La Fin Du Pétrole, C'est Pour Très Bientôt

[wapiti]

Je ne crois pas non plus à l'apocalypse (des millions d'humains ne vont pas disparaître du jour au lendemain, l'agriculture moderne non plus). L'humanité s'adaptera évidement, comme  toujours, mais cela pour moi se fera dans la douleur car nous serons en situation de pénurie. Je sais que pour vous (ou les autres membres) cela n'a pas de sens, mais le pétrole n'est pas une matière première comme les autres, car on la retrouve partout. Tout ce que vous touchez est arrivé dans votre main grâce au pétrole (matière première pour la fabrication, énergie du process, transport distribution). C'est ce coté omniprésent du pétrole qui pour moi rend son déclin si important.

Je pense que personne n'a nié que le pétrole était omni-présent actuellement. Mais des solutions de rechange pour bien des utilisations existent déjà. Elles ne demandent qu'à être développées, mais pour ça, il faut que le prix du pétrole augmente sacrément.

[sjperrin]

Voilà une attitude très respectable.

En pratique, de mon côté, je ne suis pas du tout sûr que le pétrole vienne à manquer de façon sensible dans les 10 ans, mais de toute façon, payer un plein de taxe, je n'aime pas : je restreinds naturellement ma consommation. Pour le reste, je n'ai aucun levier sur l'utilisation réelle du pétrole par les autres, et je m'en garde bien… Nous verrons bien.

Au final, je ne crois pas une seconde à l'apocalypse décrite par certains. Après, les ressources (pétrolières notamment) viendront peut être à manquer, mais l'humanité s'adaptera. Elle est très douée pour ça.

<{POST_SNAPBACK}>

H16,

Voilà des paroles de bon sens, elles reflètent ce que je pense moi aussi : oui d'ici 15 à 20 ans on atteindra le peak oil… et alors ???

On se se sera adaptés entre temps et on économisera le pétrole pour de + en + le réserver à des utilisations où il est indispensable… et grâce aux OGM on roulera au bio-éthanol ou au diester : dans des véhicules optimisés qui consommeront bcp moins… et on passera à la PAC en douceur…

C'est ça le sens du progrès!

[Invité Haber-Bosch]

H16,

Voilà des paroles de bon sens, elles reflètent ce que je pense moi aussi : oui d'ici 15 à 20 ans on atteindra le peak oil… et alors ???

On se se sera adaptés entre temps et on économisera le pétrole pour de + en + le réserver à des utilisations où il est indispensable… et grâce aux OGM on roulera au bio-éthanol ou au diester : dans des véhicules optimisés qui consommeront bcp moins… et on passera à la PAC en douceur…

C'est ça le sens du progrès!

<{POST_SNAPBACK}>

Bonjour à tous !

Tout d'abord merci à tous les intervenants pour cette discussion très intéressante (j'ai pris la peine de lire chacune des 35 pages de ce fil de discussion !). Je suis moi aussi membre du forum d'Oleocene.org et jusqu'à maintenant, il est vrai que les théories libérales m'étaient assez étrangères. Je ne dirais pas que je les connais bien maintenant, mais disons, au moins un peu plus.

Ce qui m'a frappé à la lecture de cette discussion, c'est l'incompréhension mutuelle entre tenants d'un "peak oil" plus ou moins imminent et synonyme de changement radical, qu'il faut donc préparer dès maintenant, d'une part (100% des "oleocenistes"), et d'autre part les optimistes (100% des intervenants de liberaux.org) qui s'en remettent à l'inventivité des hommes et à la réactivité des marchés ("on ne peut pas faire mieux").

Comme je suis moi aussi persuadé que l'humanité est à la veille d'un des changements les plus radicaux, sinon le plus radical de son histoire, je vais essayer à mon tour d'apporter ma pierre à l'argumentation générale (en espérant ne pas faire double-emploi, car je dois bien avouer ne pas me souvenir de toutes les interventions dans leurs intégralités).

Je ne vais naturellement pas mettre tous mes arguments dans un seul message, car cela serait probablement indigeste et la réfutation ou l'incompréhension d'une partie des arguments jetterait de l'ombre sur les autres. Je va

[h16]

Je ne vais naturellement pas mettre tous mes arguments dans un seul message, car cela serait probablement indigeste et la réfutation ou l'incompréhension d'une partie des arguments jetterait de l'ombre sur les autres. Je va

Saperlotte ! Encore une expérience de porosité du sol qui a mal tourné. Hier, andrew, aujourd'hui, Haber-Bosh. On va tous les perdre !

