pays arriéré et affamé.Et comment, et où se valorise cette richesse ? Par l'échange, sur le marché. Il ne fait là que détourner le débat car il est impossible de soutenir aujourd'hui la position marxiste de la valeur-travail. Hilferding essaie donc de noyer le poisson dans l'eau en mélangeant lien social et valeur d'un bien. Toutefois, il se contredit car il reprend finalement la thèse de Marx selon laquelle la valeur d'un bien demeure déterminé par les conditions objectives de la production. Thèse réfutée par la théorie de la valeur subjective. Faux. Partant du fait qu'on ne fabrique pas de bouteilles d'eau dans le désert, une bouteille d'eau aura nécessité le même effort et le même temps de travail pour être confectionnée en France, qu'elle soit consommée à Helsinki ou dans le désert du Kalahari. La seule différence de prix serait, selon la théorie marxiste, le prix du transport. Or, la bouteille d'eau sera beaucoup plus chère dans le désert qu'à Helsinki et cette différence ne pourra pas s'expliquer par les coûts de transpotrts. L'extraction est certes déterminée par des éléments objectifs. Mais la valeur sera jugée sur le marché. C'est ce qui fait qu'un gramme d'or extrait de manière très pénible, et un gramme d'or extrait de manière très facile ont en fait la même valeur à l'échange, alors que l'extraction n'a pas mobilisé la même quantité de travail. <{POST_SNAPBACK}> Ce que je voulais dire c'est que la monnaie en elle-même n'est pas de la richesse, la monnaie est de la valeur dans le sens qu'elle permet de transformer le travail en une unité de mesure unique acceptée par tout le monde. Je suis d'accord que l'échange permet de croitre ma satisfaction mais c'est le travail qui est à la base de la valeur et non l'échange. Seul le travail permet d'acceder à la valeur, l'échange n'est qu'un moyen. Par exemple un ouvrier qui adore le vin est bien obligé de faire des heures supplementaires pour obtenir des bouteilles plus chers. Il est obligé de travailler plus.
Etienne Posté 27 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 27 juillet 2005 Il ne fait là que détourner le débat car il est impossible de soutenir aujourd'hui la position marxiste de la valeur-travail. Hilferding essaie donc de noyer le poisson dans l'eau en mélangeant lien social et valeur d'un bien. Toutefois, il se contredit car il reprend finalement la thèse de Marx selon laquelle la valeur d'un bien demeure déterminé par les conditions objectives de la production. Thèse réfutée par la théorie de la valeur subjective. <{POST_SNAPBACK}> Et je le répète : thèse de la valeur-travail également abandonnée par les marxistes analytiques comme Roemer. PS : Ase, j'ai parfois l'impression de me relire sous ta plume
Dilbert Posté 27 juillet 2005 Signaler Posté 27 juillet 2005 La théorie objective de la valeur-travail est incapable d'expliquer qu'on accorde pas la même valeur au premier et au deuxième verre d'eau qu'on peut boire en plein désert, quand bien même celui qui a extrait l'eau a eu la même peine à puiser le premier verre que le second. De même, la théorie de la valeur objective est incapable d'expliquer pourquoi la valeur d'un aliment sera différente pour quelqu'un qui adore en manger et quelqu'un qui le déteste, quand bien même cela ne change rien à la quantité de travail apportée. Cette théorie est également incapable d'expliquer pourquoi un gramme d'or extrait de manière très pénible, et un gramme d'or extrait de manière très facile ont en fait la même valeur à l'échange, alors que l'extraction n'a pas mobilisé la même quantité de travail.La valeur est une notion dynamique, elle résulte de l'accord entre un vendeur et un acheteur à un instant donné et dans des circonstances précises : la valeur (et partant la richesse) se découvre dans l'échange. <{POST_SNAPBACK}> Je vois que le wiki est utile (article "valeur')… Tant mieux !
