andrew Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Le fromage blanc a un mauvais rendement énergétique. La bouillie encore plus mauvais 1804 : première locomotive à vapeur (on y brûle du bois); on s'interroge déjà sur l'épuisement des forêts : "Qu'allons-nous faire, le bois a un rôle central dans notre économie…" Au cours du XIXe siècle on passe à la locomotive à charbon/coke ; on s'interroge déjà sur les réserves de charbon : "Qu'allons-nous faire, le charbon a un rôle central dans notre économie…" 1863, abolition de l'esclavage aux Etats-Unis : "Qu'allons-nous faire, l'esclavage a un rôle central dans notre économie…" fin du XIXe siècle : le suif et la cire d'abeille ne sont pas inépuisables, comment allons-nous nous éclairer ?? Jusetment le pétrole a un role plus important aujourd'hui que tous vos exemples du passé. Vous laissez penser (si vous admettez la théorie de la déplétion) qu'on trouvera autres choses pour remplacer le pétrole. Montrez moi des sources d'énergie exploitables actuellement avec un niveau technologique identique à celui du pétrole, et accessible à autant d'individus que le pétrole, et surtout d'un ordre de grandeur capable de compenser un déclin de 3% de la production pétrolière(je reviens pas sur les chiffres j'en parle plus haut) dans un délai de 10 ans (2015 date moyenne des prédictions).
sjperrin Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 C'est exactement l'idée que je me fais de vous : un aveugle qui se casse la gueule. Et pour mieux rester aveugles, vous opposez le "plonk" aux arguments chiffrés et prouvés … fascinant, vraiment. <{POST_SNAPBACK}> L'humain est assez intelligent et adaptable pour passer en douceur à l'après-pétrole d'ici 50 ans…Or on croierait que les "décroisseurs" malthusiens que vous êtes en doûtent… C'est cela qui sépare les Libéraux de vous : notre foi en l'Humain et en notre capacité d'adaptation… Vive le Progrès!
Jess Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 (vous brûleriez bien avant moi )— Un libéral qui brûle, ça fait quoi, en TEP ? Le collectiviste/étatiste a-t-il un meilleur rendement ? <{POST_SNAPBACK}> Où sont ces : - collectivistes - statolâtres - décroissants - écologistes intégristes - malthusiens Qui selon vous hantent ce fil, et dont pour ma part je n'ai encore vu pointer le moindre orteil ici ? Si je transpose vos commentaires, lorsque la météo annonce une vague de froid pour l'hiver, c'est parce que Météo France souhaite que la banquise recouvre l'Europe ? Lorsque l'INSEE annonce que l'indice de confiance des ménages a diminué d'un point, c'est parce qu'elle désire ardemment que la France sombre dans la dépression ? Vous n'avez vraiment plus le moindre argument à vous mettre sous la dent ou quoi ? Vous êtes un peu décevants. Dites-nous plutôt : - où sont les gisements de pétrole que l'on exploitera dans 20 ans, avec quels résultats, à l'aide de quelles technologies. - et si ces gisements sont insuffisants, quelles technologies de remplacement seront utilisées, avec quels résultats, pour : * le transport * le chauffage * la production d'électricité * la production d'emballages * la production de médicaments * la production d'engrais * … Donnez-nous du concret, messieurs les libéraux.
sjperrin Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Où sont ces :- collectivistes - statolâtres - décroissants - écologistes intégristes - malthusiens Qui selon vous hantent ce fil, et dont pour ma part je n'ai encore vu pointer le moindre orteil ici ? Si je transpose vos commentaires, lorsque la météo annonce une vague de froid pour l'hiver, c'est parce que Météo France souhaite que la banquise recouvre l'Europe ? Lorsque l'INSEE annonce que l'indice de confiance des ménages a diminué d'un point, c'est parce qu'elle désire ardemment que la France sombre dans la dépression ? Vous n'avez vraiment plus le moindre argument à vous mettre sous la dent ou quoi ? Vous êtes un peu décevants. Dites-nous plutôt : - où sont les gisements de pétrole que l'on exploitera dans 20 ans, avec quels résultats, à l'aide de quelles technologies. - et si ces gisements sont insuffisants, quelles technologies de remplacement seront utilisées, avec quels résultats, pour : * le transport * le chauffage * la production d'électricité * la production d'emballages * la production de médicaments * la production d'engrais * … Donnez-nous du concret, messieurs les libéraux. <{POST_SNAPBACK}> Merci de nous rappeler ces prophéties du malheur…Mais il me semble qu'il y a 25 ou 30 ans des "experts" catastrophistes prophétisaient qu'il n'y aurait plus une seule goutte de pétrole sur Terre en 2000… Nous sommes en 2005 et les réserves prouvées s'élèvent à 20 ou 25 ans de production… Donc nous avons au bas mot 20 ans pour trouver une alternative… Qui aurait dit en 1935 que 20 ans plus tard on mettrait en service les premières centrales nucléaires civiles pour produire de l'électricité à bon compte…
h16 Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Si je transpose vos commentaires, lorsque la météo annonce une vague de froid pour l'hiver, c'est parce que Météo France souhaite que la banquise recouvre l'Europe ?Lorsque l'INSEE annonce que l'indice de confiance des ménages a diminué d'un point, c'est parce qu'elle désire ardemment que la France sombre dans la dépression ? Non, ça, c'est si vous les transformez.