Bienvenue, au fait.

[Fredo]

Juste une précision : je ne suis pas d'accord avec les 100% d'un côté et les 100% de l'autre. Pour ma part, vous n'avez pas encore entendu mon avis sur la question.

Voilà, c'est mon souci quasi obsessionnel de précision, et mon détecteur de généralisations qui s'est activé malgré le café du matin qui ne m'a pas encore réveillé.

[Jess]

Je pense que personne n'a nié que le pétrole était omni-présent actuellement. Mais des solutions de rechange pour bien des utilisations existent déjà. Elles ne demandent qu'à être développées, mais pour ça, il faut que le prix du pétrole augmente sacrément.

<{POST_SNAPBACK}>

L'argument selon lequel des solutions alternatives seront développées quand le prix du pétrole aura suffisamment augmenté revient souvent dans cette discussion.

Admettons. Mais alors, le coût de ces solutions alternatives sera bien supérieur au coût actuel du pétrole, et de façon générale le coût des matières premières et de l'énergie sera bien supérieur à ce qu'il est aujourd'hui, pour les entreprises comme pour les particuliers ?

Ne pensez-vous pas que ce simple fait soit de nature à nécessiter des adaptations radicales ?

Les billets d'avion à 30 €, les fraises en hiver, les vêtements made in china, les jouets en plastique à 3 € … tout ça mis bout à bout représente une bonne part de notre consommation. Que se passe-t-il si les prix explosent ?

[ronan]

Et j'ajoute deux liens pour Ronan au sujet de Simon.

http://www.forestry.auburn.edu/sfnmc/web/bet.html

http://www.aspo-usa.com/news.cfm?nd=1388

L'auteur du deuxième article cherche qq'un pour parier sur le prix du pétrole en 2010.  j'ai pensé à toi Ronan

<{POST_SNAPBACK}>

Le premier lien renvoie à un pari duquel Simon s'est publiquement retiré après avoir appris que le prix du bois de coupe sur lequel il pariait était en fait soumis à des distortions du fait d'une restriction du gouvernement US sur les conditions de coupe. Il n'a donc pas perdu son pari; conformément aux clauses du contrat qui le liait à son co-parieur, il a choisi de retirer son offre et a même gracieusement envoyé un chèque de 1000 US$ à son adversaire avec une lettre pour motiver son retrait et en laisser un témoignage publique. La lecture de la lettre a renforcé mon admiration pour la probité et l'intégrité intellectuelle de Simon, si besoin était.

Du reste, il est mort en 1999 avant l'achèvement prévu de ce pari (2001 initialement).

Mais Paul Ehrlich ne s'est pas retiré de son pari avec Simon, et a perdu en se couvrant de ridicule, lui et les prémonitions catastrophistes des écolos-malthusiens.

Le prix à la production du pétrole m'indiffère comme l'an 40, car il reste très modique en comparaison des taxes qui le grèvent (TIPP + TVA > 80% du prix à la pompe) et qui forment l'unique objet de mes soucis et la seule source de ma décision d'achat en tant que consommateur.

Pour les carburants routiers, les variations relatives restent atténuées par la part des taxes : la taxe intérieure sur les produits pétroliers (TIPP), stable en 2004, représente environ 0,42 euro par litre pour le gazole et 0,59 euro pour le super sans plomb. Le prix du gazole toutes taxes comprises (TTC) progresse de 12,5 % alors que celui du super sans plomb 95 ne s’accroît que de 5,2 %

source : http://www.insee.fr/fr/ffc/ficdoc_frame.as…_ffc/ip1039.pdf

Cf. également http://www.minefi.gouv.fr/minefi/chiffres/carburants/

"This is my long-run forecast in brief. The material conditions of life will continue to get better for most people, in most countries, most of the time, indefinitely. Within a century or two, all nations and most of humanity will be at or above today's Western living standards.

I also speculate, however, that many people will continue to think and say that the conditions of life are getting worse.

Source : http://www.wired.com/wired/archive/5.02/ffsimon_pr.html

[wapiti]

Ne pensez-vous pas que ce simple fait soit de nature à nécessiter des adaptations radicales ?

Les billets d'avion à 30 €, les fraises en hiver, les vêtements made in china, les jouets en plastique à 3 € … tout ça mis bout à bout représente une bonne part de notre consommation. Que se passe-t-il si les prix explosent ?

