melodius Posté 16 août 2005 Signaler Posté 16 août 2005 Des pays africains font des guerres, extérieures ou/et civiles, avec très peu d'argent.<{POST_SNAPBACK}> Ben mon vieux, si tu crois qu'une guerre civile dans un pays du tiers-monde et une guerre entre deux super-puissances sont comparables… faudra qu'un jour on t'explique la différence entre un AK47 et un missile Pershing ! Sinon, le petit laïus sur l'Allemagne nazie est bien gentil, mais tu me sembles oublier que la machine de guerre de Reich a été mise sur pied après la crise de 1929…
Sous-Commandant Marco Posté 16 août 2005 Signaler Posté 16 août 2005 J'ai tendance à penser que la guerre d'Afghanistan est une conséquence, et non une cause, de l'effondrement économique soviétique.
ULYSSE Posté 16 août 2005 Signaler Posté 16 août 2005 Tes petites leçons sont gentilles, Melodius, mais si tu crois que le monde se gouverne uniquement par des lois économiques, et que la naissance, l'apogée et la décadence de l'URSS, ont uniquement été déterminées par les lois économiques, et que toute l'action politique des USA n'a joué pour rien, …. tu me permettras de souhaiter que tu restes avocat et non politicien. En ce qui me concerne je suis bien content que les politiciens américains ne se soient pas dit comme toi "ne faisons rien, l'URSS tombera toute seule sans entrer en guerre contre personne, inutile de nous fatiguer". On peut toujours réécrire l'Histoire, dire que l'histoire de l'URSS aurait été la même sans l'action des Américains ; mais en attendant l'histoire a eu lieu, les Américains ont joué plusieurs cartes importantes, et la chute de l'URSS a eu lieu. Zapper ces cartes américaines et dire qu'elles n'ont été que négligeables dans le cours des choses, relève d'une fantaisie et d'une révision de l'histoire que rien ne peut prouver (et cela même sans faire appel à la théorie du papillon qui postule que le moindre événement modifie le cours des choses, puisque les actions américaines ont été bien plus importantes que des battements d'ailes. Alors ton zappage de ces actions fait doucement rigoler.) Nous avions un système qui se déclarait ennemi du notre, qui disposait de milliers de têtes nucléaires pointées contre nous, qui enfermait ses peuples entre des murs, ce système est tombé, j'en suis bien heureux, et je ne remercie pas que la seule fatalité des lois économiques pour expliquer que tout a fini sans guerre. Et je considère que cette menace était bien supérieure à celle d'Al-Quaïda.
ULYSSE Posté 16 août 2005 Signaler Posté 16 août 2005 tu me sembles oublier que la machine de guerre de Reich a été mise sur pied après la crise de 1929… L'armée restait très faible quand Hitler a lancé ses premières opérations militaires (Rhénanie et même après. C'était un gros coup de bluff. C'est surtout pendant la drôle de guerre que le Reich a pu développer son matériel. Le génie du Commandement allemand a été, pour contourner les limitations du Traité de Versailles, de se concentrer sur la formation des cadres. L'armée était donc très limitée au départ mais très bien encadrée. Ensuite il a suffit de lancer la mobilisation nationale pour fournir des troupes aux cadres. (Lire l'excellente Histoire de l'Armée allemande de Benoist-Méchin pour les détails) Sans la crise de 29, on voit mal Hitler réussir à percer comme il l'a fait, en s'appuyant sur les frustrations des gens. faudra qu'un jour on t'explique la différence entre un AK47 et un missile Pershing ! ?? L'armée soviétique restait très forte, avec assez de chars et de têtes nucléaires. C'était tenir sur la durée qui aurait posé problème, économiquement. Mais que veux dire tenir sur la durée à l'ère nucléaire? Cela reste une chance de l'Histoire qu'il ne se soit pas trouvé un populiste à la tête de l'URSS pour faire un coup de folie. Et que l'Amérique ait dissuadé les raisonnables de tenter un coup de poker, par sa course aux armements et ses contre-feux.
labbekak Posté 16 août 2005 Signaler Posté 16 août 2005 faudra qu'un jour on t'explique la différence entre un AK47 et un missile Pershing ! <{POST_SNAPBACK}> Voilà ce que je trouve à AK47 ?!