Le Clown Posté 27 juillet 2005 Signaler Posté 27 juillet 2005 Est-ce que tu pourrais expliquer stp en quoi la fausseté de la théorie de la valeur-travail remet en cause la notion d’exploitation ? Car il me semble que peu importe la manière dont on évalue la valeur, celle-ci est produite par le travail humain. Et l’exploitation marxiste c’est quand le capitaliste prend une partie de ce que crée le travail, qu’il ait participé à la production ou non. Le texte mis en lien par Eti-N répond clairement à ta question : effectivement, il est possible de construire une théorie de l'exploitation sans la valeur travail. L'idée étant de alors de considérer que le travail n'est qu'une marchandise parmi d'autres qui peut être exploitée, au même titre que le blé, le bétail etc. Mais cela a deux conséquences : d'une part, le concept d'exploitation perd de sa force (quel est l'intérêt de parler de "l'exploitation du blé" dans une configuration marxiste, surtout si on l'associe au matérialisme historique ?), d'autre part, et c'est lié au point précédent, l'accent mis sur l'exploitation capitaliste du travailleur ne peut se faire qu'en substituant une analyse normative et éthique à une analyse scientifique purement logique. En clair, le terme "exploitation" n'a plus qu'une connotation morale, il sert juste à désigner de manière péjorative le profit. De la volonté marxiste originel d'établir scientifiquement les insuffisances du système capitaliste fondé nécessairement sur l'exploitation, on passe à une évaluation normative de ce système où sont intégrées les notions de "justice" et "d'injustice". On sort de la science au sens strict pour aller vers la philosophie morale.
Lapin kulta Posté 27 juillet 2005 Signaler Posté 27 juillet 2005 Le texte mis en lien par Eti-N répond clairement à ta question : effectivement, il est possible de construire une théorie de l'exploitation sans la valeur travail. L'idée étant de alors de considérer que le travail n'est qu'une marchandise parmi d'autres qui peut être exploitée, au même titre que le blé, le bétail etc. Mais cela a deux conséquences : d'une part, le concept d'exploitation perd de sa force (quel est l'intérêt de parler de "l'exploitation du blé" dans une configuration marxiste, surtout si on l'associe au matérialisme historique ?), d'autre part, et c'est lié au point précédent, l'accent mis sur l'exploitation capitaliste du travailleur ne peut se faire qu'en substituant une analyse normative et éthique à une analyse scientifique purement logique.En clair, le terme "exploitation" n'a plus qu'une connotation morale, il sert juste à désigner de manière péjorative le profit. De la volonté marxiste originel d'établir scientifiquement les insuffisances du système capitaliste fondé nécessairement sur l'exploitation, on passe à une évaluation normative de ce système où sont intégrées les notions de "justice" et "d'injustice". On sort de la science au sens strict pour aller vers la philosophie morale. <{POST_SNAPBACK}> Tu admets donc que l'existence du profit peut etre assimilée à de l'exploitation si on adopte une analyse marxienne en termes d'opposition et de domination. Pour Marx le profit est la consèquence logique du système capitaliste. Il constate, ce qui est vrai, que la valeur d'échange de la force de travail n'est pas remunere selon sa valeur d'usage, la plus-value étant l'expression monétaire du profit et donc de l'exploitation. On peut essayer de justifier le profit de differentes maniéres mais sur le fond Marx a raison.
Etienne Posté 27 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 27 juillet 2005 On peut essayer de justifier le profit de differentes maniéres mais sur le fond Marx a raison. <{POST_SNAPBACK}> Une énième fois, les marxistes analytiques (donc les seuls marxistes qui tiennent la route et qui existent encore aujourd'hui) admettent que scientifiquement, Marx a tord sur la théorie de l'exploitation, que celle-ci n'est pas vrai. Néanmoins, ils admettent qu'un jugement moral en terme d'exploitation (même s'il n'est pas rationnel, et est bien une sorte de commodité de langage) peut être utilisé quant à certaines situations. Ce sont des marxistes qui le reconnaissent, je vois pas pourquoi tu t'arc-boutes sur quelque chose qui est objectivement (et de leur propre aveu) faux. Et ils le disent non seulement pour la valeur-travail, mais aussi sur la baisse tendancielle du taux de profit, et dans une certaine mesure sur la thèorie de l'exploitation, et le matérialisme historique (tout en rejetant la dialectique, qui va avec)
Lapin kulta Posté 27 juillet 2005 Signaler Posté 27 juillet 2005 Une énième fois, les marxistes analytiques (donc les seuls marxistes qui tiennent la route et qui existent encore aujourd'hui) admettent que scientifiquement, Marx a tord sur la théorie de l'exploitation, que celle-ci n'est pas vrai. Néanmoins, ils admettent qu'un jugement moral en terme d'exploitation (même s'il n'est pas rationnel, et est bien une sorte de commodité de langage) peut être utilisé quant à certaines situations.Ce sont des marxistes qui le reconnaissent, je vois pas pourquoi tu t'arc-boutes sur quelque chose qui est objectivement (et de leur propre aveu) faux. Et ils le disent non seulement pour la valeur-travail, mais aussi sur la baisse tendancielle du taux de profit, et dans une certaine mesure sur la thèorie de l'exploitation, et le matérialisme historique (tout en rejetant la dialectique, qui va avec) <{POST_SNAPBACK}> Explique moi les situations où un jugement en termes d'exploitation est pertinent please.
