Liberté : Jusqu'où ?

[Patrick Smets]

Et puis d'abord, on n'écrit pas "à la recherche du noumène" mais "à la recherche de nous-mèmes". C'est dingue d'être aussi ignorant….

[Serge]

Et bien, tout cela me donne froid dans le dos.

Rien que l'idée que le café que je suis en train de boire était programmé avant que je ne lise ce sujet me donne envie de le balancer dans l'évier

[(V)]

Et bien, tout cela me donne froid dans le dos.

Rien que l'idée que le café que je suis en train de boire était programmé avant que je ne lise ce sujet me donne envie de le balancer dans l'évier 

<{POST_SNAPBACK}>

Ce qui était programmé, c’était justement que tu balances ton café à l’idée même qu’il était programmé !

[Dilbert]

Et bien, tout cela me donne froid dans le dos.

Rien que l'idée que le café que je suis en train de boire était programmé avant que je ne lise ce sujet me donne envie de le balancer dans l'évier 

<{POST_SNAPBACK}>

"Programmé" ne veut rien dire, sauf si on croit qu'il y a une volonté à l'oeuvre derrière (un programmeur-dieu ?).

[Serge]

"Programmé" ne veut rien dire, sauf si on croit qu'il y a une volonté à l'oeuvre derrière (un programmeur-dieu ?).

<{POST_SNAPBACK}>

Ah, bon. Ca va déjà beaucoup mieux.

[Ronnie Hayek]

C'est bien pour cela que j'écrivais:

<{POST_SNAPBACK}>

Et c'est pour cela que J'AI DEFINI LE DETERMINISME. Bon, évidemment, quand on prend le débat en cours et que l'on distribue ensuite des bons points aux intervenants…

[Ronnie Hayek]

Effectivement, mais RH a décrété que "tout était évident", nous délivrant par la même occasion une puissante argumentation armée d'exemples et de justifications. Le débat a donc été clos avant d'avoir commencé.

<{POST_SNAPBACK}>

Foutaises. RH n'invente pas de définitions de termes pour cadrer avec ses présupposés, lui.

[Ronnie Hayek]

"Programmé" ne veut rien dire, sauf si on croit qu'il y a une volonté à l'oeuvre derrière (un programmeur-dieu ?).

<{POST_SNAPBACK}>

Pourtant, à lire les gens qui disent que l'on est-déterminé-tout-en-ayant-l'impression-de-disposer-du-libre-arbitre, on a franchement l'impression qu'il existe, selon eux, un malin génie cherchant à nous leurrer…

[Ronnie Hayek]

Comme toujours, tu cherches à avoir raison,

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, je suis évidemment le seul sur ce forum à prétendre avoir raison.

:PLONK:

[Dilbert]

Pourtant, à lire les gens qui disent que l'on est-déterminé-tout-en-ayant-l'impression-de-disposer-du-libre-arbitre, on a franchement l'impression qu'il existe, selon eux, un malin génie cherchant à nous leurrer…

<{POST_SNAPBACK}>

Demande à Descartes, il pourra te donner un tuyau à ce sujet…

[Dilbert]

Et puis d'abord, on n'écrit pas "à la recherche du noumène" mais "à la recherche de nous-mèmes". C'est dingue d'être aussi ignorant….

<{POST_SNAPBACK}>

Le noumène n'est pas connaissable par définition, et pourtant il n'est pas différent de nous-mêmes…

[Ronnie Hayek]

Demande à Descartes, il pourra te donner un tuyau à ce sujet…

<{POST_SNAPBACK}>

Dilbert, je défends le libre-arbitre et, pourtant, je suis athée (sans en tirer aucune vanité, puisqu'il n'y a pas lieu d'en tirer gloire ou dépit) ! Mais je commence à en avoir sérieusement marre de ton hypocrisie qui consiste à faire croire sournoisement:

- 1° que ceux qui tiennent pour le libre-arbitre sont des obscurantistes

- Et 2° que ta position découle d'un souci de scientificité, alors que chacun sait que tu nies le libre-arbitre pour des raisons métaphysiques et non scientifiques.