h16 Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Dites-nous plutôt :- où sont les gisements de pétrole que l'on exploitera dans 20 ans, avec quels résultats, à l'aide de quelles technologies. - et si ces gisements sont insuffisants, quelles technologies de remplacement seront utilisées, avec quels résultats, pour : * le transport * le chauffage * la production d'électricité * la production d'emballages * la production de médicaments * la production d'engrais * … Donnez-nous du concret, messieurs les libéraux. C'est à vous de prouver vos histoires, pas à nous d'apporter des solutions à un problème auquel on ne croit pas, ou pour lequel on pense que les solutions existent déjà (marché, science, adaptativité humaine). Vous ne croyez pas en nos solutions, soit. Trouvez les vôtres, croassez et décroissez si vous voulez, mais dans ce débat, c'est bien à vous que revient la charge de la démonstration. Pour le moment, je ne suis pas convaincu. Et je m'en vais me reflageller un peu, tiens. Schlack ! Schlack ! Schlack ! Schlack ! … (ad lib)
Dilbert Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Montrez moi des sources d'énergie exploitables actuellement avec un niveau technologique identique à celui du pétrole, et accessible à autant d'individus que le pétrole, et surtout d'un ordre de grandeur capable de compenser un déclin de 3% de la production pétrolière(je reviens pas sur les chiffres j'en parle plus haut) dans un délai de 10 ans (2015 date moyenne des prédictions). Montrez-moi, Signor Leonardo da Vinci, comme vous comptez faire voler votre hélicoptère, et avec quelle puissance motrice ? Montrez-moi, Monsieur Clément Ader, vous qui prétendez que l'aviation est appelée à un brillant avenir, comment vous allez transporter des centaines de personnes dans vos fragiles bi-plans ? "Alors là, mon cher, vous êtes en pleine science-fiction" (Gotlib)
h16 Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Tiens, à la lecture de cet intéressant article, là : Du méthane dans des lacs en Afrique je me demandais : - puisque le pétrole va manquer - que son coût va monstrueusement augmenter pourquoi Jess, Jeuf, Andrew et les oléocéniens n'investissez vous pas dans le pétrole (il va monter) et dans l'entreprise relatée dans l'article qui va produire ce méthane ? Vous feriez une jolie culbute, et fourniriez de l'électricité au Rwanda, ce qui serait très humanitaire de surcroît ? Allez, un bon geste, moi j'ai pas un rond, mais vous, qui économisez âprement, vous devriez pouvoir investir, non ? -- ps : à tout seigneur, tout honneur, je dois remercier sjperrin pour le lien sur l'article (obtenu ici http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…18219&st=120)
sjperrin Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Tiens, à la lecture de cet intéressant article, là :Du méthane dans des lacs en Afrique je me demandais : - puisque le pétrole va manquer - que son coût va monstrueusement augmenter pourquoi Jess, Jeuf, Andrew et les oléocéniens n'investissez vous pas dans le pétrole (il va monter) et dans l'entreprise relatée dans l'article qui va produire ce méthane ? Vous feriez une jolie culbute, et fourniriez de l'électricité au Rwanda, ce qui serait très humanitaire de surcroît ? Allez, un bon geste, moi j'ai pas un rond, mais vous, qui économisez âprement, vous devriez pouvoir investir, non ? -- ps : à tout seigneur, tout honneur, je dois remercier sjperrin pour le lien sur l'article (obtenu ici http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…18219&st=120) <{POST_SNAPBACK}> De rien,je n'ai fait que me documenter, et comme toi je pense que le catastrophisme est une hérésie : au lieu de chercher à progresser, comme l'humain l'a toujours fait depuis des millénaires : ces "décroisseurs" veulent nous imposer la pénurie et la restriction, sans arguments scientifiques irréfutables… Un peu de bon sens, chacun sait que l'Homme est capable du pire comme du meilleur… Ayons donc confiance en nous et en nos capacités d'évoluer plutôt que de céder à la facilité du repli…
pankkake Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Mais bon sang, le problème n'est pas de savoir ce qui va remplacer le pétrole ! C'est un peu comme si j'apprenais que l'univers allait "mourir" dans 30 ans. Oui, et ? Donc : - quel est l'intérêt de savoir tout ça, pour nous ? (aucun, ou : se renseigner et investir dans un technologie à laquelle on croit afin de se faire plein de fric) - qu'y faire ? (rien, ou : voir plus haut) Ce sont les seules questions auquel je vois un intérêt. Votre méthode, c'est "ouais tu dis que le pétrole est infini" (rires), "vas y dis moi ce qui va le remplacer" (le plannisme économique, c'est pas le truc qui foire tout le temps ?). Si vous continuez à radoter sur autre chose en boucle, j'en déduirai que vous n'avez pas de cerveau et un micropénis.
