Le Bilan Mortuaire Du Capitalisme

[Legion]

Quand on diffuse une chanson de Johnny on profite de son travail. On échange un service (de l'argent) contre un service (écouter la chanson qu'il pris la peine d'écrire et d'enregistré). Personne ne vous oblige à lui donner de l’argent si les conditions de ventes ne vous plaisent pas (il suffit de ne pas acheter ces CD, et au propriétaire de la radio de ne pas diffuser ses chansons). Le parasite c’est plutôt celui qui profite du travail de quelqu’un sans son accord (direct ou indirect) .

Non, la valeur travail n'existe pas.

Ce qui a de la valeur c'est le produit fini original, un tableau, une sculpture, un manuscrit, un master de studio, une péllicule. La duplication est nouveau travail qui n'engage de frais que de la part de celui qui procède à cette duplication : La richesse du créateur original ne change pas entre le moment qui précède et celui qui suit la duplication. Le produit de cette duplication est une image de l'œuvre originale, pas l'œuvre elle même, et ce quand bien même les différences entre une œuvre et ses images tendent vers zéro dans le cas de supports récents.

Une image d'un produit est un nouveau produit, celui qui a procédé au travail de duplication est le seul et unique légitime proprétaire de cette image. Et il peut la vendre à ce titre, ou en acheter d'autre. Donc quand j'achète un cd, "original" ou "copié", j'en suis propriétaire dand son entier, j'en fait ce que je veux, et cela inclut la duplication.

Des lors que l'on dévoile une œuvre publiquement, on a rien a redire qur la façon dont est utilisée l'image de cette œuvre. Si vous ne voulez pas que les passants "profitent clandestinement" du travail de votre jardinier, vous construisez un mur autour de votre jardin, c'est tout.

La rémunération des artistes n'est pas à écarter de cette discution, mais ici il y a un model simple qui peut satisfaire pas mal de gens : Le pay-to-release. L'artiste présente son nouvel album (éventuellement assorti d'un extrait) et lance un appel aux dons : Si une certaine somme de don est atteinte, l'album est entièrement dévoilé est copiable à volonté. Voila un vrai système, moderne, simple, et juste, qui serait probablement en application majoritaire depuis lontemps si l'on ne subussait pas la prise d'otage du droit d'auteur, prétexte à la gaberie des parasites, des vrais parasites :

Sur un cd que vous achetez, combien vont à l'Etat sous forme d'impôts ? Combien vont à la SACEM, combien vont aux intermédiaires que la tehcnique moderne a pourtant rendus supperflus ? Combien vont à la maison de disque ?

Combien vont à l'auteur ?

[Mobius]

Don't copy that Floppy!

[h16]

Don't copy that Floppy!

Fouyaya.

[Invité Arn0]

Non, la valeur travail n'existe pas.

Je n'ai pas parlé de valeur travail.

Ce qui a de la valeur c'est le produit fini original, un tableau, une sculpture, un manuscrit, un master de studio, une péllicule.

C'est bizarre un CD vierge est moins cher qu'un CD avec de la musique dessus. Ce qu'on paye dans un CD ce n’est pas le plastique, mais ce qu’il a dedans.

Une image d'un produit est un nouveau produit, celui qui a procédé au travail de duplication est le seul et unique légitime proprétaire de cette image.

Non parceque quand t'achète un Cd c'est sous conditions. Conditions de ne pas dupliquer illégitimement. Quand à celui qui achète une copie il profite d'une action illégitime en connaissance de cause. Il est donc complice.

La rémunération des artistes n'est pas à écarter de cette discution, mais ici il y a un model simple qui peut satisfaire pas mal de gens : Le pay-to-release. L'artiste présente son nouvel album (éventuellement assorti d'un extrait) et lance un appel aux dons : Si une certaine somme de don est atteinte, l'album est entièrement dévoilé est copiable à volonté. Voila un vrai système, moderne, simple, et juste, qui serait probablement en application majoritaire depuis lontemps si l'on ne subussait pas la prise d'otage du droit d'auteur, prétexte à la gaberie des parasites, des vrais parasites :

Raisonnement utilitariste. Je m'en fiche de savoir comment se finance la musique. Je dis qu'on n’a pas le droit de copier un CD alors qu’on l’a acheté sous condition (implicite ou explicite de ne pas le faire) et qu’on n’a pas le droit de profiter en connaissance de cause d'une action illégitime si tu peux t’en passer.

