John Loque Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Hier, un ami de tendance plutôt libérale m'a posé une question sur la société sans état. Je vous la redonne ici car elle m'a semblée plus fine que ce à quoi nos interlocuteurs statolâtres nous ont habitués. Si l'anarcho-capitalisme est un mode d'organisation supérieur à tout système étatique, comment se fait-il qu'il n'ait émergé nulle part? Ceux qui le défendent basent pourtant tout leur discours sur la concurrence et l'ordre spontané? Amis anarcaps, à vous de jouer !
Punu Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Je le dis sans méchanceté mais cette erreur est une de celles qui m'horripile le plus : on écrit "a-t-elle" et pas "a-t'elle" (idem avec il : "a-t-il", "est-il", etc.). L'apostrophe ne s'utilise qu'avec la préposition "en", par ex. "va-t'en". Pour le reste, je crois que la réponse tient dans le fait que ; 1° la validité d'un mode d'organisation se mesure plutôt à sa durée qu'à son occurence (sinon le mode d'organisation communiste dépasse largement la démocratie avec suffrage universel) ; 2° des organisations anarchistes ont déjà émergé (cf. Pierre Clastres) ; 3° je pense qu'il faut dépasser la vision statique de l'organisation sociétale et se dire que l'anarcapie est le mode d'organisation le plus adapté aux sociétés complexes. Il n'a pas émergé de façon large et durable car les sociétés n'étaient pas suffisamment développées. Avec le développement vient la chute inéluctable de l'état et l'apparition tout aussi inéluctable de l'anarcapie.
Le Clown Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 3° je pense qu'il faut dépasser la vision statique de l'organisation sociétale et se dire que l'anarcapie est le mode d'organisation le plus adapté aux sociétés complexes. Il n'a pas émergé de façon large et durable car les sociétés n'étaient pas suffisamment développées. Avec le développement vient la chute inéluctable de l'état et l'apparition tout aussi inéluctable de l'anarcapie. Attention, on croirait du déterminisme marxiste ! L'un des enseignements du darwinisme est que l'évolution et la sélection naturelle ne débouchent pas forcément sur l'émergence des "meilleures espèces" et à leur domination. C'est exactement la même chose pour les institutions et les organisations sociales. Quand bien même l'anarcapie serait le "meilleur" mode d'organisation sociale (ce qui reste à prouver), il n'est pas sur pour autant qu'elle voit le jour ou qu'elle s'impose en tant que société dominante.
Punu Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Le déterminisme est un phénomène naturel qui touche la nature dans son ensemble. Le déterminisme n'est donc pas à disqualifier d'office dans le cas des organisations sociétales car il y a tout lieu de penser qu'il existe. Par exemple, il existe ce que j'appelle une "loi de croissance historique de l'état", phénomène profondément déterminé et prévisible mais dont le constat n'a rien de marxiste. D'abord, le darwinisme ne s'intéresse pas aux espèces mais aux individus. Ensuite, tout dépend de ce que tu entends par "meilleures espèces". Les espèces qui survivent et croissent sont celles dont les individus se reproduisent le plus et sont les mieux adaptés à leur environnement. Compte tenu de l'environnement actuel, le modèle anarcap est clairement le mieux adapté. Pour moi, il ne fait pas un pli qu'on s'en approche chaque jour. Libre à toi de ne pas partager mon point de vue.