Mobius Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Dites-nous plutôt :- où sont les gisements de pétrole que l'on exploitera dans 20 ans, avec quels résultats, à l'aide de quelles technologies. - et si ces gisements sont insuffisants, quelles technologies de remplacement seront utilisées, avec quels résultats, pour : * le transport * le chauffage * la production d'électricité * la production d'emballages * la production de médicaments * la production d'engrais * …
andrew Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 1804 : première locomotive à vapeur (on y brûle du bois); on s'interroge déjà sur l'épuisement des forêts : "Qu'allons-nous faire, le bois a un rôle central dans notre économie…" Au cours du XIXe siècle on passe à la locomotive à charbon/coke ; on s'interroge déjà sur les réserves de charbon : "Qu'allons-nous faire, le charbon a un rôle central dans notre économie…" 1863, abolition de l'esclavage aux Etats-Unis : "Qu'allons-nous faire, l'esclavage a un rôle central dans notre économie…" fin du XIXe siècle : le suif et la cire d'abeille ne sont pas inépuisables, comment allons-nous nous éclairer ?? début du XXIe siècle : liberaux.org manque de trolls, qu'allons-nous faire ? etc. etc. Je reviens sur ces propos car ils me semblent importants et sont souvent évoqués. 1) Dans tous vos exemples une solution technique et/ou une nouvelle source d'énergie furent maîtrisées avant le déclin de la source précédente. Aujourd'hui ce n'est pas le cas. Le problème actuel réside dans le fait que l'on va arriver au début du déclin de pétrole sans cette source et technologie pour le remplacer. Je pense que c'est une grande différence avec les exemples historiques que vous nous proposez. L'humain est assez intelligent et adaptable pour passer en douceur à l'après-pétrole d'ici 50 ans… 50 ans mais d’où vient se chiffre. Quelques courbes sur le pétrole vous feront peut être changer d’avis. Regardez les courbes de découvertes backdated. Le pic de découvertes remonte aux années 60. Regardez la courbes montrant l’évolution de la différence entre production et découverte. http://www.mnforsustain.org/oil_peaking_of…on_parts1&2.htm la première courbe de la page. Quand l’intégrale tendra vers zéro il n’y aura plus beaucoup de pétrole à sortir. Regardez aussi l’évolution de la production en fonction du nombre de puits forés, c’est assez parlant. 2) Pendant des milliers d'années, l'Homme a vécu au rythme énergétique du soleil. Ces activités et son alimentation étaient basées sur la transformation du flux solaire qu'il arrivait à capter. On était dans une logique de flux qui bridait l'évolution. Avec la révolution thermodynamique, l'homme arriva à maîtriser les stocks d'énergie (charbon d'abord puis pétrole). Cette transition entre une activité basée sur un flux limité(salaire), et une activité basée sur un stock (capital) est à mon humble avis une étape importante dans l'histoire de l'Homme. C'est l'utilisation de ces stocks qui permis à l'espèce humaine de se développer aussi vite depuis 200 ans. La question est donc quel stock après le pétrole, et surtout avec quelles technologies. 3) Je pense que généralement l'importance de l'énergie est négligée. Lorsque vous vous alimentez, en fait vous cherchez une source d'énergie. Pour vivre il faut dégrader de l'énergie à bas niveau d'entropie (exergie) en énergie à haut niveau d'entropie (anergie). Les aliments sont notre exergie, et nous relâchons de l'anergie sous forme de chaleur (forme dégradée de l'énergie) et sous forme de flux matière (je ne fais pas de dessin). Idem pour un moteur qui consomme de l'exergie (essence) et relâche de l'anergie (chaleur). Plus il y a d'activité (de n'importe quelle forme) plus il y a dégradation d’énergie. L’énergie est bien au centre de nos vies et de nos activités. Pour faire bouger nos neurones il faut de l’énergie. Je vous entend déjà me répondre que pour moi il n'en faut pas beaucoup.