Etienne Posté 27 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 27 juillet 2005 Explique moi les situations où un jugement en termes d'exploitation est pertinent please. <{POST_SNAPBACK}> Bien, quand on te paie trois fois rien, pour des journées complétes de travail, alors que "l'entreprise fait du profit" (enfin, la branche spécifique d'activité de l'entreprise dans laquelle tu travailles). Situation que tu as accepté, plutôt que de vivre encore plus misérablement, mais qui n'est pas reluisante pour autant. Ceci n'enlève d'ailleurs rien au fait que supprimer par la loi, ce type de pratiques entraine bien plus d'inconviénents que cela n'en résoud (à commencer par la fait que la situation substituée pour l'employé est encore pire)
Lapin kulta Posté 27 juillet 2005 Signaler Posté 27 juillet 2005 Bien, quand on te paie trois fois rien, pour des journées complétes de travail, alors que "l'entreprise fait du profit" (enfin, la branche spécifique d'activité de l'entreprise dans laquelle tu travailles). Situation que tu as accepté, plutôt que de vivre encore plus misérablement, mais qui n'est pas reluisante pour autant.Ceci n'enlève d'ailleurs rien au fait que supprimer par la loi, ce type de pratiques entraine bien plus d'inconviénents que cela n'en résoud (à commencer par la fait que la situation substituée pour l'employé est encore pire) <{POST_SNAPBACK}> Ben voila tu justifies (sans peut être le vouloir) la théorie marxiste du profit.
Etienne Posté 27 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 27 juillet 2005 Ben voila tu justifies (sans peut être le vouloir) la théorie marxiste du profit. <{POST_SNAPBACK}> Non.
Le Clown Posté 27 juillet 2005 Signaler Posté 27 juillet 2005 Tu admets donc que l'existence du profit peut etre assimilée à de l'exploitation si on adopte une analyse marxienne en termes d'opposition et de domination. Pour Marx le profit est la consèquence logique du système capitaliste. Il constate, ce qui est vrai, que la valeur d'échange de la force de travail n'est pas remunere selon sa valeur d'usage, la plus-value étant l'expression monétaire du profit et donc de l'exploitation. On peut essayer de justifier le profit de differentes maniéres mais sur le fond Marx a raison. <{POST_SNAPBACK}> A partir du moment où la théorie de la valeur de travail est rejetée, le concept d'exploitation est vidé de l'essentiel de sa substance analytique. Le terme d'exploitation n'est plus qu'un jeu de langage pour désigner, de manière négative sur le plan éthique quand il est appliqué au travail, les origines du profit. C'est très clair chez Roemer : est exploiteur celui qui travaille moins de temps qu'il lui est socialement nécessaire, est exploité celui celui qui travaille plus de temps. Dès lors, l'exploitation n'a plus rien à voir avec les rapports de classe, mais avec les différentiels de propriété. En fait, et à moins d'avoir une société où la propriété est également répartie (le communisme), il y a forcément toujours de l'exploitation, parce qu'il y aura toujours des personnes qui possèdent plus que d'autres. Le seul moyen de distinguer une exploitation "acceptable" de l'exploitation "non acceptable" (par les capitalistes) c'est de se placer sur le plan éthique et d'estimer, arbitrairement, qu'elle n'est pas juste. Mais il n'y a aucun critère analytique qui soutienne cela. C'est donc un recul par rapport à Marx qui, partant du postulat que la valeur était déterminée par la quantité de travail, pouvait (en apparence) démontrer analytiquement l'exploitation. Le marxisme analytique, en reconnaissant le fait que la valeur travail est fausse, a tenté de préservé le concept d'exploitation mais l'a en fait vidé de l'essentiel de sa substance. Ce que je veux dire c'est qu'une fois la valeur travail rejetée, le concept d'exploitation n'a plus aucun contenu analytique propre, c'est juste un mot différent, connoté moralement, pour exprimer la formation du profit. Mais il n'apporte plus grand chose à l'analyse (quel est l'intérêt, comme le fait Roemer, de parler "d'exploitation", sur le marché du crédit?). Ben voila tu justifies (sans peut être le vouloir) la théorie marxiste du profit Sans la valeur travail (je part du principe qu'elle est fausse), la théorie marxiste du profit par l'exploitation est tautologique : l'exploitation est définie de telle sorte qu'elle est, par définition, à l'origine du profit. En gros, il s'agit de récupérer d'une chose (le travail, le blé, le bétail, une action, un prêt etc.) plus qu'elle ne nous a couté pour l'acquérir. Du coup, ça ne nous apprend qu'une seule chose : à moins de vouloir une société dans laquelle la notion même de profit aura disparu (aïe!), il y aura forcément de l'exploitation. On avance pas beaucoup !
José Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 Je vois que le wiki est utile (article "valeur')… Tant mieux !
Lapin kulta Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 Non. <{POST_SNAPBACK}> Je crois bien que oui puisque pour Marx le profit resulte de la diffèrence entre la valeur d'usage et la valeur d'échange de la force de travail. Ainsi, selon toi, la théorie de l'exploitation de Marx (elle même issue de la notion de plus value qui est l'expression monétaire du profit) est pertinente lorsque cette difference est "excessive"! Petit texte du wiki pour approfondir la réflexion: R_partition_des_richesses____Wikiberal__encyclopedie_gratuite_consacree_au_liberalisme.htm Question: Est ce que quelqu'un est au courant de l'existence de nouvelles théories de la répartition où est ce que le fait d'adopter une approche subjective de la valeur empêche toute réflexion sur cette question?
Le Clown Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 Je crois bien que oui puisque pour Marx le profit resulte de la diffèrence entre la valeur d'usage et la valeur d'échange de la force de travail. Ainsi, selon toi, la théorie de l'exploitation de Marx (elle même issue de la notion de plus value qui est l'expression monétaire du profit) est pertinente lorsque cette difference est "excessive"! Encore une fois, la théorie de l'exploitation telle que Marx l'a formulé ne tient pas la route dans la mesure où la valeur travail ne marche pas. Donc elle n'est jamais pertinente. Sur un strict plan scientifique, le mot "exploitation" n'a plus aucune signification propre. C'est juste un jugement éthique qui se place sur le plan normatif. Eti-N ne dit pas autre chose : à partir d'une certaine rémunération pour un certain profit, on peut estimer que cette personne se fait exploiter. Pourquoi pas ? Porter des jugements éthiques ne pose en soit pas de problème, mais on est plus dans un cadre théorique. On pourrait tout aussi bien parler de l'exploitation par l'agriculteur de son blé ou autre. En elle-même, l'exploitation ainsi définit n'est pas une mauvaise chose (ce n'est pas mal d'exploiter son blé). Seuleument, quand elle s'applique au travail, on peut estimer qu'elle devient "injuste". Mais c'est un jugement de valeur, purement subjectif, qui, a priori, interdit aux autres de dicter ce qu'ils doivent faire. Ce que je veux dire, c'est que la notion même d'exploitation est subjective (alors que chez Marx elle était objective) de sorte que c'est à chacun de juger si il est exploité, pas au gouvernement ou à l'économiste.