Sur un cd que vous achetez, combien vont à l'Etat sous forme d'impôts ? Combien vont à la SACEM, combien vont aux intermédiaires que la tehcnique moderne a pourtant rendus supperflus ? Combien vont à la maison de disque ?

Combien vont à l'auteur ?

Je m'en fiche de cela. C'est pareil pour tout. Quand t'achète une voiture combien va à l'ouvrier? Combien va au designer ? Personne n'oblige les artistes à aller dans une maison de disques. Et puis franchement c’est pas les plus a plaindre.

[pankkake]

D'accord avec Arn0.

Le modèle pay-to-release est très intéressant, et je pense qu'il est déjà appliqué par certains artistes qui font des éditions limitées (666 exemplaires numérotés à la main*…) qui doivent, je suppose, couvrir les frais de production. Bref ces artistes se balancent un peu de leur droit d'auteur.

* Il y en a même qui l'ont été avec du sang, mais ils doivent valoir très cher maintenant !

[Legion]

Cher Arn0,

En guise de préliminaire, je remarquerai que tu n'as volontairement pas répondu aux points les plus importants de mon message (autant pour l'honnetteté intellectuelle).

Tu n'as pas parlé de valeur travail ? Pourtant cette pirouette marxiste est absolument nécessaire pour soutenir ton point de vue farfelu, mais passons.

Un cd vierge est moins cher qu'un cd gravé. Oui, très bien. OÙ AIS-JE PARLÉ DE PRIX ? J'étais pourtant certains d'avoir écrit "valeur". Voyons-voir :

Ce qui a de la valeur c'est le produit fini original, un tableau, une sculpture, un manuscrit, un master de studio, une péllicule.

Dites-moi, dites-moi, vous ne vous seriez quand même pas engagé dans ce type de discution sans même connaître quelques définitions économiques de base quand même ? Rassurez-moi, vos capacités de lecture sont bien le produit de l'Education Nationale que le monde nous envie, n'est-ce pas ?

Ce qu'on paye dans un CD ce n’est pas le plastique, mais ce qu’il a dedans

Scoop : Il n'y a rien dans un cd.

Je répète. Il n'y a rien dans un cd.

Un cd n'est qu'une gravure sur plastique, c'est ça, et seulement ça que vous achetez. Votre position s'apparente donc à celle qui voudrait qu'un graveur s'étant procuré une gravure d'un autre artiste se voit interdire le fait d'utiliser ses propres moyens pour reproduire cette gravure. Ne niez pas, c'est exactement la même chose.

En tout cas je suis heureux d'apprendre que quand vous achetez un cd, vous ne payez pas le plastique. Vous le volez je suppose, ou alors c'est offert par la maison, je sais pas.

Non parceque quand t'achète un Cd c'est sous conditions. Conditions de ne pas dupliquer illégitimement.

Un achat c'est un achat. Ce que j'ai acheté est mon entière propriété et j'en fait ce que je veux, usus, fructus, abusus. Des restrictions à cela peuvent exister, mais elles doivent être précisées sur un contrat que le vendeur et moi devons signer au préalable, et ceux pour chaque achat. En ce qui concerne ne serait-ce que les cds, je vous met au défis de me montrer un tel contrat sans faire appel aux fadaises souverainistes républicaines et autre contrat social.

Quand à celui qui achète une copie il profite d'une action illégitime en connaissance de cause. Il est donc complice.

C'est ça. Et celui qui regarde des photos de mon jardin sur lesquelles je n'ai pas touché de droits, il est complice d'un acte illégitime aussi ?

(sans compter que vous confondez complice et receleur)

Raisonnement utilitariste.

Un libéral classique qui reproche à un libertarien d'être utilitariste. Prenez des photos, on vient d'assister au plus grand foutage de gueule de tous les temps.

Je m'en fiche de cela.

Alors, attendez, relisez bien ce que vous venez de dire, relisez ce à quoi vous répondez. Vous êtes en train de dire que vous vous fichez du fait que le droit d'auteur soit une énorme source de parasistisme bien réelle, notament de la part de l'État. Et vous espérez malgré cela nous faire avaler que le peer 2 peer c'est le mal parce que c'est du parasitisme ? Mais qui croyez-vous donc tromper ?

Tout cela ne rime à rien, alors terminons par une démonstration fort simple que n'importe quel idiot peut comprendre.

