Toast Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 sans oublié que l'URSS a passé son pic de production de pétrole en 1987 (un premier en 82), mais cela ne doit avoir aucun lien avec l'éffondrement de l'urss 4 ans après. <{POST_SNAPBACK}> Il y a peut-être un lien, mais la situation de l'URSS était catastrophique sur le plan humain bien avant 1987.
Tarzan Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 @Kunlun et Jeuf: Bravo pour vos précisions, elles sont vraiment très éclairantes, toutefois je vous suggère de synthétiser cela en trois ou quatre points, si possibles pas trop techniques, d'après ce que je lis, et ce que j'ai moi-même écrit, je propose: - problème de mise au point des conteneurs d'hydrogène (poids, taille, notamment pour les applications de transport) - problème de production et de distribution de l'hydrogène - problème de sécurité pour les applications pour les particuliers? Ca vous va? D'autre part, Kunlun, n'oublie pas que les progrès récents dans les sciences de matériaux ont été colossaux, en dehors même des innovations dues aux nanotechnologies (terme à la mode, mais bon, c'est pour faire court). En gros, le nombre de Kwh produits par 1m2 de panneaux solaires s'est considérablement accru. Enfin, il n'y a pas que les panneaux solaires qui permettent de produire de l'énergie à partir du soleil, j'avais rapidement lu un article parlant de turbines à effet Venturi, très efficace dans les déserts par exemple.
metamec Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Il y a peut-être un lien, mais la situation de l'URSS était catastrophique sur le plan humain bien avant 1987 certes, mais leur pic de prod a certainement accéleré l'éclatement. Bon, et alors, admettons (juste pour vous faire plaisir) que nous n'ayons plus de pétrole d'ici 20 ans et qu'il n'y a rien pour le remplacer, on fait quoi ? Tu caricatures trop melodius, même les plus pessimistes au sujet du pic de pétrole expliquent en long en large et en travers, qu'il y aura du pétrole à la fin du siécle. C'est le débit de production qui va baissé, et donc la consommation mondiale de pétrole, alors qu'elle ne cesse d'augmenter (en excluant les 2 chocs). Pour résumer, une matière première essentielle à la megamachine thermodynamique dont la consommation a été croissante depuis des decennies, va decroitre. De toujours plus on va passer à toujours moins.
melodius Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Et alors, on fait quoi ? C'est quoi votre but politique, hors le plaisir délicat de jouer aux Cassandres ?
metamec Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Et alors, on fait quoi ? C'est quoi votre but politique, hors le plaisir délicat de jouer aux Cassandres ? aucun but politique, la seule chose que je fasse, c'est d'informer mon entourage sur la crise énergétique à venir, afin qu'ils se desintoxiquent du pétrole, et qu'ils prennent les mesures qu'ils peuvent re-isoler leur maison changer le système de chauffage se rendre moins dépendant de la voiture, surtout éviter d'avoir 50 ou 100km à faire pour aller au boulot manger des productions locales, éviter les citrons d'afrique du sud. acheter un vélo etc, que des choses simples, qui peuvent faire rire. @Kunlun et Jeuf: Bravo pour vos précisions, elles sont vraiment très éclairantes, toutefois je vous suggère de synthétiser cela en trois ou quatre points, si possibles pas trop techniques, d'après ce que je lis, et ce que j'ai moi-même écrit, je propose:- problème de mise au point des conteneurs d'hydrogène (poids, taille, notamment pour les applications de transport) - problème de production et de distribution de l'hydrogène - problème de sécurité pour les applications pour les particuliers? Ca vous va? bon kunlun ne repostera, car il s'agit de moi. ça a permis que mon post soit lu sans aprioris. A mes yeux le problème essentiel de l'hydrogène est de trouver la source pour le produire. Après il faut savoir quelle utilisation en faire. Pour le transport le choix est entre une voiture électrique ou à hydrogène. Dans les deux cas il faut un source primaire. La seule capable de rivaliser en terme de quantité produite avec le pétrole, c'est le nucléaire, mais pas comme il est fait aujurd'hui (cf mon post, enfin celui de kunlun). Ensuite si on a la quantité d'énergie voulue, il faut un technologies permettant de produire un travail mécanique, mais surtout une bonne technologie de stockage (kWh/kilo),et c'est cela qui pose probléme pour le transport. A mon avis le transport est le plus vulnérable car actuellement dependant à 97.5% du pétrole en france (chiffre de l'observatoire de l'énergie), et surtout un véhicule doit embarquer son énergie (sauf train électrique), et sa consommation énergétique est directement lié au poids du véhicule. Donc si l'énergie utilisée demande une masse importante de stokage le véhicule est pénalisé. Et je le repette le pétrole est très dense énergétiquement 11.6kWh/kilo bon j'ai pas le temps de poursuivre aujourd'hui
labbekak Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 aucun but politique, la seule chose que je fasse, c'est d'informer mon entourage sur la crise énergétique à venir, afin qu'ils se desintoxiquent du pétrole, et qu'ils prennent les mesures qu'ils peuventre-isoler leur maison changer le système de chauffage Les gens le font automatiquement à partir du moment où ça devient rentable se rendre moins dépendant de la voiture, surtout éviter d'avoir 50 ou 100km à faire pour aller au boulot Il vaudrait donc mieux aller pointer près de chez soi, c'est ça ? Ou déménager près de son boulot ? Où est-elle, la liberté ? manger des productions locales, éviter les citrons d'afrique du sud. Ce mois-ci, on a des choux et des endives, bon appétit à tous ! acheter un vélo Tout le monde ne peut pas se permettre d'arriver dégoulinant et puant au boulot ! Et tout le monde n'aime pas ça ! etc, que des choses simples, qui peuvent faire rire. Tu l'as dit, bouffi ! bon kunlun ne repostera, car il s'agit de moi. ça a permis que mon post soit lu sans aprioris. Tout le monde avait reconnu votre merveilleux français !