Le Clown Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Le déterminisme est un phénomène naturel qui touche la nature dans son ensemble. Le déterminisme n'est donc pas à disqualifier d'office dans le cas des organisations sociétales car il y a tout lieu de penser qu'il existe Il existe plusieurs formes de déterminisme. Il y a ce qu'on pourrait appeler le "principe du déterminisme" : tout évenement ou toute chose a une ou plusieurs causes. Dans ce sens, tout est donc déterminé. Le déterminisme dont on parle revient à dire : au temps t de la naissance de l'univers, tous les évènements t+n sont d'ores et déjà prévus et prévisibles. Je ne suis pas un spécialiste mais il me semble que la théorie du chaos admet la possibilité que l'univers soit déterminé. Mais elle dit également que celui-ci apparait pour autant indéterminé, c'est à dire qu'il nous est impossible de prévoir son évolution, quand bien même celle-ci est déjà "codée". Donc même si le déterminisme existe (pourquoi pas) on ne peut pas pour autant s'en servir pour prévoir l'évolution des sociétés humaines. Par exemple, il existe ce que j'appelle une "loi de croissance historique de l'état", phénomène profondément déterminé et prévisible mais dont le constat n'a rien de marxiste Cette "loi" est d'abord et avant tout l'induction opérée suite à un constat empirique qui voit effectivement l'Etat croitre de plus en plus. Mais en tant que tel, ce constat ne peut pas faire figure de loi. Cette dernière ne peut être établie que par un raisonnement déductif (ce qui est effectivement possible). Mais tu remarquera alors qu'elle vient en contradiction avec l'idée que la société anarcap va forcément émerger. D'abord, le darwinisme ne s'intéresse pas aux espèces mais aux individus Le darwinisime raisonne en terme populationnel, c'est d'ailleurs ce qui faisait son originalité à l'époque. Le principe de sélection naturelle s'applique aux populations/espèces avec : un principe d'hérédité qui permet à l'espèce de se perpétuer génétiquement, un principe de variation qui permet des variations génétiques au sein de l'espèce, un principe de sélection selon lequel l'espèce la plus adaptée relativement à un environnement laisse plus de descendants, ce qui lui permet de croître. C'est plutôt le darwinisme social qui applique le raisonnement à l'individu et le darwinisme social ça me semble plutot réfuté. Les espèces qui survivent et croissent sont celles dont les individus se reproduisent le plus et sont les mieux adaptés à leur environnement Donc c'est un raisonnement en partant des caractéristiques des espèces. Compte tenu de l'environnement actuel, le modèle anarcap est clairement le mieux adapté Peut-être, ça reste à prouver. De plus, comme l'environnement est changeant… sans compter qu'il faut compter avec les notions de "path dependency" et de "lock-in" qui explique pourquoi les meilleures solutions à un environnement donné n'émergent pas forcément. Pour moi, il ne fait pas un pli qu'on s'en approche chaque jour. Libre à toi de ne pas partager mon point de vue Disons que je ne me prononce pas. Il est encore plus difficile de traiter l'évolution des sociétés humaines que celle des espèces animales. Le truc en plus c'est la raison et la volonté humaine. Dailleurs, dans nos sociétés, on devrait plutot parler de "sélection artificielle", il y a des choix qui sont faits et c'est nous qui les faisons consciemment. Et on ne peut présager de ce que les autres individus choisirons. Après, on peut tout à fait croire que l'évolution va prendre une certaine direction mais on ne peut pas appuyer cette croyance avec des arguments du style "c'est le sens de l'histoire".