<{POST_SNAPBACK}>

Autant de choses que je n'utilise quasiment pas, si ça disparaissait, ça ne me toucherait pas spécialement ; plus généralement, je ne vois pas en quoi le fait de ne plus pouvoir acheter une nouvelle chemise tout les 15 jours, des goldoraks en plastique ou des fraises en hiver risque de provoquer une crise majeure !

[andrew]

Le prix à la production du pétrole m'indiffère comme l'an 40, car il reste très modique en comparaison des taxes qui le grèvent (TIPP + TVA > 80% du prix à la pompe) et qui forment l'unique objet de mes soucis et la seule source de ma décision d'achat en tant que consommateur

Le prix du baril lui ne comporte pas de taxe, vous pourriez donc parier dessus.

On se se sera adaptés entre temps et on économisera le pétrole pour de + en + le réserver à des utilisations où il est indispensable… et grâce aux OGM on roulera au bio-éthanol ou au diester : dans des véhicules optimisés qui consommeront bcp moins… et on passera à la PAC en douceur…

C'est ça le sens du progrès!

quel interet de produire du bio-éthanol et du diester quand les HVB fonctionnent parfaitement. De plus je ne vois pas ce que les OGM changeraient au bilan global d'énergie.

Vous confondez encore transformateur d'énergie et source d'énergie. Expliquez moi quelle source d'énergie fera fonctionner les PAC d'ici 15 - 20 ans (ne me répondez pas la fusion svp)

Pour vous aidez voici le bilan global d'énergie dans le monde(source bp)

pétrole gaz charbon hydro nucléaire total

3767,1 2420,4 2778,2 624,3 634,4 10224,4

Il faut choisir une source parmis celle-ci et qui soit d'un ordre de grandeur capable de remplacer un déclin de pétrole de 3%.

Ne pas oublier non plus que le gaz est soumis aux mêmes pb de déplétion que le pétrole avec un décalage de 10ans ( Le pic gaz est passé en Amerique du nord).

En France les capacités hydro sont au max, et pour le nucléaire j'ai indiqué dans un post que sur un an cela représentait 18% du parc mondial (sans compter qu'il faut renouveler les centrales actuelles).

Reste le charbon, l'énergie du début du 20 ème siécle.

[ronan]

Le prix du baril lui ne comporte pas de taxe, vous pourriez donc parier dessus.

Je ne conclus jamais de pari, a fortiori pas avec des inconnus dont les protestations de probité et ou de loyauté me laissent extrêmement sceptique.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Je ne vais naturellement pas mettre tous mes arguments dans un seul message, car cela serait probablement indigeste et la réfutation ou l'incompréhension d'une partie des arguments jetterait de l'ombre sur les autres. Je va

<{POST_SNAPBACK}>

Peut-être Monsieur a-t-il été surpris en train de discuter sur liberaux.org sur son lieu de travail à ATTAC? A moins qu'au moment de rassembler ses arguments contre le libéralisme, les bras lui en soient tombés?

[Jess]

Autant de choses que je n'utilise quasiment pas, si ça disparaissait, ça ne me toucherait pas spécialement ; plus généralement, je ne vois pas en quoi le fait de ne plus pouvoir acheter une nouvelle chemise tout les 15 jours, des goldoraks en plastique ou des fraises en hiver risque de provoquer une crise majeure !

<{POST_SNAPBACK}>

Essayez de répondre plus loin que le bout de votre nez ; s'il y a explosion du coût des transports et de bon nombre de matières premières ça n'affectera pas que vos Goldorak en plastique Made in China.

[h16]

Le prix des vinyls va exploser ! Fini

[Invité Haber-Bosch]

Désolé pour le message tronqué de ce matin. La fin du message devait être :

Je vais donc commencer par vous présenter un résumé du rapport Hirsch, déjà cité au cours des interventions précédentes, mais qui n'a malheureusement pas été détaillé plus que ça :

Résumé du rapport Hirsch (en anglais)

Bonne fin de journée à tous

[andrew]

Le rapport hirsch au complet:

http://www.mnforsustain.org/oil_peaking_of…tudy_hirsch.htm

Si il y a une figure à avoir en tête c'est la Figure II-1: Net Difference Between Annual World Oil Reserves Additions and Annual Consumption.

je recopie la fin du chapitre sur la production de pétrole

Table II-1. Projections of the Peaking of World Oil Production.