Toast Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Je ne vois pas de problèmes dans ce que dis Metamec, dans la mesure où son projet n'est pas politique, il n'oblige personne, il ne fait que proposer des solutions et ne fait qu'inciter les gens à suivre certains conseils.
labbekak Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Je ne vois pas de problèmes dans ce que dis Metamec, dans la mesure où son projet n'est pas politique, il n'oblige personne, il ne fait que proposer des solutions et ne fait qu'inciter les gens à suivre certains conseils. <{POST_SNAPBACK}> C'est le genre de discours moralisateurs qui justifient que l'on subventionne les nouvelles installations de chauffage, l'isolation des logements, que l'on arrête d'indemniser les frais de déplacements des travailleurs ou qu'on limite le nombre de kilomètres déductibles des impôts en frais réels, qui s'attaque à la libre circulation des biens, qui demandent qu'on indemnise le cycliste pour ses déplacements comme s'il avait engagés des frais, … Bref, rien que des joyeusetés qui n'ont d'autre finalité que de supprimer la liberté de choix de l'individu.
Devenson Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 De quels faits s'agit-il ? Je ne pensais pas déclencher une telle bataille par ma simple remarque. Les faits dont je parlais étaient effectivement les prix de l'énergie. Mes sources sont les prix aux Etats-unis rapportés par l'agence américaine de l'énergie. http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/contents.html A long terme (50 à 65 dernières années) le tableau est le suivant : Charbon : prix à peu près constants (longue baisse, pic en 75, longue baisse depuis) Uranium : baisse régulière, stabilisation depuis 10 ans Electricité : prix constants Pétrole : prix constants avec pic en 1980, remontée depuis 6 ans Gaz naturel : prix en augmentation constante Les prix des renouvellables sont certainement en baisse constante (sauf peut-être hydro-électrique), mais ils sont pour l'instant négligeables dans le mix. Sur ces données, je ne vois pas comment on peut affirmer une quelconque tendance sur les prix de l'énergie à long terme. C'est pour cela que je me suis permis de dire que "pour l'instant" son affirmation était infirmée par les faits. Mais peut-être avez-vous d'autres sources ? Le tableau est peut-être différent au niveau mondial. Ou les valeurs sont-elles pondérées (inflation, PNB) de façon différente ? A court terme (et la date de 1998 peut se défendre, puisqu'il s'agit de la date du livre de Simon et qu'il fait des paris à 10 ans), il me semble que l'on peut parler d'augmentation des prix de l'énergie. Si l'on remonte plus loin dans le passé (Simon parle de siècles), il est certain que le seau de charbon devait coûter extraordinairement plus cher en 1780 que maintenant (ou l'électricité à la fin du XIXème siècle). Mais comment peut-on en déduire que les prix vont constament baisser dans le futur ?
y/o/o/o/k Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 C'est le genre de discours moralisateurs qui justifient que l'on subventionne les nouvelles installations de chauffage, l'isolation des logements, que l'on arrête d'indemniser les frais de déplacements des travailleurs ou qu'on limite le nombre de kilomètres déductibles des impôts en frais réels, qui s'attaque à la libre circulation des biens, qui demandent qu'on indemnise le cycliste pour ses déplacements comme s'il avait engagés des frais, …Bref, rien que des joyeusetés qui n'ont d'autre finalité que de supprimer la liberté de choix de l'individu. <{POST_SNAPBACK}> C'est vraiment un mauvais procès, ça ! Je ne vois pas où est le discours moral là dedans, il n'y a qu'une série de propositions que chacun est libre ou non d'appliquer. Elles ne sont par ailleurs ni absurdes ni vindicatives.
labbekak Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 C'est vraiment un mauvais procès, ça !Je ne vois pas où est le discours moral là dedans, il n'y a qu'une série de propositions que chacun est libre ou non d'appliquer. Elles ne sont par ailleurs ni absurdes ni vindicatives. <{POST_SNAPBACK}> C'est le discours du Maître (on a eu son cv plus haut, pauvres cuistres illétrés que nous sommes) qui descend sur Liberaux.org nous indiquer la Voie ! Ce personnage est loin de faire des propositions (Devenson en fait), il vient nous en remontrer, parceque Lui, détient la Vérité et sous le couvert de propositions anodines, c'est bien d'un programme politique qu'il s'agit ! Relis tous ces posts (et ceux qu'il a écrits ailleurs à notre sujet), tu verras que tu es en présence d'un Robespierre en puissance !