Dardanus Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Je suis le débat depuis longtemps et je reste pour le moins admiratif devant l'énergie inépuisable déployée par les intervenants sur ce fil. Chacun retourne au charbon avec une belle vigueur. Mais peut-être certains aspects du sujet n'ont-ils pas été creusés assez profondément ?
h16 Posté 12 novembre 2005 Signaler Posté 12 novembre 2005 Je suis le débat depuis longtemps et je reste pour le moins admiratif devant l'énergie inépuisable déployée par les intervenants sur ce fil. Chacun retourne au charbon avec une belle vigueur. Mais peut-être certains aspects du sujet n'ont-ils pas été creusés assez profondément ? L'aspect autoflagellation, notamment. Tiens, je m'en remets un couche : schlack ! schlack ! schlack ! schlack !
Dardanus Posté 12 novembre 2005 Signaler Posté 12 novembre 2005 L'auto flagellation pour remplacer la voiture à essence ?
Invité jabial Posté 12 novembre 2005 Signaler Posté 12 novembre 2005 Dans 50 ans, ils nous referont le coup. Sans doute que cette fois ce sera le "pic d'uranium". Par contre, quand on aura maîtrisé la fusion, il faudra attendre quelques milliards d'années pour arriver à bout d'hydrogène. Mais bah! Ils trouveront bien autre chose. Personnellement, je pense qu'il serait temps d'envisager le pic de trolls ici.
Dardanus Posté 12 novembre 2005 Signaler Posté 12 novembre 2005 C'est un pic !…c'est un cap ! Que dis-je, c'est un cap ?…C'est une péninsule ! Cyrano, champion de la dépletion (la grande dépletion, c'est troll, non ?).
Ronnie Hayek Posté 12 novembre 2005 Signaler Posté 12 novembre 2005 Personnellement, je pense qu'il serait temps d'envisager le pic de trolls ici. <{POST_SNAPBACK}> C'est bien mon avis.
Invité Atome Posté 12 novembre 2005 Signaler Posté 12 novembre 2005 1) Dans tous vos exemples une solution technique et/ou une nouvelle source d'énergie furent maîtrisées avant le déclin de la source précédente. Aujourd'hui ce n'est pas le cas. Le problème actuel réside dans le fait que l'on va arriver au début du déclin de pétrole sans cette source et technologie pour le remplacer. Je pense que c'est une grande différence avec les exemples historiques que vous nous proposez. … Bonjour à tous Ceci est ma première intervention, ce sujet à l'air intéressant. Je commencerai par répondre à Andrew, sur l'idée qu'on ne maitriserait pas de nouvelle source d'énergie permettant de compenser le déclin du pétrole sur plusieurs dizaines d'années. Cette source d'énergie existe, et est de mieux en mieux maitrisée depuis 50 ans, même si elle ne représente encore que 7% de la consommation mondiale (17% de l'électricité). Il s'agit bien sûr de l'énergie nucléaire. Il ne s'agit évidemment pas de compenser totalement la déplétion de cette façon, mais l'énergie nucléaire est bien une partie de la solution. On objecte souvent que l'électricité produite de cette façon ne se substitue pas au pétrole pour les transports, mais les technologies associées aux batteries progressent très vite, on arrive déjà à une autonomie de 200km pour des véhicules individuels, et parallèlement, les prix baissent. Les performances deviendront rapidement tout à fait comparables à celles des moteurs à essence. A un moment donné, entre 2010 et 2020, avec l'augmentation du prix de l'essence, un véhicule électrique de grande série reviendra moins cher globalement qu'un véhicule traditionnel, et le basculement se fera progressivement. Par l'économie de marché, consommateurs et constructeurs y trouvant leur compte. Cette électricité peut aussi servir à produire de l'hydrogène (en fait, pas seulement l'électricité), peut-être inadapté aux véhicules individuels, mais 'est tout à fait crédible pour le transport aérien, à l'horizon 2030. L'avion à combustible cryoénique existe déjà, (le premier prototype du Tupolev 155 a volé à la fin des années 80), et Airbus a également un tel projet dans ses cartons. En ce qui concerne l'énergie nucléaire, le