Lapin kulta Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 Encore une fois, la théorie de l'exploitation telle que Marx l'a formulé ne tient pas la route dans la mesure où la valeur travail ne marche pas. Donc elle n'est jamais pertinente. Sur un strict plan scientifique, le mot "exploitation" n'a plus aucune signification propre. C'est juste un jugement éthique qui se place sur le plan normatif. Eti-N ne dit pas autre chose : à partir d'une certaine rémunération pour un certain profit, on peut estimer que cette personne se fait exploiter. Pourquoi pas ? Porter des jugements éthiques ne pose en soit pas de problème, mais on est plus dans un cadre théorique. On pourrait tout aussi bien parler de l'exploitation par l'agriculteur de son blé ou autre. En elle-même, l'exploitation ainsi définit n'est pas une mauvaise chose (ce n'est pas mal d'exploiter son blé). Seuleument, quand elle s'applique au travail, on peut estimer qu'elle devient "injuste". Mais c'est un jugement de valeur, purement subjectif, qui, a priori, interdit aux autres de dicter ce qu'ils doivent faire.Ce que je veux dire, c'est que la notion même d'exploitation est subjective (alors que chez Marx elle était objective) de sorte que c'est à chacun de juger si il est exploité, pas au gouvernement ou à l'économiste. <{POST_SNAPBACK}> Effectivement je suis d'accord que l'expression même d'exploitation est un jugement de valeur. Mais vous affirmez que à partir d'un certain degré (certain niveau de profit) on peut estimer qu'il y a exploitation. Quel est ce niveau? Quel niveau de remunération pour quel profit realisé est de l'exploitation? Si une théorie tient la route pour un niveau donnée, pourquoi ne tient-t-elle pas la route pour tout niveau? Où est ce que vous affirmez qu'il existe des dègrés d'exploitation?
Le Clown Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 Effectivement je suis d'accord que l'expression même d'exploitation est un jugement de valeur. Mais vous affirmez que à partir d'un certain degré (certain niveau de profit) on peut estimer qu'il y a exploitation. Quel est ce niveau? Quel niveau de remunération pour quel profit realisé est de l'exploitation?Si une théorie tient la route pour un niveau donnée, pourquoi ne tient-t-elle pas la route pour tout niveau? Où est ce que vous affirmez qu'il existe des dègrés d'exploitation? <{POST_SNAPBACK}> J'ai répondu plus haut : la notion d'exploitation est elle-même subjective. Il n'y a pas un ou plusieurs niveaux d'exploitation, c'est un jugement que chacun fait. Pour une même situation A où l'entreprise verse x montant de salaires pour un montant y de profit, tu peux estimer que c'est de l'exploitation et moi pas. C'est un jugement éthique et, formellement, ni toi ni moi n'avons raison ou tord. Objectivement, l'exploitation au sens marxiste ça n'existe pas.
José Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 Quel est ce niveau? Quel niveau de remunération pour quel profit realisé est de l'exploitation? Il n'y a pas un niveau objectif de rémunération en-dessous duquel commence l'exploitation. Il existe, par contre, une infinie quantité de niveaux subjectifs. De fait, l'exploitation est bien subjective (en ce sens qu'elle est directement liée aux conditions particulières, y compris psychologiques ou éthiques, de chaque individu). EDIT : Le Clown m'a doublé.
Lapin kulta Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 J'ai répondu plus haut : la notion d'exploitation est elle-même subjective. Il n'y a pas un ou plusieurs niveaux d'exploitation, c'est un jugement que chacun fait. Pour une même situation A où l'entreprise verse x montant de salaires pour un montant y de profit, tu peux estimer que c'est de l'exploitation et moi pas. C'est un jugement éthique et, formellement, ni toi ni moi n'avons raison ou tord. Objectivement, l'exploitation au sens marxiste ça n'existe pas. <{POST_SNAPBACK}> Je vois ce que tu veux dire…..On peut donc estimer que l'exploitation existe puisque certains travailleurs considerent qu'ils se font exploiter!
José Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 On peut donc estimer que l'exploitation existe puisque certains travailleurs considerent qu'ils se font exploiter! Si tu veux. Mais tu entre dans le domaine du plus pur subjectivisme. Dès lors, il est tout à fait impossible d'établir les bases scientifiques et objectives de l'exploitation comme prétendait le faire Marx.
Le Clown Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 Oui, l'exploitation existe dans leur tête, mais pas objectivement. Libre à eux de ne pas accepter un job où ils estiment se faire exploiter. Mais par contre, ils n'ont pas à empêcher d'autres personnes, ne se considérant pas exploitées, d'occuper le même job. Edit : a mon tour d'être devancé
Lapin kulta Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 Si tu veux. Mais tu entre dans le domaine du plus pur subjectivisme. Dès lors, il est tout à fait impossible d'établir les bases scientifiques et objectives de l'exploitation comme prétendait le faire Marx. <{POST_SNAPBACK}> Oui….! Et pour une fois j'ai rien d'autre a ajouter (merde alors)!
Ronnie Hayek Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 Je suis sidéré que l'on débatte encore des mérites supposés de la philosophie économique de Marx en 2005. Autant s'interroger sur l'intérêt présumé de la numérologie ou de l'astrologie.
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