Projected Date Source of Projection Background & References

2006-2007 Bakhitari, A.M.S. Iranian Oil Executive11

2007-2009 Simmons, M.R. Investment Banker12

After 2007 Skrebowski, C. Petroleum journal Editor13

Before 2009 Deffeyes, K.S. Oil company geologist (ret.)14

Before 2010 Goodstein, D. Vice Provost, Cal Tech15

Around 2010 Campbell, C.J. Oil company geologist (ret.)16

After 2010 World Energy Council  World Non-Government Org.17

2010-2020 LaHerrere, J. Oil company geologist (ret.)18

2016 EIA nominal case DOE analysis/information.19

After 2020 CERA Energy consultants20

2025 or later Shell Major oil company21

No visible peak Lynch, M.C. Energy economist22

[ronan]

Désolé pour le message tronqué de ce matin. La fin du message devait être :

Bonne fin de journée à tous 

<{POST_SNAPBACK}>

Important observations and conclusions

from this study are as follows:

(…)

2. The problems associated with world oil

production peaking will not be temporary,

and past “energy crisis” experience will

provide relatively little guidance.

L'être humain est lotophage : ce qu'il vit ne lui enseigne rien ou si peu sur sa conduite à venir, comme toutes les disciplines le démontrent amplement (à quoi bon les cultiver - les disciplines, d'ailleurs?).

3. Oil peaking will create a severe liquid

fuels problem for the transportation sector,

not an “energy crisis” in the usual sense that

term has been used.

Vous n'avez encore rien vu.

4. Peaking will result in dramatically higher

oil prices, which will cause protracted

economic hardship worldwide. However,

the problems are not insoluble. Timely,

aggressive mitigation initiatives addressing

both the supply and the demand sides of the

issue will be required.

Demain, Mad Max V ou Superkeynes : à vous de choisir.

8. Intervention by governments will be

required, because the economic and social

implications of oil peaking would otherwise

be chaotic. The experiences of the 1970s

and 1980s offer important guides as to

government actions that are desirable and

those that are undesirable, but the process

will not be easy.

Finalement, les adeptes du régime sans lotus se souviennent pour vous : Superkeynes vous tirera de ce mauvais pas, comme son aïeul Technokrator avant lui.

Sérieusement ?

Bonne fin de journée à toi.

[Jeuf]

une petite pause vidéo?

L'argument selon lequel des solutions alternatives seront développées quand le prix du pétrole aura suffisamment augmenté revient souvent dans cette discussion.

à ce sujet, voilà ce qu'un oléocéniste a fait (j'espère qu'il ne m'en voudra pas de diffuser cette adresse ici) :

http://www.archive.org/download/oilway_to_…way_to_hell.wmv

Personnellement, je n'y crois pas trop, au remplacement du pétrole après le pic, par une autre énergie, de manière à ce que la consommation d'énergie reste constante (qans parler d'augmentation). Un déclin de 3% par an, c'est 100Mtep/an en moins, à remplacer par autre chose, et quelque soit la source (nucléaire, fusion, turbine à neutrino…), et avec cette n'importe quelle source, il sera plus facile de faire de l'électricité(parce qu'on ne concoit pas de source d'énergie se présentant sous forme de carburant liquide jaillassant abondamment, dans les alternatives)…alors il faudra construire 100GW de centrales par an, soit deux réacteurs 1GW par semaine. ça demande des investissement colossaux, bien plus que pour constuire des puits de pétrole qui pompent l'huile sortant presque toute seule du sol

[Invité Haber-Bosch]

Vous n'avez encore rien vu.

Finalement, les adeptes du régime sans lotus se souviennent pour vous : Superkeynes vous tirera de ce mauvais pas, comme son aïeul Technokrator avant lui.

Sérieusement ?

Bonne fin de journée à toi.

<{POST_SNAPBACK}>

Merci pour ton accueil…

Je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec tout ce qui se disait dans le rapport Hirsch, ni que je voulais convertir tout le monde au Keynésianisme. J'essaie de porter votre attention sur la lourdeur des transformations à effectuer pour "libérer" une économie de sa dépendance au pétrole, ainsi que sur l'imminence du danger. Hirsch en conclut que l'intervention de l'Etat est nécessaire, libre à vous d'en tirer une autre conclusion. Ce qui m'intéresse avant tout, c'est le constat de base.