Chitah Posté 16 août 2005 Auteur Signaler Posté 16 août 2005 Si les nazis ont perdu la guerre, c'est parce qu'ils passaient trop de temps à faire du surf.
Chitah Posté 16 août 2005 Auteur Signaler Posté 16 août 2005 Melodius, mais si tu crois que le monde se gouverne uniquement par des lois économiques, et que la naissance, l'apogée et la décadence de l'URSS, ont uniquement été déterminées par les lois économiques, et que toute l'action politique des USA n'a joué pour rien Tu reconnaîtras qu'à l'inverse, féru que tu es des concepts de politique etrangère (diplomatie, militaire, actions clandestines, etc..), tu vois tout par ce prisme aussi. Dire que l'armée soviétique avait tant de troupes massées à tel endroit et qu'il faut faire ceci ou cela, je suis OK, mais prendre en compte que lesdites troupes ne sont plus payées depuis plusieurs mois, et que leur famille vit dans des HLM de merde à cause de la politique économique collectiviste de leur gouvernement est tout aussi crucial. Dire aussi que la filière de l'armement, collectivisée aussi, produit tel ou tel type d'armement, et a donc plus vocation à s'écrouler un jour qu'autre chose est également crucial. La pensée complexe, les amis, les pensée complexe.
ULYSSE Posté 16 août 2005 Signaler Posté 16 août 2005 Bien sûr que l'économie est déterminante! Et justement l'idée américaine de course aux armements visait à asphyxier économiquement l'URSS, pour la conduire à consacrer plus d'argent aux missiles qu'au salaire des soldats, tablant sur le fait que les soldats eux-mêmes finiraient par rejeter le système. Je vois vraiment mal sur quelle base on peut se fonder pour rejeter avec mépris toutes les actions américaines en disant qu'elles ont peu compté pour venir à bout de l'URSS.
Mobius Posté 16 août 2005 Signaler Posté 16 août 2005 Si les nazis ont perdu la guerre, c'est parce qu'ils passaient trop de temps à faire du surf. <{POST_SNAPBACK}> -Who Rules the beach?! -Surfers! -And who Rules the surfers? -Surf Nazis, Surf Nazis Merci Troma de nous avoir offert ces répliques d'anthologie
Ronnie Hayek Posté 16 août 2005 Signaler Posté 16 août 2005 Si les nazis ont perdu la guerre, c'est parce qu'ils passaient trop de temps à faire du surf. <{POST_SNAPBACK}> On reconnnaît le lecteur de François Forestier…
Ronnie Hayek Posté 16 août 2005 Signaler Posté 16 août 2005 Tu reconnaîtras qu'à l'inverse, féru que tu es des concepts de politique etrangère (diplomatie, militaire, actions clandestines, etc..), tu vois tout par ce prisme aussi.Dire que l'armée soviétique avait tant de troupes massées à tel endroit et qu'il faut faire ceci ou cela, je suis OK, mais prendre en compte que lesdites troupes ne sont plus payées depuis plusieurs mois, et que leur famille vit dans des HLM de merde à cause de la politique économique collectiviste de leur gouvernement est tout aussi crucial. Dire aussi que la filière de l'armement, collectivisée aussi, produit tel ou tel type d'armement, et a donc plus vocation à s'écrouler un jour qu'autre chose est également crucial. Absolument. C'est le processus classique de désintégration d'un pouvoir politique. La pensée complexe, les amis, les pensée complexe. <{POST_SNAPBACK}> Non: savoir poser un problème !