potentiel des réserves de matériaux fissiles est bien plus important qu'on ne le dit (et surtout que le disent les écologistes!), et même sans la surgénération, c'est à dire avec les centrales actuelles, les réserves ne sont pas de 40 ans de consommation comme on le lit souvent, mais de plusieurs milliers d'années ! En utilisant la surgénération (il y a déjà quelques réacteurs de ce type en construction dans le monde), les réserves correspondent à plus de 300000 ans de consommation. En réalité, même si le parc nucléaire était développé jusqu'à représenter 40% de la production énergétique mondiale, c'est une source d'énergie inépuisable à notre échelle. Il est quand même souhaitable de développer la filière des réacteurs à neutrons rapides, au moins pour consumer une partie des déchets, mais il n'y a en réalité aucune urgence par rapport aux réserves d'uranium. L'utilisation de cette source d'énergie pose des problèmes spécifiques, comme toute source d'énergie, mais qui sont présentés amplifiés bien au delà du rationnel. On peut évidemment revenir partiellement au charbon, mais cette solution n'aurait qu'un temps, et pose en fait bien plus de problèmes environnementaux que l'énergie nucléaire. La solution énergie nucléaire + renouvelables (solaire, biomasse, etc.) est bien une solution viable sur le long terme, et qui ne requiert pas de saut technologique si important. A+
Sous-Commandant Marco Posté 12 novembre 2005 Signaler Posté 12 novembre 2005 Bonjour à tous[…] Il s'agit bien sûr de l'énergie nucléaire. […] <{POST_SNAPBACK}> Je croirai à l'intérêt de l'énergie nucléaire le jour où des entrepreneurs s'y lanceront sans l'aide de l'Etat. Pour l'instant, j'ai nettement l'impression que le faible coût de l'énergie nucléaire est le résultat (par ordre décroissant d'importance): 1. de la non prise en compte du coût des déchets, dont les générations futures vont devoir s'occuper pendant des milliers d'années. L'intervention de l'Etat paraît indispensable pour masquer ce coût, qui n'est pris en compte nulle part, 2. des manipulations comptables et de la propagande d'EDF. Rappelons que la privatisation d'EDF a pour but de trouver de l'argent frais dont EDF a soi-disant besoin pour investir, alors qu'il s'agit peut-être de la tirer d'une faillite certaine à moyen terme, 3. des énormes investissements des organismes de recherche semi-publics (CEA, Framatome, etc…). Quant à l'argument de "l'indépendance énergétique", rappelons qu'en plus d'être faux (puisque l'uranium se trouve peu en France mais plutôt en Afrique, Canada et Australie), il est anti-libéral au possible.
Invité jabial Posté 12 novembre 2005 Signaler Posté 12 novembre 2005 Le nucléaire est loin d'être aussi rentable que le pétrole. Mais si il n'y a vraiment plus de pétrole, il deviendra rentable faute de concurrence. Quant à la fusion, elle serait extrêmement rentable… Si elle était au point. Pour l'instant, ce n'est pas le cas. En ce qui concerne les déchets, contrairement à ce que tu crois ce n'est vraiment pas le problème essentiel. Les déchets nucléaires vraiment dangereux (ceux qui doivent être enfouis) sont en très, très, très petite quantité. C'est presque infinitésimal par rapport à ce qu'on obtient en brûlant quelque combustible que ce soit.
Sous-Commandant Marco Posté 12 novembre 2005 Signaler Posté 12 novembre 2005 […]En ce qui concerne les déchets, contrairement à ce que tu crois ce n'est vraiment pas le problème essentiel. Les déchets nucléaires vraiment dangereux (ceux qui doivent être enfouis) sont en très, très, très petite quantité. C'est presque infinitésimal par rapport à ce qu'on obtient en brûlant quelque combustible que ce soit. <{POST_SNAPBACK}> Ils sont petits mais costauds… Il me suffit de constater que leur coût n'est pas pris en compte pour douter de l'intérêt immédiat ou même à moyen terme de l'énergie nucléaire. Cependant, je ne demande qu'à être démenti, mais par un entrepreneur, pas par l'état.