Boz Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Bon, et alors, admettons (juste pour vous faire plaisir) que nous n'ayons plus de pétrole d'ici 20 ans et qu'il n'y a rien pour le remplacer, on fait quoi ?Suicide collectif en Guyane ? Ne me dites pas "désindustrialisation", vu que d'après vos grandes théories, ça arrivera de toute manière, et on ne voit pas trop pourquoi il faudrait hâter le mouvement. <{POST_SNAPBACK}> Bon voilà le problème : chacun s'enflamme et forcément on en vient à caricaturer et à faire deux camps opposés symétriquement. C'est triste… Donc, Mea Culpa ! J'ai moi aussi, dans la chaleur de mes convictions, été quelque peu arrogant, et je m'en excuse (je pense essentiellement à Ronan). Je pourrais répondre à ta longue réponse, à laquelle tu pourrais encore répondre,etc, ça n'en finirait jamais… Il est évident que nos opinions sont différentes. Je respecte donc la tienne mais maintient la mienne. Mon long post précédent contient mes arguments. Je voudrais simplement rappeller encore une fois qu'il ne faut pas voir les choses de manière binaire, c'est déformer la réalité ! Il n'y a pas d'un côté des scientifiques collectivistes cassandres écolos qui rêvent d'un retour aux cavernes et de l'autre des libéraux économistes qui déjouent un complot visant à réduire un peu plus la liberté ! Il y a des scientifiques, des économistes, des béotiens. Certains ont des convictions écolos, d'autres pas, certains sont libéraux et d'autres pas. Cette tendance à voir dans tout constat en apparence différent de vos sensibilités philosophiques un complot me laisse pantois ! Ce n'est pas ainsi qu'un débat peut avancer ! Par exemple, pourquoi penser que les modèles scientifiques (qui n'ont toujours produit que des probabilités et non des certitudes, et sous certaines hypothèses Ronan, ne caricature pas s'il te plaît) prédisant un changement climatique devraient systématiquement conduire à des politiques restrictives ? Un libéral ne pourrait-il pas se dire : je prends compte de ces possibilités parce qu'en toute liberté de conscience j'estime qu'il est préférable d'être prudent (je ne dis pas que vous êtes obligé de faire ça ! c'est juste une réaction possible que j'imagine), mais je laisse à chacun la liberté d'en décider ? Ou alors : je décide de ne pas en tenir compte, et dans l'éventualité où cela se révèlera finalement vrai, j'en assumerai les conséquences sans récriminer. Voilà une attitude libérale. Les scientifiques du GIEC ne font pas de propositions politiques. Ils soumettent leurs résultats et expliquent ce qui pourrait arriver si les choses continuaient de la même façon. Je vous en conjure, essayez de vous souvenir autant des nuances de chaque propos et non pas seulement les éléments qui vous mettent en colère parce qu'ils heurtent vos opinions. Je reconnais donc, en dernière analyse, que mon avis n'est qu'une opinion et qu'elle ne vaut ni plus ni moins qu'une autre.. Je propose à présent d'essayer de comprendre la vôtre en me mettant à votre place. Je vais commencer par vérifier si j'ai bien compris votre position : l'éventuel manque de pétrole ne sera pas un problème car nous serons capables d'y remédier en diversifiant nos énergies et en nous appuyant sur le progrès technique. Pour cela des mécanismes économiques libéraux sont les meilleurs garants d'une évolution réussie car ce sont ceux qui permettent le mieux l'innovation de par la loi des prix, de ce qui est rentable ou non ou de ce qui peut le devenir. Par exemple si les prix du pétrole deviennent trop élevés, des acteurs du marché seront poussés à investir pour trouver des solutions alternatives, et la recherche sera automatiquement dirigée dans la bonne direction. Ai-je bien compris ? Ai-je oublié un argument ? Merci d'avance pour vos réponses.
