Freeman Posté 16 juillet 2005 Signaler Posté 16 juillet 2005 Bon, d'accord, je vais me faire trucider parce que je vais prendre là des prises de positions socialisantes ( je parle du point de vue des libertariens ) pour promouvoir un objectif libertarien. Bon, voilà, il ne vous aura pas échappé que les français sont loin d'être des libertariens dans le domaine économique. Les libéraux, on ne les voit quasiment jamais. Ce que fait LC est une bonne chose mais il faut aller plus loin, proposer des pistes de réflexion. Tout vrai libertarien est contre l'impôt quel qu'il soit et contre l'Etat. On est d'accord. Mais ma stratégie, la voilà: Imaginons que nous cherchions à nous faire élire, nous allons voir les gens, les saluer tout ça. Bon, il faut dire que si nous sommes élus, nous agirons pour que tous ceux qui travaillent dur soient totalement exonérés d'impôts et de prélèvements obligatoires, quels qu'ils soient. Tous les ouvriers, une partie des classes moyennes, tous ceux qui ont du mal à joindre les deux bouts. Bien sûr, il faut réduire la TVA à 5 %. Evidemment, on se doute que dans pareil schéma, le libéralisme deviendrait très populaire et s'imposerait de lui-même. Quant aux fonctionnaires, il faut leur expliquer que s'ils font des efforts, ils seront récompensés pour cela. Beaucoup n'attendent que ça. Dans le même temps, il faut déléguer plusieurs tâches au privé y compris dans les fonctions dites régaliennes de l'Etat. Tout se ferait progressivement, et à chaque fois argumenter en montrant en quoi cela sera favorable au français lambda, surtout à celui qui a peu de revenus. Insister sur l'idée que le libéralisme est populaire, en faveur des pauvres. Quand cette idée sera passée, alors le PS fermera boutique, l'équivalent de Madelin sera élu avec 70 % des voix et plus personne ne reviendra aux idées sociales-étatistes.
Fredo Posté 16 juillet 2005 Signaler Posté 16 juillet 2005 Le problème, Freeman, c'est que aller voir les gens, les saluer, etc., ça suppose de plus être devant son ordinateur…
Dilbert Posté 16 juillet 2005 Signaler Posté 16 juillet 2005 Quant aux fonctionnaires, il faut leur expliquer que s'ils font des efforts, ils seront récompensés pour cela. Comme tu n'auras plus de phynances pour les payer, il te faudra prendre ton crochet à Nobles et les passer par la trappe.
Freeman Posté 16 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 16 juillet 2005 Il faut encourager les gens à s'enrichir : par exemple, pourquoi pas un impôt dégressif ? Plus vous gagnez, moins vous payez ! Non, plus sérieusement, je pense qu'il faut d'abord commencer par exonérer les catégories dites populaires et finir avec les riches.
Lapin kulta Posté 10 août 2005 Signaler Posté 10 août 2005 Il faut encourager les gens à s'enrichir : par exemple, pourquoi pas un impôt dégressif ? Plus vous gagnez, moins vous payez ! Non, plus sérieusement, je pense qu'il faut d'abord commencer par exonérer les catégories dites populaires et finir avec les riches. <{POST_SNAPBACK}> Tes idées sont vraiment excellentes…..tes textes, et tes reflexions, sont remarquables et j'espere que depuis les terres promises (les Usa) tu pourras continuer à nous faire partager tes idées de fou (j'aime bien les fous)!
Ronnie Hayek Posté 10 août 2005 Signaler Posté 10 août 2005 De fait, c'est l'hôpital qui s'fout de la charité. "Laaaapin Kulta Tu n'es pas de notre catallaxie Mais du fond de la nuiiit Laaaapin Kulta Tu descends jusqu'ici Pour détruire nos neurooooneeeeuhs"
Lapin kulta Posté 10 août 2005 Signaler Posté 10 août 2005 De fait, c'est l'hôpital qui s'fout de la charité."Laaaapin Kulta Tu n'es pas de notre catallaxie Mais du fond de la nuiiit Laaaapin Kulta Tu descends jusqu'ici Pour détruire nos neurooooneeeeuhs" <{POST_SNAPBACK}> C'était censé être un compliment pour freeman…….! Mais apparement les compliments detruisent aussi les neurones
Sarvok Posté 16 août 2005 Signaler Posté 16 août 2005 L'année prochaine, j'habiterais près de Nancy, quelqu'un accepterais d'aller toquer aux portes avec moi ? Parceque je ne suis pas (encore) un expert en libertarianisme, encore certaines choses m'échappent …. Faudrait aussi faire en sorte que l'on donne nos compte rendus des bons et mauvais points ici pour aider toutes les communautés de libertariens.
ibinico Posté 16 août 2005 Signaler Posté 16 août 2005 Encore faut-il ne pas tomber sur les 25 % de français qui n'en ont rien à foutre ou qui vote au pif, selon leur humeur du jour.
pankkake Posté 17 août 2005 Signaler Posté 17 août 2005 N'est-ce justement pas une des cibles les plus intéressantes ?