Prenons une définition du vol au hasard :

En droit, le vol est le fait de s'approprier indûment, avec ou sans violence, le bien d'autrui.

Ce qui veut dire que le vol coniste à faire diminuer, avec comme moyen la violence, la menace de la violence ou la ruse, la richesse d'un autre au profit de la sienne propre.

Prenons un cas concret.

Monsieur Johnny H., qui est très riche, possèdent divers bien et avoirs dont le prix estimé s'élève à environ 50 millions d'euros.

Je subtilise le portefeuille bien garni de monsieur H. -10.000 euros pour Johnny H., + 10.000 euros pour moi. C'est donc un vol

Je m'introduit frauduleusement chez monsieur H. et je m'enpare de son Home Studio dernier cri. -80.000 euros pour Johnny H, +80.000 euros pour moi. C'est donc un vol

TOUT LE MONDE A SUIVI JUSQU'ICI ?

Je fais une copie d'un morceau de monsieur H. -0 euros pour lui, +0 euros pour moi.

Je fais une copie du dernier album de monsieur H. -0 euros pour lui, +0 euros pour moi.

Je fais 10 copies du dernier album de monsieur H. -0 euros pour lui, +0 euros pour moi.

Je fais 500 copies du dernier album de monsieur H. -0 euros pour lui, +0 euros pour moi.

Je fais 20.000 copies du dernier album de monsieur H. -0 euros pour lui, +0 euros pour moi.

Je fais 50 millions de copies du dernier album de monsieur H. -0 euros pour lui, +0 euros pour moi.

Maintenant, tenant compte de cela, que quelqu'un m'explique de façon rationnelle et argumentée comment ces 6 actions, qui ne diminuent donc pas la richesse de monsieur H., sauraient-elles consituer un vol ?

(et si vous me parlez de manque à gagner, il va falloir alors sérieusement m'expliquer comment vous justifiez l'existence de la concurence - et, le cas échéant, ce que vous foutez sur un forum libéral).

[Messer]

Même juridiquement, le manque à gagner est estimé souverainement par le juge qui considère bien souvent que ce même "manque à gagner" n'est pas acquis par avance..

[Invité Arn0]

En guise de préliminaire, je remarquerai que tu n'as volontairement pas répondu aux points les plus importants de mon message (autant pour l'honnetteté intellectuelle).

Ah bon ? Quel point les plus importants ?

Tu parle de ça :

Des lors que l'on dévoile une œuvre publiquement, on a rien a redire qur la façon dont est utilisée l'image de cette œuvre. Si vous ne voulez pas que les passants "profitent clandestinement" du travail de votre jardinier, vous construisez un mur autour de votre jardin, c'est tout.

Déjà la notion de public de la part d’un libertarien est amusante. En plus prendre cet exemple est ridicule car je ne défend pas le droit d’auteur des œuvres d’art exposée à un public non averti (même implicitement) avant accès à l’œuvre des conditions restrictives.

Mais imaginons que vous construisiez ce mur, et que quelqu’un l’escalade et prend une photo de votre œuvre. Si quelqu’un profite de cette photo en connaissance de cause effectivement c’est illégitime. On sinon imagine que quelqu’un te filme sans ton consentement en train de faire l’amour chez toi. Est-ce qu’un site web qui diffuse ce films a le droit de le faire ?

Un cd vierge est moins cher qu'un cd gravé. Oui, très bien. OÙ AIS-JE PARLÉ DE PRIX ? J'étais pourtant certains d'avoir écrit "valeur".

Donc le prix est fixé indépendant de la valeur?

Je reformule : ce qui donne de la valeur à un Cd c'est ce "qu'il y a dedans". Le désir que les gens ont d'un CD dépend de son contenu.

Je parle bien de la valeur d’échange du bien pas d’une quelconque valeur travail.

Scoop : Il n'y a rien dans un cd.

Je répète. Il n'y a rien dans un cd.

Tu as très bien compris. Jamais vu une mauvaise fois pareil.

Un cd n'est qu'une gravure sur plastique, c'est ça, et seulement ça que vous achetez. Votre position s'apparente donc à celle qui voudrait qu'un graveur s'étant procuré une gravure d'un autre artiste se voit interdire le fait d'utiliser ses propres moyens pour reproduire cette gravure. Ne niez pas, c'est exactement la même chose.

Et alors? Pour les œuvres "publique" voir plus haut.