melodius Posté 17 août 2005 Signaler Posté 17 août 2005 Tes petites leçons sont gentilles, Melodius, mais si tu crois que le monde se gouverne uniquement par des lois économiques, et que la naissance, l'apogée et la décadence de l'URSS, ont uniquement été déterminées par les lois économiques, et que toute l'action politique des USA n'a joué pour rien, …. tu me permettras de souhaiter que tu restes avocat et non politicien. En ce qui me concerne je suis bien content que les politiciens américains ne se soient pas dit comme toi "ne faisons rien, l'URSS tombera toute seule sans entrer en guerre contre personne, inutile de nous fatiguer". On peut toujours réécrire l'Histoire, dire que l'histoire de l'URSS aurait été la même sans l'action des Américains ; mais en attendant l'histoire a eu lieu, les Américains ont joué plusieurs cartes importantes, et la chute de l'URSS a eu lieu. Zapper ces cartes américaines et dire qu'elles n'ont été que négligeables dans le cours des choses, relève d'une fantaisie et d'une révision de l'histoire que rien ne peut prouver (et cela même sans faire appel à la théorie du papillon qui postule que le moindre événement modifie le cours des choses, puisque les actions américaines ont été bien plus importantes que des battements d'ailes. Alors ton zappage de ces actions fait doucement rigoler.)Nous avions un système qui se déclarait ennemi du notre, qui disposait de milliers de têtes nucléaires pointées contre nous, qui enfermait ses peuples entre des murs, ce système est tombé, j'en suis bien heureux, et je ne remercie pas que la seule fatalité des lois économiques pour expliquer que tout a fini sans guerre. Et je considère que cette menace était bien supérieure à celle d'Al-Quaïda. <{POST_SNAPBACK}> Et c'est moi qui réécris l'histoire ? Comme je l'ai déjà écrit, le consensus entre historiens est que la chute de l'URSS est due à son ineptitude économique. Je sais que ça ne fait pas plaisir à Kristol et ses potes français qui précisément, nous imposeraient volontiers un système économique soviétique afin de mettre en place l'armée de leurs rêves et leur permettre de continuer à se sentir importants en foutant en l'air la vie des autres, mais c'est comme ça. En fait, je les suspecte même d'être heureux d'avoir trouvé un adversaire pour remplacer l'URSS. Je suis pour ma part bien content de savoir que tu gouverneras toujours .com, vu ta dangereuse naïveté.
Legion Posté 17 août 2005 Signaler Posté 17 août 2005 (et cela même sans faire appel à la théorie du papillon qui postule que le moindre événement modifie le cours des choses, puisque les actions américaines ont été bien plus importantes que des battements d'ailes. La théorie de l'effet papillon stipule, plus précisemment, que le moindre événement peut modifier le cour des choses de façon imprévisible et incontrôlable, avec une amplitude qui croît de façon exponentielle dans le temps. Etant donné le nombre et l'importance des battements d'aile américains, nous pouvons nous estimer heureux si une demi-douzaines de galaxies ne sont pas, par leur faute, en train de se percuter à l'autre bout de l'univers.
Chitah Posté 17 août 2005 Auteur Signaler Posté 17 août 2005 Dire que l'action des USA aura été inutile dans la chute de l'URSS, c'est comme dire que l'action de la police dans l'arrêt des massacres perpétrés par Charles Manson aura été inutile. On peut dans ce cas, arguer que de toutes façons, un jour, Charles Manson serait mort, et que donc, naturellement, ses méfaits s'arrêteront d'eux-mêmes. (ce qui n'est pas faux). De même, dire que l'URSS était destinée à s'effondrer n'est pas un scoop, puisque cette thèse a été abondamment documentée. On pourrait très bien dire, sans preuves, que "l'URSS, sans les USA, se serait effondrée en 2048", ou bien "l'URSS, sans les USA, se serait effondrée en 1955". Tout ça n'est que de la vaine polémique.
Lapin kulta Posté 17 août 2005 Signaler Posté 17 août 2005 Et c'est moi qui réécris l'histoire ? Comme je l'ai déjà écrit, le consensus entre historiens est que la chute de l'URSS est due à son ineptitude économique. Je sais que ça ne fait pas plaisir à Kristol et ses potes français qui précisément, nous imposeraient volontiers un système économique soviétique afin de mettre en place l'armée de leurs rêves et leur permettre de continuer à se sentir importants en foutant en l'air la vie des autres, mais c'est comme ça. En fait, je les suspecte même d'être heureux d'avoir trouvé un adversaire pour remplacer l'URSS. Je suis pour ma part bien content de savoir que tu gouverneras toujours .com, vu ta dangereuse naïveté. <{POST_SNAPBACK}> Une autre explication considère que c'est la course aux armements, intensifiée par Reagan, qui est à la base de la chute de l'URSS.
Ronnie Hayek Posté 17 août 2005 Signaler Posté 17 août 2005 Une autre explication considère que c'est la course aux armements, intensifiée par Reagan, qui est à la base de la chute de l'URSS. <{POST_SNAPBACK}> (Soupir) Et tu crois que Melodius répondait à quelle sorte d'argument ?