Freeman Posté 18 août 2005 Auteur Signaler Posté 18 août 2005 Mmm je me ferais bien un lapin à la tomate Entre Internet et la réalité, il y a un monde.
von Hayek Posté 18 août 2005 Signaler Posté 18 août 2005 Comme tu n'auras plus de phynances pour les payer, il te faudra prendre ton crochet à Nobles et les passer par la trappe. <{POST_SNAPBACK}> Pas mal la référence à "Ubu roi" d'Alfred Jarry. C'est vrai que c'est une solution radicale.
christo Posté 21 août 2005 Signaler Posté 21 août 2005 Bon, d'accord, je vais me faire trucider parce que je vais prendre là des prises de positions socialisantes ( je parle du point de vue des libertariens ) pour promouvoir un objectif libertarien. Bon, voilà, il ne vous aura pas échappé que les français sont loin d'être des libertariens dans le domaine économique. Les libéraux, on ne les voit quasiment jamais. Ce que fait LC est une bonne chose mais il faut aller plus loin, proposer des pistes de réflexion. Tout vrai libertarien est contre l'impôt quel qu'il soit et contre l'Etat. On est d'accord. Mais ma stratégie, la voilà: Imaginons que nous cherchions à nous faire élire, nous allons voir les gens, les saluer tout ça. Bon, il faut dire que si nous sommes élus, nous agirons pour que tous ceux qui travaillent dur soient totalement exonérés d'impôts et de prélèvements obligatoires, quels qu'ils soient. Tous les ouvriers, une partie des classes moyennes, tous ceux qui ont du mal à joindre les deux bouts. Bien sûr, il faut réduire la TVA à 5 %. Evidemment, on se doute que dans pareil schéma, le libéralisme deviendrait très populaire et s'imposerait de lui-même. Quant aux fonctionnaires, il faut leur expliquer que s'ils font des efforts, ils seront récompensés pour cela. Beaucoup n'attendent que ça. Dans le même temps, il faut déléguer plusieurs tâches au privé y compris dans les fonctions dites régaliennes de l'Etat. Tout se ferait progressivement, et à chaque fois argumenter en montrant en quoi cela sera favorable au français lambda, surtout à celui qui a peu de revenus. Insister sur l'idée que le libéralisme est populaire, en faveur des pauvres. Quand cette idée sera passée, alors le PS fermera boutique, l'équivalent de Madelin sera élu avec 70 % des voix et plus personne ne reviendra aux idées sociales-étatistes. <{POST_SNAPBACK}> Si le libéralisme, c'est ça, alors j'adhère ! mais bon, le " demain on rase gratis ", plus personne n'y croit
Fredo Posté 21 août 2005 Signaler Posté 21 août 2005 Pourquoi, tu croyais que c'était quoi le libéralisme ?
christo Posté 21 août 2005 Signaler Posté 21 août 2005 Le problème, Freeman, c'est que aller voir les gens, les saluer, etc., ça suppose de plus être devant son ordinateur… <{POST_SNAPBACK}> Exactement ! Pourquoi ne créez vous pas un parti ?
christo Posté 21 août 2005 Signaler Posté 21 août 2005 Pourquoi, tu croyais que c'était quoi le libéralisme ? <{POST_SNAPBACK}> Ben je sais pas mais un truc me vient à l'esprit, si y a plus d'Etat, plus de police, plus rien que de la liberté, on aura donc des polices privées je suppose, La jolie nana fauchée, elle pourra plus faire un pas dans la rue alors ? Elle se fera violer trois fois par jour Les parents dégénéres qui vendront leurs gosses 10 euros à la passe à des pédophiles aussi tarés qu'eux, impunité totale la aussi Le gros bourgeois qui baise plus bobonne et qui t'éxpliquera qu'il soulage la misère su peuple en sodimisant le fils de sa concierge contre un paquet de cigarette, impunité totale la aussi Si je raisonne mal, reprends moi !