[Invité alpheccar]

Et c'est pour cela que J'AI DEFINI LE DETERMINISME. Bon, évidemment, quand on prend le débat en cours et que l'on distribue ensuite des bons points aux intervenants…

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai lu tes tentatives de définition. Quand je dis que j'ai pris le débat en route cela signifie que je ne me souviens pas exactement de tout ce qui a été dit car j'ai été obligé de faire une lecture plus rapide. Tu as "défini" le déterminisme. Mais tu n'as pas défini le libre-arbitre. Et tu n'as pas expliqué ce que signifie être ni indéterminé, ni déterminé.

Je n'ai pas l'impression d'avoir distribué des bons points puisque je n'ai ni défendu la position du déterminisme, ni celle du libre arbitre. Ce sont les explications qui m'ont posé problème. Mais, si tu n'acceptes pas qu'on puisse te faire remarquer que tes explications sont ni claires, ni consistantes ou n'ont d'explication que le nom, je ne vois pas comment on peut parler de "débat".

Je te fais remarquer que je ne suis pas le seul à avoir l'impression que tu affirmes sans aucune tentative d'explication (et je ne parle pas de justification). Mais, c'est souvent le cas avec toi et je dois dire que cela me fatigue un peu et c'est d'ailleurs pourquoi j'interviens moins.

L'interêt d'un forum c'est d'essayer de comprendre la position des uns et des autres et leurs raisons afin de pouvoir apprendre et réviser ses propres positions. Il n'y a rien de plus horripilant qu'une personne persuadée d'avoir raison, qui ne prend même pas la peine d'expliquer pourquoi et prend un ton supérieur avec les autres. J'ose espérer que c'est juste ce média qui donne une mauvaise impression.

La discussion pourrait être très intéressante mais vu la tournure qu'elle prend, je vais arrêter là.

En ce qui concerne ma position sur le sujet : je n'en ai aucune. Je suis encore en phase de recherche. Mais, il est clair que ce ne sont pas tes phrases creuses qui vont aider à faire progresser la reflexion. Donc, je vais aller la continuer ailleurs … avec des gens qui n'ont pas une conception aussi spéciale du débat, de la logique et de la rigueur.

[Dilbert]

Dilbert, je défends le libre-arbitre et, pourtant, je suis athée (sans en tirer aucune vanité, puisqu'il n'y a pas lieu d'en tirer gloire ou dépit) ! Mais je commence à en avoir sérieusement marre de ton hypocrisie qui consiste à faire croire sournoisement:

- 1° que ceux qui tiennent pour le libre-arbitre sont des obscurantistes

- Et 2° que ta position découle d'un souci de scientificité, alors que chacun sait que tu nies le libre-arbitre pour des raisons métaphysiques et non scientifiques.

<{POST_SNAPBACK}>

Croire au libre-arbitre est aussi une position métaphysique, respectable (et que je respecte !) mais indémontrable, et loin d'être "self-evident".

Je nie le libre-arbitre, et de ma part c'est aussi une position métaphysique (dire que "tout est conditionné" est indémontrable), quant à la science (ou ce que j'en comprends à mon niveau), elle me conforte dans mon point de vue - son travail étant de mettre à jour les liens de causalité entre les phénomènes.

Pour conclure sur ma position, si je puis croire en un Inconditionné (au sens philosophico-religieux), je ne crois pas, contrairement aux partisans du libre-arbitre, à une "volonté inconditionnée".

[Dilbert]

Kant avait bien avant nous, et mieux que nous, exploré le sujet dans sa fameuse 3e antinomie ("3ème conflit des idées transcendantales") :

- thèse: il y a une "causalité libre" ;

- antithèse: "il n'y a pas de liberté, tout arrive suivant des lois de la nature".