Jeuf Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 re-isoler leur maisonchanger le système de chauffage Les gens le font automatiquement à partir du moment où ça devient rentable Rentable selon quel critère? ça dépend du prix de l'énergie. Qui peut prévoir le prix des énergies fossiles d'ici quelques années? D'autre part, la combustion de ces énergie a des coûts externes, c'est à dire un impact sur l'environnement, qui n'est pas payé par l'utiliseateur, mais la collectivité (du moins, si on ne nie pas qu'il existe des problèmes de pollution et d'épuisement de ressources) Du coup, il y a des gens, qui pesent autrement qu'avec leur porte-monnaie(!!!), qui achètes de chauffages solaire, ou autres choses à priori "pas rentables". Quelle idée! Alors que le pétrole est quasiment gratuit. "- problème de mise au point des conteneurs d'hydrogène (poids, taille, notamment pour les applications de transport)" Pour simplifer : le pétrole, c'est super-pratique, mais limité à l'echelle de l'humanité (puisque quelques générations l'épuiseraient )L'hydrogène, ça sera beuucoup plus compliqué, si jamais ça se fait un jour, ça sera des conditions économiques bien différentes, ça sera surtout très cher, une voiture à hydrogène. mais pour que ça soit au point, d'ici 2030 minimum d'après le ministère de l'industrie, il faut que tout se passe bien pour l'économie de croissance… "- problème de production et de distribution de l'hydrogène" Ben , il faudra payer tout un autre réseau de distribution. Pour produire l'hydrogène, je crois que c'est 25% de rendement à partir d'une source de chaleur, par électrolyse (33% de rendement de la centrale, 70% pour l'électrolyse). Il y a d'autre procédé avec un meilleur rendements, De toute façon, je ne vois pas quelle source d'énergie pourra produire assez d'énergie, d'ici 30 ans, à part le charbon (catastrophe climatique) ou les surgénérateurs nucléaires (il y en aurait quelques milliers à construire, pour produire les milliards de tep d'ici là pour). Avec autant de centrales, il y a multiplication des risque d'avoir un accident type Tchernobyl…et puis, est-ce qu'on aura assez de métaux, pas trop cher, pour les construire? "- problème de sécurité pour les applications pour les particuliers?" Bah je sais pas, je suis énergéticien, mais c'est vrai qu'un machin à 700 bars de gaz inflammable pour faire rouler sa voiture, c'est autrement plus dangereux qu'un ballon de baudruche décorer une salle. "D'autre part, Kunlun, n'oublie pas que les progrès récents dans les sciences de matériaux ont été colossaux, en dehors même des innovations dues aux nanotechnologies (terme à la mode, mais bon, c'est pour faire court)." La voilà, la Foi! Revois bien le graphique : il y a des pointillés, qui indiquent les limites des performances espérées pour le stockage de l'hydrogène, tenant compte de progrès dans les sciences des matériaux. Attention, échelle logarithmyque en ordonnée. Donc, c'est pas terrible comme performance. La foi en la science consiste à dire : "mais non, on va trouver quelque chose, évidemment. Une percée technologique miraculeuse va permettre de sortir de ces limites." un exemple parmi bien d'autres… "En gros, le nombre de Kwh produits par 1m2 de panneaux solaires s'est considérablement accru." Pas tant que ça, si on est passé de 8 à 12% de rendement. C'est le genre de discours moralisateurs qui justifient que l'on subventionne les nouvelles installations de chauffage, l'isolation des logements, que l'on arrête d'indemniser les frais de déplacements des travailleurs ou qu'on limite le nombre de kilomètres déductibles des impôts en frais réels, qui s'attaque à la libre circulation des biens, qui demandent qu'on indemnise le cycliste pour ses déplacements comme s'il avait engagés des frais, … Bref, rien que des joyeusetés qui n'ont d'autre finalité que de supprimer la liberté de choix de l'individu. Exactement. On fait du blabla "écolo", mais on a pas d'autre but que celui énoncé par Labekak. Mince, on est démasqués. Nos amis libéraux ont de bonne méthodes pour disqualifier les thèses qui les dérangent (dans ce cas, une critique de la croissance économique, un exposé des problème liée à la finitude des ressources) : il suffit de démontrer qu'on s'en prend à la liberté.
L'affreux Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Je vais commencer par vérifier si j'ai bien compris votre position : l'éventuel manque de pétrole ne sera pas un problème car nous serons capables d'y remédier en diversifiant nos énergies et en nous appuyant sur le progrès technique. Pour cela des mécanismes économiques libéraux sont les meilleurs garants d'une évolution réussie car ce sont ceux qui permettent le mieux l'innovation de par la loi des prix, de ce qui est rentable ou non ou de ce qui peut le devenir. Par exemple si les prix du pétrole deviennent trop élevés, des acteurs du marché seront poussés à investir pour trouver des solutions alternatives, et la recherche sera automatiquement dirigée dans la bonne direction.<{POST_SNAPBACK}> A part sur le fait que ça ne serait pas un problème (à mon avis ça en sera un), c'est exactement ça. Et j'ajouterai que aujourd'hui un système capable d'anticiper et donc d'augmenter les prix à l'avance est … la spéculation en bourse.