Invité Atome Posté 12 novembre 2005 Signaler Posté 12 novembre 2005 Je croirai à l'intérêt de l'énergie nucléaire le jour où des entrepreneurs s'y lanceront sans l'aide de l'Etat. Pour l'instant, j'ai nettement l'impression que le faible coût de l'énergie nucléaire est le résultat (par ordre décroissant d'importance):1. de la non prise en compte du coût des déchets, dont les générations futures vont devoir s'occuper pendant des milliers d'années. L'intervention de l'Etat paraît indispensable pour masquer ce coût, qui n'est pris en compte nulle part, 2. des manipulations comptables et de la propagande d'EDF. Rappelons que la privatisation d'EDF a pour but de trouver de l'argent frais dont EDF a soi-disant besoin pour investir, alors qu'il s'agit peut-être de la tirer d'une faillite certaine à moyen terme, 3. des énormes investissements des organismes de recherche semi-publics (CEA, Framatome, etc…). Quant à l'argument de "l'indépendance énergétique", rappelons qu'en plus d'être faux (puisque l'uranium se trouve peu en France mais plutôt en Afrique, Canada et Australie), il est anti-libéral au possible. <{POST_SNAPBACK}> Ce que tu décris est la situation en France. Les centrales nucléaires américaines sont exploitées par des compagnies privées, sans que celà pose de problème particulier. Le plus grand parc nucléaire, en terme de puissance installée, est aux Etats-Unis, même si en pourcentage de production d'électricité, la France est devant. La construction d'une centrale nucléaire est un investissements important, mais si celà devait être un critère éliminatoire, il ne faudrait plus construire de grands barrages. Alors qu'on a besoin aussi bien de sources d'énergie décentralisées, de faible puissance, que de centrales énergétiques produisant des centaines de MW. On ne fera pas tourner des centres industriels avec des éoliennes. Certaines sources d'énergie, comme le solaire thermique, éoliennes, etc. peuvent être diffusées par des entreprises privées assez modestes. Il y aura peut-être de superbes opportunités pour des entrepreneurs créatifs. L'énergie nucléaire est l'affaire de grandes compagnies, comme Westinghouse, ou General Electric. Il n'y a aucune incompatibilité entre le libéralisme et l'énergie nucléaire, et il ne faut pas s'arrêter à la France. Pour répondre point par point : 1. Il y a des solutions au problème des déchets, et les coûts correspondant peuvent bien être intégrés dans le prix de l'électricité. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que c'est au consommateur de payer. Mais même avec celà, l'électricité nucléaire reste compétitive, et le sera d'autant plus que le prix des combustibles fossibles augmentera. Cette question des déchets doit également être évaluée par comparaison à d'autres sources d'énergie : un retour massif au charbon serait en fait bien plus grave au niveau de l'environnement 2. Problème franco-français 3. En investissant dans la recherche fondamentale, l'Etat est dans son rôle (à mon avis). Aux entreprises de prendre ensuite le relais, pour la recherche appliquée et le développement. 4. Indépendance énergétique : les réserves d'uranium sont assez bien réparties sur le globe, de façon bien plus uniforme que le pétrole, ce qui est plutôt une garantie de sécurité des approvisionnements. A part ça, l'évolution depuis des siècles a toujours tendu vers l'utilisation de sources d'énergie de plus en plus concentrées, pour alimenter la croissance industrielle, démographique, etc. On est passé du bois au charbon, puis au pétrole, et on a abordé l'énergie nucléaire. Je ne suis pas si convaincu que tout celà pourrait toujours fonctionner en revenant exclusivement à des sources d'énergie moins concentrées. A+
Sous-Commandant Marco Posté 12 novembre 2005 Signaler Posté 12 novembre 2005 Ce que tu décris est la situation en France.[…] A+ <{POST_SNAPBACK}> Oui, mais j'ai tout de même la nette impression que le recours à l'énergie nucléaire est hautement dépendant de l'état. Il est symptomatique que ce soit la dictature chinoise qui soit l'un des plus gros clients de la France pour le nucléaire. Je ne connais pas bien la situation du nucléaire aux Etats-Unis mais je crois me souvenir que, lorsque l'énergie a été privatisée en GB, les centrales nucléaires n'ont guère trouvé preneur, par manque de rentabilité. On peut aujourd'hui produire de l'énergie avec du charbon, de façon très propre. De toute façon, nous sommes parfaitement d'accord qu'il n'y aura pas une seule solution. L'idée de la concentration énergétique me paraît hautement douteuse. Intuitivement, je préfère les systèmes décentralisés, mais je n'ai pas de boule de cristal. Le nucléaire, pourquoi pas, à condition qu'il soit entièrement privé et ne serve pas d'alibi à l'extension de l'état.
Dardanus Posté 12 novembre 2005 Signaler Posté 12 novembre 2005 Plus je parcours ce fil, plus il me semble labyrinthique. Sans vouloir minorer l'intérêt des diverses interventions, je saisis mieux les tourments d'Ariane. A-t-on déjà dépassé les 830 réponses ? S'agit-il d'un record ? Est-il possible d'établir un classement des sujets les plus ardemment débattus ? Ne vaudrait-il pas mieux créer un nouveau sujet sur le nucléaire ?