ULYSSE Posté 17 août 2005 Signaler Posté 17 août 2005 la chute de l'URSS est due à son ineptitude économique Tu persistes à ne voir qu'un bout de la lorgnette, juste par haine de la politique en général, et de la politique américaine en particulier. "L'ineptitude économique" de l'URSS ne la destinait EN RIEN à s'effondrer pacifiquement, sans le rapport de force maintenu et développé par les USA. Et comme le dit Chitah, cet effondrement aurait pu survenir des années plus tard, ce qui n'est pas sans conséquences pour la vie des gens. La sagesse chinoise a ses limites ; attendre devant le fleuve que le cadavre de son ennemi passe, c'est très joli comme aphorisme, mais heureusement que tout le monde n'est pas aussi passif. L'effondrement du nazisme était lui aussi inscrit dans la folie de son système, donc il ne fallait pas résister, pas débarquer, juste attendre que le monde ne dispose plus d'assez d'acier et de poudre pour fournir son armée. Absurde.
Lapin kulta Posté 17 août 2005 Signaler Posté 17 août 2005 (Soupir) Et tu crois que Melodius répondait à quelle sorte d'argument ? <{POST_SNAPBACK}> C'était plutôt pour renforcer les props de AK72…
ULYSSE Posté 17 août 2005 Signaler Posté 17 août 2005 Melodius a pour pétition de principe que la politique ne sert à rien, sauf à nuire. Donc il fait l'autruche face à tout fait qui montrerait que la politique est utile. Et comme il se retranche dans une sagesse sino-chrétienne atemporelle, il peut dire qu'il a raison : à l'échelle du Saint Esprit ou du Grand Bouddha, tous les empires s'effondrent d'eux-mêmes et les agitations des hommes pour les combattre paraissent ridicules, puisque leur effondrement est inclus dans le concept même d'empire. De Gibbon à Paul Kennedy en passant par Montesquieu, ce mouvement de grandeur et décadence des empires a été étudié en long en large. …Melodius oublie simplement de prendre en considération les hommes pour qui ce n'est pas sans conséquences qu'un Empire s'effondre 50 ans plus tôt ou plus tard, et dans la paix ou dans la guerre.
melodius Posté 17 août 2005 Signaler Posté 17 août 2005 Tu persistes à ne voir qu'un bout de la lorgnette, juste par haine de la politique en général, et de la politique américaine en particulier. C'est ça, je suis un gars vachement haineux, c'est bien connu. "L'ineptitude économique" de l'URSS ne la destinait EN RIEN à s'effondrer pacifiquement, sans le rapport de force maintenu et développé par les USA.Et comme le dit Chitah, cet effondrement aurait pu survenir des années plus tard, ce qui n'est pas sans conséquences pour la vie des gens. Je sais que l'économie et toi ça fait trois, mais tu ferais bien de le savoir aussi, ça t'éviterait d'écrire des bêtises. Quant à Chitah, te bille pas, il est en mode contraire pour l'instant, ce que démontre à suffisance le fait qu'il donne raison à son ex-meilleur ennemi, toi. La sagesse chinoise a ses limites ; attendre devant le fleuve que le cadavre de son ennemi passe, c'est très joli comme aphorisme, mais heureusement que tout le monde n'est pas aussi passif. L'effondrement du nazisme était lui aussi inscrit dans la folie de son système, donc il ne fallait pas résister, pas débarquer, juste attendre que le monde ne dispose plus d'assez d'acier et de poudre pour fournir son armée. Absurde. <{POST_SNAPBACK}> Ce qui est absurde, c'est de s'imaginer pouvoir maîtriser une réalité complexe sur base de ses petits préjugés. De même que les hommes de l'état sont trop ignorants pour pouvoir diriger l'économie, ils sont trop ignorants pour pouvoir diriger des sociétés humaines.
melodius Posté 17 août 2005 Signaler Posté 17 août 2005 Dire que l'action des USA aura été inutile dans la chute de l'URSS,<{POST_SNAPBACK}> … c'est une affirmation invérifiable, ainsi que l'affirmation contraire d'ailleurs. Par contre, il est évident que c'est un épiphénomène.