labbekak Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 bah, j'achete plus rien de neuf comme livre… Vous avez raison, vous permettriez à la société capitaliste de se développer. plus intéressant, est de dénicher chez les bouquinistes ou brocante, à 2 ou 1 euro ou moins. C'est la loi du marché, au moins il y a de demande, au plus le prix est bas ! Pas plus tard qu'avant-hier, j'ai trouvé (pour 1 euro) deux que sais-je intéressants "la croissance économique",1976 (qui rappelle quand même dès l'introduction, que la moitié des gens n'ont pas encore assez à manger et que la croissance concerner un quart des humains..) C'est profondément injuste, il vaudrait mieux que personne n'ait à bouffer, comme ça, il n'y aurait pas de jaloux ! , et puis "l'économie de l'urss". Je m'instruit à peu de frais. C'est le moins qu'on puisse dire ! Avec des livres de domaines très divers, c'est ça qui m'a formé… C'est une bonne méthode … et puis l'éclectisme aléatoire doit mener à des constructions intellectuelles stupéfiantes
Mobius Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 il aurait du chercher le php pour les nuls, il aurait appris à se servir des balises correctement.
labbekak Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 il aurait du chercher le php pour les nuls, il aurait appris à se servir des balises [quot] correctement. <{POST_SNAPBACK}> Il trouvera ça pour 80 ct en brocante dans vingt ans
Tarzan Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Je trouve la démarche de Boz tout à fait honnête et intéressante. Par exemple, pourquoi penser que les modèles scientifiques (qui n'ont toujours produit que des probabilités et non des certitudes, et sous certaines hypothèses Ronan, ne caricature pas s'il te plaît) prédisant un changement climatique devraient systématiquement conduire à des politiques restrictives ? Parce que les faits nous montrent, jour après jour, que les collectivistes s'emparent de ces nouvelles théories, qui ont valeur que l'on peut mesurer en termes de crédibilité, pour en faire des thèses catastrophistes. Et finalement blâmer le capitalisme, le libéralisme, etc… Ca s'est déjà vu, crois-moi: l'exemples typique étant celui des catastrophes dues à des industries privées, tu verras que systématiquement, on te donnera les deux mêmes exemples, l'explosion de l'usine de Bhopal, et les chemins de fer anglais. Passons sur ce point, et garde bien en tête que les libéraux ne sont pas seulement des paranos sur ce point. Je vais commencer par vérifier si j'ai bien compris votre position : l'éventuel manque de pétrole ne sera pas un problème car nous serons capables d'y remédier en diversifiant nos énergies et en nous appuyant sur le progrès technique. Pour cela des mécanismes économiques libéraux sont les meilleurs garants d'une évolution réussie car ce sont ceux qui permettent le mieux l'innovation de par la loi des prix, de ce qui est rentable ou non ou de ce qui peut le devenir. Par exemple si les prix du pétrole deviennent trop élevés, des acteurs du marché seront poussés à investir pour trouver des solutions alternatives, et la recherche sera automatiquement dirigée dans la bonne direction.Ai-je bien compris ? Ai-je oublié un argument ? Merci d'avance pour vos réponses. <{POST_SNAPBACK}> Je crois que c'est un bon résumé, sachant que je me permets de préciser: - tu comprends bien que ce que tu expliques n'est pas une foi irraisonnée dans le progrès, on a déjà observé des cas de thèses catastrophistes basées sur des théories que l'on croyait politiquement neutres: famines dues à la surpopulation en Inde, ou plus loin dans l'histoire, fin du charbon (comme aujourd'hui fin du pétrole). A chaque fois, on a observé que le progres technique était venu au secours de l'humanité, comme un libéral pro-business comme moi pourrait le formuler. - lorsque tu décris les mécanismes de prix, et l'évolution de ceux-ci, tu parles de de deux choses différentes: celle que tu mentionnes (énergie alternatives, technologies nouvelles, etc…), mais aussi exploitation de gisements de pétrole non rentables jusqu'à présent (schistes bitumeux par exemple, plus cher à extraire, mais pas si le baril est à 100 $) Je crois que ce qu'il nous a manqué dans ce débat, c'est qu'on a toujours parlé du pétrole comme si le seul usage de celui-ci était le carburant dans les transports. Or, il ne faut pas oublier que c'est utilisé pour d'autres choses: production d'énergie, usage domestiques comme le chauffage, fonctionnement de machines industrielles, chimie. (même si le transport compte pour une grosse majorité de la demande, notamment le transport maritime, qui représente je crois 70% des échanges mondiaux en valeur) Et à chaque fois, sur chacun de ces usages, des progrès sont à attendre. Exemple typique: la Chine - qui construit de nombreux barrages hydroélectriques et nucléaires pour faire face à l'augmentation de la demande en énergie (d'ou, plus besoin de leurs vieille centrales thermiques) - qui utilise de plus en plus de machines industrielles modernes (les versions actuelles correspondent à ce qu'on utilisait en Occident il y a plus de dix ans) - qui utilise des moteurs de voiture de plus grande qualité désormais. Tout cela est à prendre en compte.