andrew Posté 12 novembre 2005 Signaler Posté 12 novembre 2005 Il ne s'agit évidemment pas de compenser totalement la déplétion de cette façon, mais l'énergie nucléaire est bien une partie de la solution. ok. Combien de temps pour lancer un programme nucléaire de grande ampleur? Quand les centrales française doivent elles être remplacées? Donc combien de centrale à constuire dans les 15 ans? On objecte souvent que l'électricité produite de cette façon ne se substitue pas au pétrole pour les transports, mais les technologies associées aux batteries progressent très vite, on arrive déjà à une autonomie de 200km pour des véhicules individuels, et parallèlement, les prix baissent. facteur 5 à l'avantage du diesel, il y a encore du boulot En ce qui concerne l'énergie nucléaire, le potentiel des réserves de matériaux fissiles est bien plus important qu'on ne le dit (et surtout que le disent les écologistes!), et même sans la surgénération, c'est à dire avec les centrales actuelles, les réserves ne sont pas de 40 ans de consommation comme on le lit souvent, mais de plusieurs milliers d'années ! Les sources et des chiffres svp. De l'uranium il y en a beaucoup c'est sur, mais à quelle concentration. Moins le minerai est riche, plus la consommation d’énergie est élevée dans la transformation du minerai. A un taux de minerai inférieur à 0,01% pour les minerais « doux » et de 0,02% pour les minerais « durs », plus d’énergie est absorbée dans le cycle de transformation que ce qu’il en est gagné. Des minerais à un taux qui s’approche du « point de croisement » comme l’Inde à 0,03%, si ils sont utilisés, risquent d’avoir un gain énergétique négatif si il y a quelques “rates” dans le cycle. L’industrie souligne que l’eau de mer et les phosphates contiennent de l’uranium, mais les concentrations sont tellement faibles que l’énergie requise pour l’extraire excéderait plusieurs fois l’énergie obtenue par n’importe quelle centrale nucléaire. Il y a quantité et qualité, deux choses différentes, et la deuxième est souvent négligée. De plus l'étude du cycle de vie d'une centrale nucléaire est vraiment pas bon (construction, dementellement, retraitement des déchets, plus pertes énergétiques dans le cycle, plus rendement de 30%) Je pense que la première chose à faire pour le nucléaire classique, c'est de construire des réseaux de chaleur pour augmenter le rendement, et chauffer des centres urbains. Le problème c'est que personne ne vit à coté des centrales, et que les réseaux de chaleur sur de longues distances ont des pertes caloriques importantes, mais dans ce domaine, les problémes ne sont pas insurmontable à courte échelle de temps. 1. de la non prise en compte du coût des déchets, dont les générations futures vont devoir s'occuper pendant des milliers d'années. L'intervention de l'Etat paraît indispensable pour masquer ce coût, qui n'est pris en compte nulle part,2. des manipulations comptables et de la propagande d'EDF. Rappelons que la privatisation d'EDF a pour but de trouver de l'argent frais dont EDF a soi-disant besoin pour investir, alors qu'il s'agit peut-être de la tirer d'une faillite certaine à moyen terme, 3. des énormes investissements des organismes de recherche semi-publics (CEA, Framatome, etc…). Quant à l'argument de "l'indépendance énergétique", rappelons qu'en plus d'être faux (puisque l'uranium se trouve peu en France mais plutôt en Afrique, Canada et Australie), il est anti-libéral au possible. pas mieux. on peut être d'accord de temps en temps En utilisant la surgénération (il y a déjà quelques réacteurs de ce type en construction dans le monde), les réserves correspondent à plus de 300000 ans de consommation. Ils fonctionnent au sodium comme superfénix? Quels pays? On est passé du bois au charbon, puis au pétrole, et on a abordé l'énergie nucléaire. Ca fait plus d'un siècle que Curie a eu son prix nobel, soit seulement 40 après le premier forage au texas. De toute façon, nous sommes parfaitement d'accord qu'il n'y aura pas une seule solution. L'idée de la concentration énergétique me paraît hautement douteuse. Intuitivement, je préfère les systèmes décentralisés, mais je n'ai pas de boule de cristal. Pas mieux, en plus les systèmes centralisé sont vulnérable car en réseau (Cf la suisse au printemps dernier, et les différents blackout), et il y a beaucoup de perte en ligne. Le problème du nucléaire c'est qu'il est hypercentralisé. Je vous laisse pendant 10 jours ça va vous faire des vacances
pankkake Posté 12 novembre 2005 Signaler Posté 12 novembre 2005 Combien de temps pour lancer un programme nucléaire de grande ampleur?Quand les centrales française doivent elles être remplacées? Donc combien de centrale à constuire dans les 15 ans? <{POST_SNAPBACK}> Tu as un micropénis (explication dans mon précédent message : <{POST_SNAPBACK}>).