[h16]

Tant que ce constat n'aboutit pas à l'obligation d'une intervention d'état…

[ronan]

Je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec tout ce qui se disait dans le rapport Hirsch, ni que je voulais convertir tout le monde au Keynésianisme. J'essaie de porter votre attention sur la lourdeur des transformations à effectuer pour "libérer" une économie de sa dépendance au pétrole, ainsi que sur l'imminence du danger. Hirsch en conclut que l'intervention de l'Etat est nécessaire, libre à vous d'en tirer une autre conclusion. Ce qui m'intéresse avant tout, c'est le constat de base.

<{POST_SNAPBACK}>

Le danger est uniquement présent dans ton jugement personnel àmha (pour moi, c'est sans gravité, par exemple, et j'ai pourtant déjà vécu un choc pétrolier). Son imminence et l'ampleur supposée de la catastrophe portent l'empreinte grossière de la croyance millénariste en la fin des temps et du collectivisme le plus absolu ("Ô Etat, toi seul peut me venir en aide par ces temps de calamité qui se préparent" etc). La théorie marxiste est démodée pour expliquer scientifiquement la nécessité du RechtStaat alors d'autres rengaines à la mode lui succèdent…

[Invité Haber-Bosch]

Tant que ce constat n'aboutit pas à l'obligation d'une intervention d'état…

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne suis pas là pour vous convertir au socialisme (que je ne prone pas), mais pour discuter géologie, mécanismes de marchés, marges de manoeuvre… Je ne cherche pas à imposer un point de vue, mais à en discuter avec vous de manière ouverte. D'ailleurs si ça peut vous rassurer, je suis moi-même à peu près sûr que l'Etat ne peut pas grand chose face à la problématique pétrolière, et je mise plus sur l'action associative et locale pour préparer l'après-pétrole.

Mais pour l'instant j'aimerais me concentrer sur le constat, le périmètre du risque pétrolier, car je crois que tous les tenants et aboutissants n'ont pas été explorés au cours de la discussion. Après on pourra discuter des solutions à apporter de manière individuelle ou collective, mais dans un second temps si vous le voulez bien.

[Invité Haber-Bosch]

La théorie marxiste est démodée pour expliquer scientifiquement la nécessité du RechtStaat alors d'autres rengaines à la mode lui succèdent…

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas parce que des gauchistes et des anarchistes écolos bobos soutiennent la théorie du pic pétrolier qu'elle est fausse. Je suis sûr que ces gens-là pensent aussi que la Terre est ronde et tourne autour du Soleil.

[h16]

Mais pour l'instant j'aimerais me concentrer sur le constat, le périmètre du risque pétrolier

Bien. Quel est-il selon vous ?

[Invité Haber-Bosch]

Je vais essayer de synthétiser, désolé pour la longueur du message.

Comme expliqué auparavant par d'autres, les réserves mondiales de pétrole sont surévaluées. Les pays de l'OPEP mentent en effet pour pouvoir exporter plus, et aucun officiel n'ose contredire leurs propres chiffres de peur de perdre des parts d'exploitation/distribution sur lesdites réserves. D'où des chiffres officiels beaucoup trop optimistes et ce, dans tous les rapports des grandes agences et des compagnies pétrolières (Simmons va jusqu'à citer le taux de 30% de surévaluation).

Par ailleurs, l'Amérique du Nord et la Mer du Nord sont deux régions où toutes les technologies les plus modernes ont déjà été appliquées, de l'exploration à l'exploitation, y compris sur des sables asphaltiques, des schistes bitumineux et du off-shore assez profond. Dans ces deux régions pourtant, la production décline, depuis 35 ans même aux USA, et ce, à peu près au même rythme, quelle que soit la technique appliquée. Dans certains cas l'emploi de techniques sophistiquées a même accentué le déclin de la production, après l'avoir maintenu un peu plus longtemps sur un plateau (mais pas dans des proportions énormes non plus).

Il est donc plus que probable que la production de pétrole plafonnera puis diminuera (après certainement des périodes de flottement, de valse-hésitation entre reprise et baisse), au niveau mondial, comme elle l'a déjà fait au nivau local pour plus de 20 pays producteurs, et que le prix du pétrole mondial augmentera de manière significative (380$ annoncés pour 2015 par Ixis) dans les 5 ans ou 10 ans à venir.

Pour comprendre les implications de cette diminution, il faut remonter un peu dans le temps et analyser tout ce que le pétrole nous a permis d'accomplir.