Punu Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Il existe plusieurs formes de déterminisme. Il y a ce qu'on pourrait appeler le "principe du déterminisme" : tout évenement ou toute chose a une ou plusieurs causes. Dans ce sens, tout est donc déterminé.Le déterminisme dont on parle revient à dire : au temps t de la naissance de l'univers, tous les évènements t+n sont d'ores et déjà prévus et prévisibles. Je ne suis pas un spécialiste mais il me semble que la théorie du chaos admet la possibilité que l'univers soit déterminé. Mais elle dit également que celui-ci apparait pour autant indéterminé, c'est à dire qu'il nous est impossible de prévoir son évolution, quand bien même celle-ci est déjà "codée". Donc même si le déterminisme existe (pourquoi pas) on ne peut pas pour autant s'en servir pour prévoir l'évolution des sociétés humaines. On en a déjà parlé et reparlé sur le forum. Je ne me sens pas la force de le refaire. Je crois que si tu cherches via des mots clé, tu devrais trouver. 2° Cette "loi" est d'abord et avant tout l'induction opérée suite à un constat empirique qui voit effectivement l'Etat croitre de plus en plus. Mais en tant que tel, ce constat ne peut pas faire figure de loi. Cette dernière ne peut être établie que par un raisonnement déductif (ce qui est effectivement possible). 1° Mais tu remarquera alors qu'elle vient en contradiction avec l'idée que la société anarcap va forcément émerger. Non, pas du tout. 1° Car tu devrais savoir qu'il existe ce qu'on appelle des ruptures de paradigme. 2° Le constat n'est pas du tout qu'empirique. Les ressemblances de la structure et la croissance de l'état avec les systèmes parasitaires sont frappantes. Le darwinisime raisonne en terme populationnel, c'est d'ailleurs ce qui faisait son originalité à l'époque. Le principe de sélection naturelle s'applique aux populations/espèces avec : un principe d'hérédité qui permet à l'espèce de se perpétuer génétiquement, un principe de variation qui permet des variations génétiques au sein de l'espèce, un principe de sélection selon lequel l'espèce la plus adaptée relativement à un environnement laisse plus de descendants, ce qui lui permet de croître. C'est plutôt le darwinisme social qui applique le raisonnement à l'individu et le darwinisme social ça me semble plutot réfuté. Non, je suis désolé mais tu te trompes totalement et tu méconnais manifestement le sujet. 1° Le "principe d'hérédité" (je suppose que tu veux parler de la relation causale entre le gène et le caractère héréditaire ?) est infirmé par l'expérience. Les biologistes parlent actuellement, au mieux, de corrélation entre les deux. 2° Même si je te suis dans ton erreur, je ne vois vraiment pas ce qui te permet de dire que le matériel génétique se transmet au niveau de l'espèce. Je pensais, certainement à tort, que les gènes étaient transmis par les individus. 3° Que vient faire le principe de variation dans ton texte ? Il n'a strictement rien à voir avec la question individu/population. 4° le "principe de sélection" n'est pas le fait que l'espèce la plus adaptée à un environnement laisse le plus de descendants. La sélection naturelle, c'est une sélection de variations avantageuses dont l'opérateur est le milieu qui préside, dans la nature, à la survie et à la reproduction des organismes qui en sont porteurs (Patrick Tort). 5° L'apport principal du darwinisme n'est pas du tout, mais pas du tout du tout, une vision "populationnelle" de l'évolution. Son apport irremplaçable est l'hypothèse de la sélection naturelle comme moteur de l'évolution (J'ai donné à ce principe, en vertu duquel une variation, si insignifiante qu'elle soit, se conserve et se perpétue, si elle est utile, le nom de sélection naturelle, Darwin, Origine des Espèces). 6° Le darwinisme (ça n'a d'ailleurs aucun sens de parler de darwinisme actuellement, on parlera plutôt de théorie synthétique) raisonne en termes d'individus car 1° la sélection porte précisément sur les individus et 2° la reproduction ne concerne qu'eux (et la reproduction est l'élément clé de la sélection). Preuve ultime, il est impossible d'expliquer ou de prévoir l'évolution intraspécifique, les extinctions et la divergence d'espèces à l'aide de la théorie synthétique, car elle est inadéquate à juger ces ensembles de population. Par contre, elle permet de rendre compte de tous les phénomènes d'évolution adaptative, c-à-d d'adaptation des organismes considérés individuellement, à leurs conditions d'existence. Enfin, le darwinisme social est une théorie politique complètement conne inventée entre autres par Spencer fin 19è qui se fonde sur une mécompréhension importante de la théorie darwinienne. Je ne vois vraiment pas ce que cette théorie déchue vient faire dans la conversation.