Sous-Commandant Marco Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 De toute façon, s'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Ce n'est certainement pas une action politique, fût-elle mondiale, qui nous tirera d'affaire. L'action politique ne peut pas faire mieux que le marché.
labbekak Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 De toute façon, s'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Ce n'est certainement pas une action politique, fût-elle mondiale, qui nous tirera d'affaire. L'action politique ne peut pas faire mieux que le marché. <{POST_SNAPBACK}> Merci
Devenson Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 …Je crois que ce qu'il nous a manqué dans ce débat, c'est qu'on a toujours parlé du pétrole comme si le seul usage de celui-ci était le carburant dans les transports. Or, il ne faut pas oublier que c'est utilisé pour d'autres choses: production d'énergie, usage domestiques comme le chauffage, fonctionnement de machines industrielles, chimie. (même si le transport compte pour une grosse majorité de la demande, notamment le transport maritime, qui représente je crois 70% des échanges mondiaux en valeur) Et à chaque fois, sur chacun de ces usages, des progrès sont à attendre. Exemple typique: la Chine - qui construit de nombreux barrages hydroélectriques et nucléaires pour faire face à l'augmentation de la demande en énergie (d'ou, plus besoin de leurs vieille centrales thermiques) - qui utilise de plus en plus de machines industrielles modernes (les versions actuelles correspondent à ce qu'on utilisait en Occident il y a plus de dix ans) - qui utilise des moteurs de voiture de plus grande qualité désormais. Tout cela est à prendre en compte. <{POST_SNAPBACK}> C'est une des premières choses qui frappe lorsque on étudie ces questions : le pétrole est partout, il nous est absolument indispensable. Les historiens du futurs appelleront peut-être notre époque : "L'âge du pétrole". La plupart des objets et des services autour de nous nécessitent actuellement du pétrole (je ne dis pas "n'existeraient pas sans le pétrole"). Si, hypothèse de science-fiction, le pétrole et ses dérivés disparaissaient du jour au lendemain, notre civilisation volerait instantanément en éclat : plus de déplacements, plus de communications, beaucoup moins de soins médicaux, de chauffage, de nourriture, d'eau potable. Paradoxalement, c'est ce qui me fait douter des scénarios-catastrophe qui fleurissement ici ou là. S'il y a pénurie de pétrole, les ressources disponibles seront automatiquement ré-acheminées dans les secteurs prioritaires ou sans alternatives à court terme : pétrochimie, agriculture, transports. Il y a de plus des gisements importants d'économie d'énergie et comme vous le dites, de progrès technologiques induisant une meilleure efficacité. Mais, si l'argument du progrès technologique faisant (à lui seul ou de façon déterminante) diminuer la consommation d'énergie globale est séduisant, cela n'a jamais jusqu'à présent été constaté. Par exemple, observez les courbes de consommation des Etats-unis depuis 60 ans : http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/eh/frame.html L'augmentation constante et régulière de la consommation d'énergie est patente. Elle est liée à la croissance économique et à la croissance démographique. Même s'il y aurait beaucoup à dire sur le sujet, il est certain que l'on utilise l'énergie de façon de plus en plus efficace aux Etats-Unis (chaque point de PNB demande moins d'énergie qu'il y a 20 ou 30 ans). Il est possible que l'augmentation de la consommation d'énergie soit plus due dans ce pays à la croissance démographique qu'à la croissance économique. A l'inverse, en Chine, qui est effectivement un exemple typique, c'est la croissance économique qui induit l'augmentation de la consommation d'énergie. Et, si cette croissance continue, tout porte à croire que les besoins d'énergie augmenteront en parallèle. L'exemple des voitures est parfait : les voitures seront plus efficaces à construire et plus économes en carburant, mais globalement consommeront plus d'énergie que lorsque la majorité des chinois se déplaçaient en vélo ou en train. (on m'a reproché de ne donner que des exemples soutenant ma thèse ; voila un contre-exemple : la photo numérique qui permet d'économiser tout le cycle des pellicules argentiques). Je n'exclue pas que, lorsque la population mondiale se stabilisera (comme semblent le dire les démographes), les progrès technologiques permettront une croissance économique avec diminution de la consommation d'énergie mondiale ; mais j'attendrai de le voir dans les indicateurs pour le croire. Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité : évidemment les progrès technologiques et plus généralement la recherche scientifique sont indispensables et vitaux. Ce n'est pas directement le sujet, mais vous noterez dans les courbes de l'EIA le poids écrasant des énergies fossiles par rapport aux autres, notamment les renouvelables. C'est pourquoi, l'argument "ya ka" remplacer le pétrole par les énergies renouvelables, est peu convaincant, notamment à court terme. "Fin du charbon" : je crois, au contraire, que nous allons assister à une extraordinaire et inattendue renaissance du charbon !