Avant la révolution industrielle, les principales sources d'énergie étaient les suivantes : pour l'énergie mécanique, il y avait la force musculaire de l'homme ou de l'animal, ou bien encore l'utilisation de moulins à eau ou à vent. Le vent faisait également avancer les bateaux, de manière plus ou moins fiables (bien moins fiable que maintenant, est-il utile de le préciser). Pour l'énergie thermique, il y avait essentiellement du bois, parfois du charbon ou de la bouse séchée. Ces deux derniers sentaient mauvais en brûlant, et ils n'étaient donc utilisés qu'en dernier recours. La nourriture et l'eau étaient produites ou récoltées localement, les marchés (notamment agricoles) étaient imparfaits car les infrastructures de transport et de communication étaient lentes et peu sûres. Des famines et des épidémies frappaient régulièrement notre continent, au gré des aléas climatiques et des conflits.

L'utilisation des énergies fossiles a profondément modifié nos sociétés, tout d'abord en assurant la sécurité matérielle de quasiment tous leurs habitants.

Du point de vue de l'agriculture, il y a tout d'abord eu des améliorations en terme de technique agricole, essentiellement en Angleterre avec l'utilisation du trèfle comme engrais vert et la systématisation de la rotation des cultures. Cela a continué ensuite avec la mécanisation des exploitations dès la fin du 19ème/début 20ème. En 1909 Fritz Haber et Carl Bosch mettent au point un procédé de synthèse de l'ammoniaque à partir de l'azote de l'air et d'hydrogène (extrait aujourd'hui du gaz naturel) Ce procédé a permis la production d'énormes quantités d'intrants chimiques, et de nos jours grâce au procédé Haber-Bosch qui est au coeur de la révolution verte, les agriculteurs des pays riches rajoutent chaque année sur leurs champs autant d'azote que tout le règne végétal en produit par lui-même sur la même période. Dès l'après guerre l'apparition des pesticides et herbicides produits industriellement à partir de pétrole va encore améliorer le rendement à l'hectare des exploitations. Parallèlement à partir des années 50-60 la plantation de plantes européennes dans nos (ex-)colonies d'Afrique, où elles profitent d'un climat généreux, et l'utilisation de serres en plastique chauffées au diesel nous ont permi de produire et consommer toutes sortes de légumes et de fruits frais tout au long de l'année. Actuellement, on importe de nombreux produits agricoles de Chine ou d'Amérique. Par exemple 90% du soja dont nous nourissons notre bétail (en plus du maïs) venait des USA en 1970, ce qui a créé une crise de l'élevage après l'arrêt des exportations américaines suite à la crise pétrolière. Depuis nous importons la majeure partie de notre soja du Brésil.

Bon an mal an, suivant les aliments et les estimations, il y a donc actuellement, pour produire chaque calorie de nourriture que nous mangeons, entre 5 et 100 calories de pétrole ou de gaz natuel qui a été brûlé/reformé, que ce soit pour la production et l'entretien des machines agricoles, le chauffage des serres, la production, le conditionnement et la distribution des graines, des engrais, des pesticides, des herbicides, ou le transport, le conditionnement et la distribution du produit final.

Par ailleurs la population rurale ayant une activité agricole est passée en proportion de 45% de la population en 1945 à moins de 1% aujourd'hui. Un autre point important pour l'après-pétrole est que l'exploitation intensive des sols et le remembrement ont entraîné une forte érosion de ceux-ci. Dans la plupart des cas la fertilité est ecnore assurée par l'utilisation de grandes quantités d'engrais, mais décline, et dans certains cas l'érosion a carrément entrainé une stérilité complète des sols (dust bowl aux USA dès les années 30).

L'augmentation des prix du pétrole aura donc sans nul doute de grands impacts sur l'agriculture. D'ailleurs la hausse de 2004 et 2005 a déjà poussé les pêcheurs et les agriculteurs à manifester… sans que l'on puisse faire grand chose pour les aider.

Toujours dans le domaine de la sécurité matérielle, la possibilité de chauffer son domicile suffisamment, qui est presque une réalité pour tous aujourd'hui (toujours dans nos pays), n'est qu'une évolution récente de nos sociétés, rendue possible par l'abondance de l'énergie disponible, en particulier d'énergie fossile. Songez aux conditions dans lesquelles vos parents ou vos grands-parents chauffaient leurs maisons. Non seulement le fioul domestique est utilisé directement pour le chauffage, mais les convecteurs électriques consomment indirectement eux aussi des ressources fossiles : "tous" les possesseurs de convecteurs allument en effet leurs radiateurs en même temps le matin, l'éteignent pour la journée, et le rallument le soir. Il en résulte un déséquilibre journalier de la consommation électrique sous forme de pointes de consommation, pointes qui ne peuvent être compensées que par des centrales très réactives, à savoir tout sauf du nucléaire (il faut plus que quelques heures pour allumer une centrale nucléaire). A ce propos, on peut peut-être s'attendre à des coupures de courant cet hiver, si trop de personnes troquent ou compensent leur chauffage au fioul contre ou avec du chauffage électrique, sachant que les météorologistes nous annoncent un hiver rude, et que déjà l'an dernier EDF a dû importer de l'électricité d'Allemagne pour soutenir la demande.