Le Clown Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Je dois vraisemblablement méconnaitre le sujet , cependant : 1° Le "principe d'hérédité" (je suppose que tu veux parler de la relation causale entre le gène et le caractère héréditaire ?) est infirmé par l'expérience. Les biologistes parlent actuellement, au mieux, de corrélation entre les deux. N'y a t-il pas une distinction entre génotype et phénotype, la transmission des caractéristiques génétiques opérant seulement par le premier (ce qui revient à rejeter l'hérédité des caractères acquis) ? 3° Que vient faire le principe de variation dans ton texte ? Il n'a strictement rien à voir avec la question individu/population Sans variations, pas de sélection naturelle, d'ailleurs : La sélection naturelle, c'est une sélection de variations avantageuses dont l'opérateur est le milieu qui préside, dans la nature, à la survie et à la reproduction des organismes qui en sont porteurs (Tort) et J'ai donné à ce principe, en vertu duquel une variation, si insignifiante qu'elle soit, se conserve et se perpétue, si elle est utile, le nom de sélection naturelle. Son apport irremplaçable est l'hypothèse de la sélection naturelle comme moteur de l'évolution Oui, bien entendu, mon clavier avait fourché… Pour ce qui est du raisonnement en terme de population, à mon tour d'être désolé mais : "In Darwinian evolution the idea of variation encapsulated in population thinking is of paramount interest because it is upon variety that selection operates. This mean that we cannot model an evolutionary system simply by focusing on the average or representative figure of a population (Geoffrey Hodgson). En clair, la notion de variation n'a aucun sens si on ne raisonne pas en terme de population, cad un groupe d'individu où il y a une certaine variété génétique. La variation, c'est au sein d'une population qu'elle opère (Edit : je précise : la variation affecte bien entendu un ou des individus de la population. Mais on ne peut appréhender cette variation qu'en resituant l'individu concerné au sein de la population à laquelle il appartient)… j'en conclu donc que la sélection naturelle concerne les individus disposant d'une dotation génétique similaire. Le plus souvent, c'est bien un groupe d'individus qui est sélectionné (bien entendu, chaque organisme est indépendemment sélectionné des autres sur la base de ses caractéristiques génétiques, ce qui revient à dire ce que tu dis). De toute façon, cette discussion n'apporte rien de plus au fait que l'évolution ne consacre pas forcément le meilleur individu/espèce/institution/organisation sociale. Et c'est tout ce qui importe… Edit : Voici comment Stephen Jay Gould (Darwin et les grandes énigmes de la vie , 1997, p. 9) résume le processus de sélection naturelle : 1) Les organismes varient et leurs variations se transmettent, au moins partiellement, à leurs descendants. 2) Les organismes produisent plus de descendants qu'il ne peut en survivre. 3) En règle générale, le descendant qui varie dans la direction favorisée par l'environnement survivra et se reproduira. La variation favorable se répandra donc dans les populations par sélection naturelle.
Le Clown Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Juste pour compléter un peu, voici un article sur l'application du darwinisme en économie et en sciences sociales :
Invité ze_real_hope Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Si l'anarcho-capitalisme est un mode d'organisation supérieur à tout système étatique, comment se fait-il qu'il n'ait émergé nulle part? <{POST_SNAPBACK}> Nous savons tous qu'aucun modèle libéral aussi supérieur qu'il soit ne peut réellement émerger. Car le libéralisme ne propose pas une démarche claire qui tiennent compte de l'existant et qui peut mener un état d'un système donné à un système libéral. L'Argentine reste aujourd'hui un exemple marquant, en effet il est utopique de croire qu'on puisse implanter un état capitaliste dans un pays criblé de dettes. Et même la France d'aujourd'hui est une France malade d'elle-même, endettée, en déficit, marquée par un fort vieillissement de sa population et très fortement handicapée par un chômage de masse qu'aucun mode d'organisation même supérieur ne peut réussir à endiguer.
Librekom Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Nous savons tous qu'aucun modèle libéral aussi supérieur qu'il soit ne peut réellement émerger. Car le libéralisme ne propose pas une démarche claire qui tiennent compte de l'existant et qui peut mener un état d'un système donné à un système libéral.L'Argentine reste aujourd'hui un exemple marquant, en effet il est utopique de croire qu'on puisse implanter un état capitaliste dans un pays criblé de dettes. Et même la France d'aujourd'hui est une France malade d'elle-même, endettée, en déficit, marquée par un fort vieillissement de sa population et très fortement handicapée par un chômage de masse qu'aucun mode d'organisation même supérieur ne peut réussir à endiguer. Je suis persuadé que si la France supprimait le salaire minimum et le code du travail, elle diminuerait presque instantanément son taux de chômage. Si elle supprime les cotisations sociales et les impôts sur le revenu, elle le réduirait au chômage naturel tout aussi instantanément.
Librekom Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 2° des organisations anarchistes ont déjà émergé (cf. Pierre Clastres) ; Tiens, quelles sont-elles ? Çà me plairait bcp de les connaître, tu peux me citer quelques exemples ?