Boz Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 Merci à tous pour vos réponses ! Je vais vous dire quelque chose : connaissant la nature humaine, je sais que tout groupe humain existant tentera de récupérer ces thèses à son avantage. Je sais très bien que le libéralisme est très largement diabolisé dans nos cultures (sinon je ne serais pas là !). La plupart des gens, contrairement à ce qu'ils affirment, n'aiment pas vraiment la liberté. Elle fait peur, parce qu'elle est tissée d'inconnu, de risque apparent à court terme, de perspectives multiples. Les gens préfèrent savoir ce qui les attend même s'ils doivent pour cela y perdre au change. Les gens préfèrent sacrifier leur liberté pour le confort et la sécurité. Les gens ont peur de penser qu'un système libéral pourrait se montrer plus efficace que le dirigisme, parce que cela les ramène à eux-mêmes. Je sais toutes ces choses et je les ressens. Je doute à tous niveaux. Je n'ai pas de certitudes inébranlables. Ne vous méprenez pas : je suis un libéral sur beaucoup de sujets. Mais j'ai des doutes sur d'autres…et notamment sur celui-ci. Mais bref… Comme apparement j'ai à peu près saisi votre opinion, je vais poursuivre. Mon rêve serait d'être capable, si un jour quelqu'un me demande mon avis sur la question, de résumer de manière neutre les points communs et les divergences entre les points de vue. Est-ce que je me trompe si je dis que finalement, si on part du postulat que le pétrole se fera plus rare demain qu'aujourd'hui (ou plus cher ce qui est à peu près équivalent d'un point de vue économique si je ne m'abuse) les principales sources de la querelle se situent au niveau de l'appréciation qu'on a les uns les autres : 1) de la capacité d'un libre marché de répondre à ce type de problème qui demande de l'anticipation. 2) inversement, de la capacité d'un système dirigiste à faire de même. On retrouve donc (je sais c'est évident mais j'aime bien synthétiser) un premier clivage qu'on peut aisément caractériser de "libéral contre dirigiste" d'après le degré de confiance qu'on accorde à l'un ou l'autre système. Comme je connais bien les arguments des "dirigistes" (je fréquente plus de dirigistes que de libéraux, mais ce n'est pas forcément par choix, je suis prof !) et que je viens sur ce forum pour apprendre et comprendre de nouveaux points de vue, il serait peut être intéressant que des libéraux réfléchis comme vous m'expliquent l'autre version, par exemple en décryptant ces deux problèmes dont parle Tarzan sur Bhopal et les trains anglais pour mettre en évidence ce que vous estimez faux dans les arguments "dirigistes" qui les citent comme exemples. Et Tarzan si tu pouvais donner des précisions sur ces cas où la science a réussi à trouver des dolutions en dépit des cassandres, ce serait fort urbain de ta part ! Je pense que ça m'amènera encore plus à vous comprendre… 3) de la capacité qu'aura l'innovation technique ou non de trouver à temps des solutions assez puissantes pour que les évolutions ne soient pas des crises. Ici le clivage me semble t-il dépend autant du clivage numéro1 "dirigistes-libéraux" que de la vision que chacun a de la science. On peut estimer que la science trouvera une solution et ne pas s'inquiéter -> confiance élevée (que certains nomment Foi ) finalement indépendante de la sensibilité politique. On peut estimer que la science pourrait trouver une solution mais que le libéralisme l'en empêchera -> Foi en la science doublée de collectivisme-dirigisme. Ou que la science pourrait réussir mais que le dirigisme l'en empêchera -> Foi en la science doublée de libéralisme pessimiste. Ou émettre des doutes quant à la capacité de la science à répondre au problème pour des raisons diverses et variées (facteur temps ou facteur technique pur (la science humaine et ses limites ?)) indépendamment des sensibilités philosophiques. Etc etc etc… Par exemple, je me définirais comme n'ayant pas une Foi aveugle en la science (certains arguments que beaucoup de libéraux rejettent m'interpellent) pour des raisons que j'estime concrètes mais sans aucun a priori d'ordre philosophico-politique (je ne sais réellement pas, si le problème s'avère réel, quel serait le meilleur moyen de le résoudre). C'est pour cela que : 1) j'ouvrirais bientôt un fil pour essayer de synthétiser et résumer mes doutes scientifiques. 2) Au niveau politique je cherche à comprendre les différents raisonnements amenant à privilégier telle ou telle voie. Je serais donc très heureux si des libéraux de bonne volonté, ayant constaté que j'avais à peu près compris leur vision "de base" pouvaient l'illustrer de manière choisie par des exemples commentés (comme les deux de Tarzan, mais aussi d'autres exemples où d'après vous le libéralisme a permis de régler un problème de cette nature…) Voilà. Je sais que je demande beaucoup, alors un grand merci d'avance. Un dernier mot : vive les débats constructifs ! P.S. Je sais fort bien que le pétrole ne sert pas qu'à fabriquer que du carburant. Nous sommes, comme le dit Devenson, littéralement entouré par le pétrole. C'est pour cela que mes questions portent sur son éventuelle déplétion et son éventuel remplacement.