Plus généralement, une grosse partie de la production industrielle se déroule maintenant en Asie ou en Europe de l'Est (et de moins en moins au Maghreb pour ce qui est du textile). Les coûts de transports sont actuellement dérisoires, quoique certaines entreprises préfèrent quand même l'Europe de l'Est à l'Asie précisément pour ces raisons, qui ne sont donc pas complètement anecdotiques (mais souvent inférieures à 5% du coût final). Avec la hausse des coûts de transports, il faudra sans doute relocaliser bon nombre de productions. Or autant les délocalisations ont été relativement aisées en période de croissance énergétique et économique (faible coût énergétique + facilité de trouver des financements), autant dans un contexte de déclin permanent des ressources énergétiques, la reconstruction d'usines sera plus difficile, sans parler de trouver les financements (qui voudra prêter s'il n'y a que peu d'espoir de retour sur investissement ?), former à nouveau les ouvriers, etc…

Ce qui nous amène au problème financier (désolé si tout cela paraît un peu décousu, c'est la fin de la journée et je fatigue un peu…). Le système financier repose entièrement sur la confiance en la croissance. J'investis car je pense pouvoir faire une plus-value. Que ce soient les banques ou les actionnaires, pour qu'il y ait de l'argent disponible il faut qu'il y ait une perspective de gains. Donc si l'ensemble du monde économique finit par réaliser que la croissance industrielle en particulier, et la croissance économique dans son ensemble ne sont plus possibles par manque de ressources énergétiques, il se peut que les financements se tarissent, aggravant par là même la crise.

Je m'arrête là pour l'instant car je pense que mon post va déjà susciter pas mal de réactions. Je sais que je n'ai pas encore parlé des renouvelables et des différentes alternatives, mais on a déjà vu dans d'autres messages qu'elles ne peuvent se substituer qu'à une petite partie du pétrole et du gaz naturel consommés chaque année dans le monde. A mon sens le plus gros problème est celui de l'agriculture, dont les rendements vont chuter et les prix flamber, ce qui disqualifiera rapidement un usage massif de la biomasse pour la chimie ou les bio-carburants.

édité pour ortho/grammaire

[andrew]

voici une bonne synthèse.

pour l'agriculture il faut aussi prendre en compte que les meilleures terres cultivées par nos ancètres ce trouvaient aux abords des villes, les moyens de transports de l'époque ne pouvant permettrent de produire loin du lieu de consommation. Ces terres sont aujourd'hui recouvertes de béton et de goudron

[wapiti]

L'erreur de votre raisonnement est dans ce paragraphe :

J'investis car je pense pouvoir faire une plus-value. Que ce soit les banques ou les actionnaires, pour qu'il y ait de l'argent disponible il faut qu'il y ait une perspective de gains. Donc si l'ensemble du monde économique finit par réaliser que la croissance industrielle en particulier, et la croissance économique dans son ensemble ne sont plus possibles par manque de ressources énergétiques, il se peut que les financements se tarissent, aggravant par là même la crise.

L'arrêt de la croissance industrielle telle que nous la connaissons n'implique absolument pas l'arrêt de la croissance économique, c'est là une des deux erreurs fondamentales que font les théoriciens de la décroissance quand ils veulent justifier leur position par des arguments technologiques et économiques.

Qu'est-ce que les investisseurs feraient de leur argent à votre avis s'ils ne l'investissaient ? des cocottes en papier ?

@Jeuf : pourquoi prendre des exemples stupides si vous voulez une réponse intelligente ?

[wapiti]

A mon sens le plus gros problème est celui de l'agriculture, dont les rendements vont chuter et les prix flamber, ce qui disqualifiera rapidement un usage massif de la biomasse pour la chimie ou les bio-carburants.