John Loque Posté 18 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 18 juillet 2005 Nous savons tous qu'aucun modèle libéral aussi supérieur qu'il soit ne peut réellement émerger. Car le libéralisme ne propose pas une démarche claire qui tiennent compte de l'existant et qui peut mener un état d'un système donné à un système libéral.L'Argentine reste aujourd'hui un exemple marquant, en effet il est utopique de croire qu'on puisse implanter un état capitaliste dans un pays criblé de dettes. Et même la France d'aujourd'hui est une France malade d'elle-même, endettée, en déficit, marquée par un fort vieillissement de sa population et très fortement handicapée par un chômage de masse qu'aucun mode d'organisation même supérieur ne peut réussir à endiguer. <{POST_SNAPBACK}> Toi tu as encore beaucoup de choses à apprendre ici… Surtout si comme tu le dis, "l'humain est au coeur de ta vision". Si tu veux bien y mettre du tien, tu découvriras que l'humanisme ne peut avoir d'autre visage que le libéralisme. Ca peux te sembler paradoxal mais ça résulte du simple fait que l'humanisme sacralise l'être humain, et le libéralisme sacralise l'individu. Facile, non?
antietat Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Hier, un ami de tendance plutôt libérale m'a posé une question sur la société sans état. Je vous la redonne ici car elle m'a semblée plus fine que ce à quoi nos interlocuteurs statolâtres nous ont habitués.Amis anarcaps, à vous de jouer ! <{POST_SNAPBACK}> Emergé n'est peut être pas le terme approprié. Survécu est peut être plus indiqué ? D'abord tout dépend ce qu'on entend par Etat. Pour moi le symptôme de l'apparition de l'Etat c'est l'existence d'une armée permanente (Je dis bien armée pas garde personnelle du souverain). Avec cette définition, il y a eu plein de sociétés sans Etat. Et l'ethnologie passe son temps a étudier ce genre de sociétés même, si à l'heure actuelle, elles sont à l'intérieur de frontières étatiques. Je sais que les archéologues sont à la recherche de civilisations premières (au sens ou on parle d'arts premiers) c'est à dire de sites archéologiques ne présentant pas de traces d'apports successifs et ils en auraient trouvé un en amérique du sud mais je ne sais pas dans quel pays. Tout cela est très flou car ne n'ai vu qu'un documentaire tv à ce sujet que j'ai pris en court de route. Autant que je m'en souvienne on ne trouverait aucune trace d'organisation défensive dans cette civilisation ou même d'activité guerrière et elle aurait duré assez longtemps, un siécle ou deux je crois. Tout cela au conditionnel. Je pense qu'à l'époque féodale il n'y avait pas d'Etat sur la zone géographique appelée actuellement France. L'empire Mongol était il un Etat ? Pas selon moi. Je ne connaît pas l'histoire de l'Islande mais je sais que les wikings ont coexisté pacifiquement avec les populations locales de type eskimos. Bien que les alliés en ont pris possession durant la guerre, il n'y a toujours pas d'armée islandaise, à ma connaissance, alors il y a trois siècles ? Ce qu'on peut souligner c'est la pluralité des types de sociétés que les étatistes ont tendance à gommer en disant qu'en dehors du mode tribal il n'y a eu qu'eux. Si elles ne sont pas toutes étatiques elles ne sont pas pour autant nécessairement libérales. Il est certain que les individus ne vivront de manière civilisé que quand ils auront maitrisé l'usage de la force, ce qui n'est pas le cas actuellement. A ce moment là la parenthèse de l'Etat sera refermée.
Etienne Posté 23 juillet 2005 Signaler Posté 23 juillet 2005 Cette "loi" est d'abord et avant tout l'induction opérée suite à un constat empirique qui voit effectivement l'Etat croitre de plus en plus. Mais en tant que tel, ce constat ne peut pas faire figure de loi. Cette dernière ne peut être établie que par un raisonnement déductif (ce qui est effectivement possible). Mais tu remarquera alors qu'elle vient en contradiction avec l'idée que la société anarcap va forcément émerger. <{POST_SNAPBACK}> Effectivement, et dans un sens relativement voisin, c'est mon point de désaccord avec la théorie hobbésienne : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=79347. D'ailleurs, je trouve que tu es resté assez elliptique sur ce point, Gadrel.
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