ULYSSE Posté 17 août 2005 Signaler Posté 17 août 2005 Ce débat me rappelle le film Lawrence d'Arabie qu'on a pu revoir ces derniers jours. L'opposition du fatalisme des Arabes "tout est écrit" et du volontarisme de Lawrence "rien n'est écrit".
melodius Posté 17 août 2005 Signaler Posté 17 août 2005 …Melodius oublie simplement de prendre en considération les hommes pour qui ce n'est pas sans conséquences qu'un Empire s'effondre 50 ans plus tôt ou plus tard, et dans la paix ou dans la guerre. <{POST_SNAPBACK}> Non, je dis que ça ne vaut pas la peine par rapport à toutes les victimes collatérales de la guerre froide, genre les victimes de la guerre du Viet-Nam, ou encore celles des escadrons de la mort salvadoriens, etc. Tous les métèques que tu "oublies" soigneusement dans ton petit Risk à la mords-moi-le-noeud. En fait, le problème des constructivistes en ton genre, c'est qu'ils se prennent pour Dieu.
Ronnie Hayek Posté 17 août 2005 Signaler Posté 17 août 2005 AK tient le même raisonnement que ces millénaristes qui se figurent que la volonté humaine permet tout (surtout quand elle émane des plus forts) et que tout doit s'y soumettre, y compris les lois économiques - ce qui est évidemment IMPOSSIBLE.
Lapin kulta Posté 17 août 2005 Signaler Posté 17 août 2005 Vachement renforcé, le propos d'AK ! <{POST_SNAPBACK}> Oui…et les tiens s'affaiblissent de poste en poste Humour…..! Non plus serieusement il est certain que l'effondrement de l'URSS est la conséquence de plusieurs facteurs. Le rôle des Etats-Unis n'est pas à négliger puisque une des raisons de cette folle course aux armements était justement de mener l'URSS à la faillite. Maintenant le système économique exercé par l'URSS est également un facteur important.
Ronnie Hayek Posté 17 août 2005 Signaler Posté 17 août 2005 Un facteur négligé par AK est la fin de l'adhésion de la majeure partie de la population dans la puissance soviétique.
ULYSSE Posté 17 août 2005 Signaler Posté 17 août 2005 Non, je dis que ça ne vaut pas la peine par rapport à toutes les victimes collatérales de la guerre froide, genre les victimes de la guerre du Viet-Nam, ou encore celles des escadrons de la mort salvadoriens, etc. Tous les arabes que tu "oublies" soigneusement dans ton petit Risk à la mords-moi-le-noeud. Logique incompréhensible. Tu déplores les morts de la guerre froide. Donc, deux choses : - ou bien l'on cherche à mettre fin à la guerre froide au plus tôt. Et par exemple la course aux armements, en épuisant économiquement l'URSS, et lui démontrant qu'elle ne pouvait pas vaincre, semble avoir accéléré sa chute et a donc économisé des vies - ou bien l'on se dit que les morts n'en valent pas la peine, donc on ne lutte pas, on ne fait rien. On laisse l'URSS faire ce qu'elle veut en Afrique, en Amérique Centrale, en Amérique du Sud, établir des régimes communistes partout, en se disant que de toute façon le communisme porte en lui-même son déclin, et que dans 100 ans la roue de l'Histoire aura tourné. Après tout, Clausewitz dit aussi que le responsable de la guerre est celui qui résiste, non celui qui attaque. Si une femme se laisse violer sans résistance, elle peut avoir la vie sauve et aucune égratignure. Je vois mal selon quelle logique toutefois on peut dire, connaissant les brutalités du système soviétique (goulags, etc), que le laisser agir sans résister aurait économisé des vies.
melodius Posté 17 août 2005 Signaler Posté 17 août 2005 Ce débat me rappelle le film Lawrence d'Arabie qu'on a pu revoir ces derniers jours.L'opposition du fatalisme des Arabes "tout est écrit" et du volontarisme de Lawrence "rien n'est écrit". <{POST_SNAPBACK}> Ou comment se tirer dans le pied; Lawrence s'est planté sur toute la ligne (et notamment sur les perspectives des Hachémites d'une part et celles d'Ibn Séoud de l'autre), s'est fait enculer par son gouvernement, et a fini par se suicider lorsqu'il n'a pu ignorer les démentis que la réalité lui a apportés. Excellente comparaison AK, je t'appellerai dorénavant "Orans" afin qu'on ne l'oublie point.
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