Ronnie Hayek Posté 21 août 2005 Signaler Posté 21 août 2005 Tu pars du principe que l'existence d'une police étatique règle les problèmes de criminalité. Or est-ce vraiment ce que nous pouvons constater ? De plus, société sans Etat ne signifie pas société sans droit. Au contraire, le droit est nécessaire à toute vie en société. La question est de savoir si un monopole de la sécurité (et de la justice) offre des garanties suffisantes aux consommateurs de sécurité que nous sommes tous. La réponse est non. Car, comme tout producteur bénéficiant d'une rente de situation offerte par la fermeture ou réglementation du marché, ce monopole sécuritaire n'a aucun intérêt particulier à assurer une protection de qualité aux honnêtes gens. Dans une société où la création d'agences de sécurité serait ouverte, l'aiguillon de la concurrence inciterait lesdites agences à assurer un service correct par souci de rentabilité. En outre, elles auraient tout intérêt à enquêter honnêtement et à ne pas se laisser corrompre pour préserver leur réputation - sans laquelle la clientèle s'étiolerait rapidement. Je te renvoie aussi à ce texte: http://www.quebecoislibre.org/020706-11.htm
Chitah Posté 21 août 2005 Signaler Posté 21 août 2005 Ben je sais pas mais un truc me vient à l'esprit, si y a plus d'Etat, plus de police, plus rien que de la liberté, on aura donc des polices privées je suppose.La jolie nana fauchée, elle pourra plus faire un pas dans la rue alors ? Elle se fera violer trois fois par jour Les parents dégénéres qui vendront leurs gosses 10 euros à la passe à des pédophiles aussi tarés qu'eux, impunité totale la aussi Le gros bourgeois qui baise plus bobonne et qui t'éxpliquera qu'il soulage la misère su peuple en sodimisant le fils de sa concierge contre un paquet de cigarette, impunité totale la aussi Déjà, je t'invite à visiter ce fil: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=18098 consacré spécifiquement à la problématique que tu traites. Ensuite, je tiens à te signaler que ce que tu écris me fait très peur: en effet, j'ai l'impression que si toi, tu ne violes pas des femmes dans la rue, si tu ne sodimises pas tes enfants comme tu le dis si élégamment, c'est parce que tu as peur de la police. J'avoue que j'ai du mal à y croire. Tu vas me répondre "mé non, euh, je parle pas de moi, mais bon y'en a tu sais qui sont comme ca, le monde est dur tu sais", mais dans ce cas, je t'invite à développer tes points dans le fil que je t'indique ci-dessus. Si je raisonne mal, reprends moi ! <{POST_SNAPBACK}> Voir ce que t'as répondu Ronnie, il me semble que oui, tu ne réfléchis pas suffisamment.
Fredo Posté 21 août 2005 Signaler Posté 21 août 2005 @christo, Au delà des différences entre courants libéraux (classiques, minarchistes, arnarcaps, etc.) il y a un certain nombre de prinicipes et valeurs qui fondent la philosophie libérale. Dérivés du droit naturel on peut en gros dire qu'il s'agit au moins de : la liberté individuelle, la propriété privée, la responsabilité. Auquel on ajoute la vie ou la sûreté, entraînant un principe de non-agression. La liberté individuelle est définie de manière négative comme l'absence de contrainte exercée par les autres individus, ou de façon positive comme le droit d'agir sans contrainte dans la limite des droits légitimes des autres.La propriété est le droit pour l'individu de jouir du fruit de son activité, des richesses qu'il crée, et d'en disposer à sa guise, y compris en excluant autrui de leur usage. La propriété commence d'abord par le droit à la vie et la propriété de son corps. Les droits de sureté et de résistance à l'oppression sont des conséquences du principe de propriété. La responsabilité, inséparable de la liberté et de la propriété, rend l'individu responsable à l'égard des autres des conséquences de ses actions, bonnes ou mauvaises (quand elles lèsent autrui dans ses droits). C'est une composante de la sureté d'autrui. Il est quand même curieux et intéressant de remarquer que ces droits et valeurs sont proclamés dans les diverses versions de la déclaration des droits de l'homme. Pour celle de 1789 : Article premier - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression. Article 3 - Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément. Article 4 - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi. Et en 1793 : Le peuple français, convaincu que l'oubli et le mépris des droits naturels de l'homme, sont les seules causes des malheurs du monde, a résolu d'exposer dans une déclaration solennelle, ces droits sacrés et inaliénables, afin que tous les citoyens pouvant comparer sans cesse les actes du gouvernement avec le but de toute institution sociale, ne se laissent jamais opprimer, avilir par la tyrannie ; afin que le peuple ait toujours devant les yeux les bases de sa liberté et de son bonheur; le magistrat la règle de ses devoirs; le législateur l'objet de sa mission. UpEn conséquence, il proclame, en présence de l'Etre suprême, la déclaration suivante des droits de l'homme et du citoyen. Article premier. Le but de la société est le bonheur commun; le gouvernement est institué pour garantir à l'homme la puissance de ses droits naturels et imprescriptibles. Article 2. Ces droits sont l'égalité, la liberté, la sûreté, la propriété. Article 3. Tous les hommes sont égaux par la nature et devant la loi. … Article 6. La liberté est le pouvoir qui appartient à l'homme de faire tout ce qui ne nuit pas aux droits d'autrui : elle a pour principe la nature; pour règle la justice; pour sauvegarde la loi ; sa limite morale est dans cette maxime : Ne fais pas à un autre ce que tu ne veux pas qu'il te soit fait. Pour la version de 1948 (ONU) : "Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne" (art 3)."Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété." (art 17). Donc, la liberté ne se définit pas comme "faire ce qu'on veut". Et minimisation ou absence d'Etat ne signifie pas anomie (absence de règles, de lois). Désolé de faire "pédagogique" mais il me semblait important de rappeler quelques fondements de la philosophie libérale.
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