Kimon Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 C'est le genre de discours moralisateurs qui justifient que l'on subventionne les nouvelles installations de chauffage, l'isolation des logements, que l'on arrête d'indemniser les frais de déplacements des travailleurs ou qu'on limite le nombre de kilomètres déductibles des impôts en frais réels, qui s'attaque à la libre circulation des biens, qui demandent qu'on indemnise le cycliste pour ses déplacements comme s'il avait engagés des frais, …Bref, rien que des joyeusetés qui n'ont d'autre finalité que de supprimer la liberté de choix de l'individu. <{POST_SNAPBACK}> Mais non, quand le prix du pitrole aura suffisamment augmenté, les gens mettront en oeuvre des solution de ce type, parce que ça sera leur intérêt !
labbekak Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 Mais non, quand le prix du pitrole aura suffisamment augmenté, les gens mettront en oeuvre des solution de ce type, parce que ça sera leur intérêt ! <{POST_SNAPBACK}> C'est ce que j'ai répondu ici à Méta-méga-mec !
ronan Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 Bravo Boz pour ta franchise et ton ouverture : si le temps m'était moins compté, je répondrais à tes invitations à débattre. Mais d'autres s'y frotteront bien mieux que moi. J'observe que de nouveaux membres contribuent efficacement au débat sur Liberaux.org et je m'en réjouis : c'est le signe d'une vitalité créatrice et d'une tolérance consentie, la réussite ! Rien ne me chagrine davantage sur les Forums que les bizutages de newbies, mais rien ne m'enchante plus que l'émulation créatrice (faute de mieux, je désigne ainsi la force d'attraction qui insuffle aux lecteurs l'envie de contribuer aux débats). Voilà, c'était un aparté hors sujet dicté par le plaisir de l'échange.
Kimon Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 C'est ce que j'ai répondu ici à Méta-méga-mec ! <{POST_SNAPBACK}>
Kimon Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 Voilà, c'était un aparté hors sujet dicté par le plaisir de l'échange. <{POST_SNAPBACK}> C'est le début des soucis professionnels !
Boz Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 Bravo Boz pour ta franchise et ton ouverture : si le temps m'était moins compté, je répondrais à tes invitations à débattre. Mais d'autres s'y frotteront bien mieux que moi. J'observe que de nouveaux membres contribuent efficacement au débat sur Liberaux.org et je m'en réjouis : c'est le signe d'une vitalité créatrice et d'une tolérance consentie, la réussite ! Rien ne me chagrine davantage sur les Forums que les bizutages de newbies, mais rien ne m'enchante plus que l'émulation créatrice (faute de mieux, je désigne ainsi la force d'attraction qui insuffle aux lecteurs l'envie de contribuer aux débats). Voilà, c'était un aparté hors sujet dicté par le plaisir de l'échange. <{POST_SNAPBACK}> Merci bien, le plaisir est partagé !
Tarzan Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 Le journal suisse Le Temps lance une charge vigoureuse contre Bush et sa politique énergétique: Même Ronald Reagan était plus cohérent: il voulait abolir toutes les subventions et redonner au marché la capacité d'anticiper les transitions énergétiques. George Bush, lui, en cancre et faux libéral, accroît les subventions au cartel pétrolier et distribue des miettes aux nouvelles énergies renouvelables, un saupoudrage qui tue dans l'œuf toute velléité de changement. Pire, son administration s'empêtre dans les contradictions et combat des mesures d'efficience énergétique élémentaires souhaitées par plusieurs Etats et grands groupes industriels. Ce n'est déjà plus une posture idéologique raisonnée mais la politique d'un homme aveuglé par une cinquantaine d'années d'un pétrole abondant et peu cher. Bref, la peur maladive de s'avouer que le «tout pétrole» a une fin, comme les puits. C'est rare que ce Georges W. Bush soit qualifié de faux libéral, on peut s'en réjouir. J'avoue que je connais pas trop ce journal, mais d'un coup il m'intéresse….
Etienne Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 Rien ne me chagrine davantage sur les Forums que les bizutages de newbies, mais rien ne m'enchante plus que l'émulation créatrice (faute de mieux, je désigne ainsi la force d'attraction qui insuffle aux lecteurs l'envie de contribuer aux débats). <{POST_SNAPBACK}> Il me semble que bizuthage est l'orthographe correcte. Eti-N, bizuth depuis ce matin.
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