sjperrin Posté 12 novembre 2005 Signaler Posté 12 novembre 2005 Oui, mais j'ai tout de même la nette impression que le recours à l'énergie nucléaire est hautement dépendant de l'état. Il est symptomatique que ce soit la dictature chinoise qui soit l'un des plus gros clients de la France pour le nucléaire. Je ne connais pas bien la situation du nucléaire aux Etats-Unis mais je crois me souvenir que, lorsque l'énergie a été privatisée en GB, les centrales nucléaires n'ont guère trouvé preneur, par manque de rentabilité. On peut aujourd'hui produire de l'énergie avec du charbon, de façon très propre.De toute façon, nous sommes parfaitement d'accord qu'il n'y aura pas une seule solution. L'idée de la concentration énergétique me paraît hautement douteuse. Intuitivement, je préfère les systèmes décentralisés, mais je n'ai pas de boule de cristal. Le nucléaire, pourquoi pas, à condition qu'il soit entièrement privé et ne serve pas d'alibi à l'extension de l'état. <{POST_SNAPBACK}> Pas mal dit, mais plusieurs petits producteurs privés d'électricité ne peuvent ils pas s'entendre pour exploiter ensemble une centrale ? Ou ces entreprises ne peuvent-elles pas former un "GIG" (groupement d'intérêt général) pour exploiter ensemble plusieurs centrales et les filières amont (extraction, raffinage…) et aval (stockage des déchets, retraitement…) ???
Mal Posté 12 novembre 2005 Signaler Posté 12 novembre 2005 Sur le nucléaire, un petit article qui parle des difficultés du démantèlement : Centrale nucléaire de Brennilis : le démantèlement du bloc réacteur se fera-t-il dans les meilleures conditions de sécurité et de santé ?mercredi 26 octobre 2005 Communiqué de presse commun des associations AE2D (Agir pour l’Environnement et le Développement Durable) et Sortir du Nucléaire Cornouaille Les représentants des associations AE2D (Agir pour l’Environnement et le Développement Durable) et Sortir du Nucléaire Cornouaille, ont participé vendredi 21 octobre 2005 à la réunion de l’Observatoire du démantèlement de la centrale de Brennilis Suite aux articles de presse parus pour OF (22/10/2005) et le Télégramme(24/10/2005), ils tiennent à souligner que c’est une phase très dangereuse pour la santé des travailleurs qui va être abordé avec le démantèlement du bloc réacteur. Au début en 1996, EDF et CEA ne voulaient l’aborder que dans 40 ou 50 ans, dans des documents remis à l’époque(1) ( [1], on lit la phrase suivante : « pour le démantèlement final du réacteur (niveau 3), il semble avantageux d’attendre la décroissance de la radioactivité résiduelle de la cuve et des internes du réacteur afin de réduire l’exposition aux rayonnements des personnes chargées des travaux et de minimiser les quantités de déchets radioactifs relevant du stockage souterrain à l’ANDRA . » Nous nous inquiétons par rapport aux risques l’on va faire courir aux travailleurs du nucléaire. Dans l’étude des 3 scénarii : la dose collectivement reçue triple dans le scénario dit « immédiat » par rapport au scénario « après 40 ans ». Bien sûr on nous tient un discours qui se veut très rassurant mais lorsque Roger Abiven demande une expertise indépendante pour le suivi des conditions de travail et de la santé on nous répond que c’est l’ IRSN qui s’en charge ; or cet organisme est juge et partie du lobby nucléaire comme on a pu le voir avec le nuage de Tchernobyl. Nous inquiétons par rapport aux problèmes des déchets y compris leur transport générés par cette phase dite « niveau 3 » car dans les documents remis à l’Observatoire on peut y lire (1) « Certains matériaux présentent des activités massiques d’un niveau supérieur aux limites maximales définies par l’ANDRA pour le centre de stockage de l’Aube » . Dans un autre document EDF-CEA plus récent(2) [2], on lit sur le problème des déchets : « La catégorie "FMA vie longue" pose problème pour la déconstruction de la centrale des Monts d’Arrée car les stockages ne sont pas disponibles pour tous les scénarios envisagés » (le scénario posant problème étant celui qui a été retenu), celui dit « immédiat », « Cette libération du site ne peut être effective que si tous les déchets générés bénéficieront d’une évacuation disponible. » La décision du choix du scénario dit « immédiat » est prise alors que le débat parlementaire sur les déchets nucléaires n’est pas fait. A cette réunion du 21 octobre, nous avons bien eu confirmation du budget pharaonique de cette opération : 480 millions d’euros - 5 fois plus que prévu souligne la cour des Comptes (voir Ouest France janvier 2005)- pour une centrale qui a fonctionné 18 ans et nécessitera 33 ans au moins pour sa construction-déconstruction ! Le recours évoqué lors de cette réunion à un appel d’offres pour le démantèlement du bloc réacteur permettra-t-il de rester dans l’enveloppe prévue dans les meilleures conditions de sécurité et de santé ? Il est urgent de sortir du nucléaire pour arrêter de produire les déchets nucléaires. http://www.brest-ouvert.net/article2122.html' target='_blank'>
labbekak Posté 12 novembre 2005 Signaler Posté 12 novembre 2005 Il est urgent de sortir du nucléaire pour arrêter de produire les déchets nucléaires. <{POST_SNAPBACK}> Il est urgent de sortir de la boucherie pour arrêter de produire les déchets de boucherie.
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