Un achat c'est un achat. Ce que j'ai acheté est mon entière propriété et j'en fait ce que je veux, usus, fructus, abusus. Des restrictions à cela peuvent exister, mais elles doivent être précisées sur un contrat que le vendeur et moi devons signer au préalable, et ceux pour chaque achat. En ce qui concerne ne serait-ce que les cds, je vous met au défis de me montrer un tel contrat sans faire appel aux fadaises souverainistes républicaines et autre contrat social.

Tiens ça tombe bien j'ai une BD sous la main. Il y est écrit : tous droits de traduction, de reproduction et d'adaptation strictement réservés pour tout pays. Ca me semble clair.

Alors il n'y pas de contrat signé. Mais un grand nombre d'engagements (la majorité) ne sont pas signé. Quand vous mangez au resto vous ne signez pas de contrat avant de manger. C'est une raison de ne pas payer? Vous réclamez qu’on signe avant pour que l’engagement soit bien clair dans l’esprit de tout le monde ?

C'est ça. Et celui qui regarde des photos de mon jardin sur lesquelles je n'ai pas touché de droits, il est complice d'un acte illégitime aussi ?

(sans compter que vous confondez complice et receleur)

Je ne confond pas complice et receleur, seulement je me suis dit que si je parlais de receleur vous me diriez qu'il n'y a pas eu vol mais simplement violation d'engagement contractuel (bien que juridiquement le recel ne concerne pas que le vol).

Ensuite dans le cas du voisin ou est l'engagement contractuel ? Par contre si vous l’invitez chez vous pour prendre des photos sous conditions (ne pas les vendre par exemple) alors il doit respecter ces conditions. Pour faire valoir vos droits il suffit de prouver qu’il a pris cet engagement, un contrat écrit étant la preuve la plus pratique. Mais si vous avez vous avez une vidéo où on le voit faire un serment de ne pas diffuser cette image au public alors ça vaut comme un contrat. Inversement si vous signez un contrat mais que vous pouvez prouver que vous n’en avez pas du tout compris les termes, on ne peut pas dire qu’il y a eu engagement, et le contrat n’est pas valide (comme un contrat que l’on signe sou par exemple). Ce n’est pas l’engagement qui repose sur le contrat écrit, c’est le contrat écrit qui est une preuve de l’engagement.

Le fait d'acheter un CD où sont inscrit les conditions d’usages est largement suffisant comme engagement contractuel (si elles ne sont pas écrite dans les détails c'est simplement parce que la loi est de facto protectrice, sans cela se serait inscrit clairement). Tout le monde sait que quand il achète un CD à la FNAC, il n’a pas le droit de le mettre sur le net.

Un libéral classique qui reproche à un libertarien d'être utilitariste. Prenez des photos, on vient d'assister au plus grand foutage de gueule de tous les temps.

Mais justement. C’est vous qui me parlez de financement de la musique. Ce n’est pas mon problème. Soit le droit d’auteur est juste soit il est injuste, le problème de financement de la musique n’a aucun intérêt dans cette discussion sauf pour un utilitariste (ce qui n’est pas une insulte).

Alors, attendez, relisez bien ce que vous venez de dire, relisez ce à quoi vous répondez. Vous êtes en train de dire que vous vous fichez du fait que le droit d'auteur soit une énorme source de parasistisme bien réelle, notament de la part de l'État. Et vous espérez malgré cela nous faire avaler que le peer 2 peer c'est le mal parce que c'est du parasitisme ? Mais qui croyez-vous donc tromper ?

Il y a aussi des impôts sur les ventes de voitures. C’est une excuse pour aller voler une voiture chez un concessionnaire ? Je ne vois pas ce que les impôts viennent faire ici, c’est comme la valeur travail de tout à l’heure. Oui la taxe de copie privée ce n’est pas bien, oui les différents impôts prélevés sur un CD ce n’est pas bien, oui le statut légal privilégié de la SACEM ce n’est pas bien.

Mais quel est le rapport avec le problème du droit d’auteur ? Une tentative de me décrédibiliser mais qui n’a pas le moindre début de signification.

Pour le reste je tiens à dire que je n’ai pas parler de vol. J'ai parlé de conditions contractuelles rompu. Tout votre couplet sur le vol ne me concerne donc pas. Vu le Hors sujet vous me permettrez de ne pas continuer plus loin cette agréable conversation. Au passage votre ton est insupportablement arrogant.