J'ai entendu parler d'une étude (que je pourrais retrouver à l'occasion) qui montre que les rendements de l'agriculture bio et de l'agriculture conventionnelle sont équivalents si l'on se place sur une période de temps suffisante ; ceci s'explique par le fait que les années difficile, les rendements en conventionnels s'effondrent alors qu'ils restent stablent en bio. En cas de renchérissement de l'energie, on peut donc tabler sur une certaine augmentation des prix des denrées alimentaires du fait de l'utilisation des machines agricoles, mais pas forcément une "chute" des rendements si les agriculteurs se convertissent à l'agriculture bio. Quand au renchérissement du prix des transports, ce serait à mon avis plutôt profitable pour l'agriculture, particulièrement dans les PED, tant on ils ont abusé des monocultures destinées à l'exportation, qui apauvrissent les sols et rendent les agriculteurs vulnérables face à la volatilité des prix du marché mondial.

[Dilbert]

L'arrêt de la croissance industrielle telle que nous la connaissons n'implique absolument pas l'arrêt de la croissance économique, c'est là une des deux erreurs fondamentales que font les théoriciens de la décroissance quand ils veulent justifier leur position par des arguments technologiques et économiques.

Qu'est-ce que les investisseurs feraient de leur argent à votre avis s'ils ne l'investissaient ? des cocottes en papier ?

C'est ce qu'il est difficile à faire comprendre à certains : un problème technique dans un domaine donné n'engendre pas nécessairement un problème économique. Les limitations de la marine à voile n'ont pas empêché les transports maritimes de continuer à se développer jusqu'à aujourd'hui.

[Invité Haber-Bosch]

C'est ce qu'il est difficile à faire comprendre à certains : un problème technique dans un domaine donné n'engendre pas nécessairement un problème économique. Les limitations de la marine à voile n'ont pas empêché les transports maritimes de continuer à se développer jusqu'à aujourd'hui.

<{POST_SNAPBACK}>

Merci pour vos réponses. La marine à voile à été remplacée justement par les bateaux à moteurs. D'abord à vapeur/charbon, puis à diesel/essence. Elle ne s'est pas arrêtée toute seule, on a d'abord attendu de lui trouver un remplaçant avant d'apprendre à s'en passer. Encore ce changement ne s'est-il pas fait en 5 ou dix ans, mais sur plusieurs décennies.

De même que l'âge de pierre ne s'est pas terminé à cause d'un manque de pierres (comme on entend souvent dire), mais parce qu'on a trouvé les métaux pour les remplacer. L'âge du bois s'est terminé grâce au charbon, et le charbon a été remplacé par le pétrole. A chaque fois on a eu la chance de trouver d'autres territoires plein de ressources naturelles nouvelles (Afrique, Amériques…) pour pallier au déclin des ressources que nous utilisions.

Il n'en a pas toujours été ainsi. L'exemple le plus connu est celui de l'Ile de Pâques, où les habitants ont rasé toute la forêt, épuisé les ressources qui étaient à leur disposition et ont fini probablement par s'entretuer ou par tous mourir de faim avant d'avoir su trouver un nouvel eldorado.

Aujourd'hui l'Homme moderne a exploré toute la planète, dans presque tous les recoins. Nous n'avons plus de nouveaux territoires à découvrir, ou si peu. Et nous connaissons tous les éléments chimiques existant à l'état naturel sur la planète. Il suffit d'une étincelle pour déclencher la combustion d'un litre de pétrole ou d'essence, et dégager ainsi l'énergie accumulée pendant des millions d'années passés sous terre à des pressions et des températures énormes. C'est une énergie facile à extraire, à transporter et à mettre en oeuvre, et nous ne lui connaissons aucun remplaçant digne de ce nom.

[wapiti]

Haber-Bosch, pouvez-vous répondre à ma question ?

Ce que je signalais est, je crois, différent de la remarque de Dilbert : Il peut tout à fait y avoir diminution de la consommation de "technologie" sans crise économique.

Exemple : supposons que j'ai beaucoup d'argent à investir, et que j'ai de bonnes raison de croire que le pétrole va manquer sous peu sans qu'on puisse trouver d'alternative qui maintienne une production d'énergie équivalente. Est-ce que je vais investir dans l'automobile ou dans l'import de moutons de Nouvelle-Zélande ?

Non, je vais plutôt investir dans les bycliclettes ou dans l'élevage de moutons à coté de chez moi. De toutes façons, je ne peux rien faire de pire que de ne pas investir (à moins bien sûr que j'ai décidé que je préférais profiter des quelques années fastes pour vivre en nabab, mais je doute que beaucoup de gens tiennent ce raisonnement là).