[Invité jabial]

Pensez à ajouter au bilan mortuaire du capitalisme le sang de petits enfants qu'on utilise comme sauce pour donner un meilleur goût au caviar.

Tin, je suis d'humeur aujourd'hui.

[Legion]

Pour le reste je tiens à dire que je n’ai pas parler de vol. […] Tout votre couplet sur le vol ne me concerne donc pas.

C'est tout ce que je voulait entendre. De votre propre aveux, le peer 2 peer ce n'est pas du vol. Sujet clos, merci et bonsoir.

[pankkake]

Mais c'est bien la violation d'un (éventuel) contrat, le problème c'est que l'Etat impose il me semble un contrat par défaut alors que ça ne devrait absolument pas être le cas.

Edit : je ne parle bien entendu pas du peer to peer en tant que tel, mais du partage d'oeuvres.

[Invité Arn0]

De votre propre aveux, le peer 2 peer ce n'est pas du vol. Sujet clos, merci et bonsoir.

Mais pour la loi aussi le P2p n'est pas du vol. D'apres la loi le vol est le fait de s'approprier indûment, avec ou sans violence, le bien d'autrui. Et ne pas payer sa place de ciné n'est pas juridiquement qualifié de vol (regarder un film n'est pas un bien, c'est un service).

Et le viol, le meurtre ne sont pas non plus des vols

[Legion]

Mais c'est bien la violation d'un (éventuel) contrat, le problème c'est que l'Etat impose il me semble un contrat par défaut alors que ça ne devrait absolument pas être le cas.

Edit : je ne parle bien entendu pas du peer to peer en tant que tel, mais du partage d'oeuvres.

Mais c'est bien mon opinion, que j'avais déjà d'ailleurs formulé sur ce même forum en des termes similaires. Certains sont simplement un peu trop obsédés par le fait de casser du libertarien à la moindre occasion pour comprendre ce genres de nuances.

[Etienne]

Un cd vierge est moins cher qu'un cd gravé. Oui, très bien. OÙ AIS-JE PARLÉ DE PRIX ? J'étais pourtant certains d'avoir écrit "valeur". Voyons-voir.

Dites-moi, dites-moi, vous ne vous seriez quand même pas engagé dans ce type de discution sans même connaître quelques définitions économiques de base quand même ? Rassurez-moi, vos capacités de lecture sont bien le produit de l'Education Nationale que le monde nous envie, n'est-ce pas ?

En parlant de concepts de base, tu sais qu'il n'existe pas uniquement une valeur d'usage mais aussi une valeur d'échange. Que la première soit "fondée" sur la seconde ne change strictement rien au fait qu'il est aussi question de valeur dans les prix. Alors, ça serait bien de sortir de son marginalisme autrichien mal digéré aussi !

Un achat c'est un achat. Ce que j'ai acheté est mon entière propriété et j'en fait ce que je veux, usus, fructus, abusus. Des restrictions à cela peuvent exister, mais elles doivent être précisées sur un contrat que le vendeur et moi devons signer au préalable, et ceux pour chaque achat. En ce qui concerne ne serait-ce que les cds, je vous met au défis de me montrer un tel contrat sans faire appel aux fadaises souverainistes républicaines et autre contrat social.

Ou comment faire des démonstrations à l'envers… Supposons qu'un système libertarien soit absolument juste, je ne peux donc tolérer des situations me montrant que ceci n'est pas le cas, qui nécessiterait le recours à la (argh) souveraineté. Comme ceci ne se peut a priori, puisque - mineure - je suis un idéologue, c'est donc que ces situations sont injustices.

Et puis, entre guillemets, le contrat de "non-reproduction" est signé à chaque achat de CDs, puisqu'il fait partie du dit-objet. La seule manière pour toi de déclarer que la copie est légitime - et je n'ai d'ailleurs pas donné mon avis -, c'est de prouver qu'un tel contrat est nul. Mais, ça nécessite un peu plus d'argumentation, tout de même. Sinon, il importe que les propriétés d'usus, fructus et abusus soient détenues par un certain nombre de personnes, mais pas nécessairement la même…

[h16]

Pensez à ajouter au bilan mortuaire du capitalisme le sang de petits enfants qu'on utilise comme sauce pour donner un meilleur goût au caviar.

Tin, je suis d'humeur aujourd'hui.

Sans compter les petits nenfants qui sont morts épuisés à la tâche de coudre les glands sur les mocassins des ultralibéraux.