Sa conclusion est qu'on peut concilier le déterminisme physique et la liberté humaine. Il suffit de considérer que nos actes, déterminés selon les lois phénoménales, émanent d'un moi nouménal (qui est au-delà du monde des phénomènes, donc, "libre"). Cette fiction suffit, selon lui, à fonder la morale.

En attendant, du point de vue de la raison, il n'y a pas de solution à cette antinomie. Déterministes et indéterministes sont renvoyés dos à dos (les uns et les autres adoptent des positions métaphysiques), et on en est réduit à faire "comme si".

[Ronnie Hayek]

J'ai lu tes tentatives de définition. Quand je dis que j'ai pris le débat en route cela signifie que je ne me souviens pas exactement de tout ce qui a été dit car j'ai été obligé de faire une lecture plus rapide. Tu as "défini" le déterminisme. Mais tu n'as pas défini le libre-arbitre. Et tu n'as pas expliqué ce que signifie être ni indéterminé, ni déterminé.

Je n'ai pas l'impression d'avoir distribué des bons points puisque je n'ai ni défendu la position du déterminisme, ni celle du libre arbitre. Ce sont les explications qui m'ont posé problème. Mais, si tu n'acceptes pas qu'on puisse te faire remarquer que tes explications sont ni claires, ni consistantes ou n'ont d'explication que le nom, je ne vois pas comment on peut parler de "débat".

Je te fais remarquer que je ne suis pas le seul à avoir l'impression que tu affirmes sans aucune tentative d'explication (et je ne parle pas de justification). Mais, c'est souvent le cas avec toi et je dois dire que cela me fatigue un peu et c'est d'ailleurs pourquoi j'interviens moins.

L'interêt d'un forum c'est d'essayer de comprendre la position des uns et des autres et leurs raisons afin de pouvoir apprendre et réviser ses propres positions. Il n'y a rien de plus horripilant qu'une personne persuadée d'avoir raison, qui ne prend même pas la peine d'expliquer pourquoi et prend un ton supérieur avec les autres. J'ose espérer que c'est juste ce média qui donne une mauvaise impression.

La discussion pourrait être très intéressante mais vu la tournure qu'elle prend, je vais arrêter là.

En ce qui concerne ma position sur le sujet : je n'en ai aucune. Je suis encore en phase de recherche. Mais, il est clair que ce ne sont pas tes phrases creuses qui vont aider à faire progresser la reflexion. Donc, je vais aller la continuer ailleurs … avec des gens qui n'ont pas une conception aussi spéciale du débat, de la logique et de la rigueur.

<{POST_SNAPBACK}>

S'il y a bien des gens qui ont pris, dès le départ, un ton supérieur c'est toi ("certaines personnes feraient mieux de lire Dennett"), DMT ("L'hypothèse magique, celle des esprits, des lutins et des fées, c'est le libre-arbitre et non le déterminisme"), Chitah ("les connaissances en physique de Rothbard n'ont pas dépassé le bac"). Simplement , je suis agacé par votre façon de participer au débat. Il faut quoi pour que je sois "précis" ? Ecrire sous forme d'équations ? Et, de plus, j'ai argumenté en expliquant notamment qu'une société d'êtres régis par le déterminisme à la DMT ne serait jamais libertarienne, ou encore qu'il est impossible qu'une personne choisisse librement quelque chose si elle est totalement déterminée par les lois de la physique. Si ça, ce n'est pas clair, je me demande ce qu'il vous faut ! Ah oui ! "qu'entends-tu par 'choix' ?" me répond-on alors… Si vous ignorez la signification du mot "choix, je me demande ce que vous faites sur un forum libéral, mais passons.

[Jojo]

(Je n'ai pas lu tout le fil, excusez moi donc si je suis hors sujet)

A propos de l'intelligence de l'homme, de la conscience, du libre arbitre….

Je trouve qu'on oublie souvent que le cerveau est un organe comme les autres, et que la pensée a donc quelque chose de biologique, elle est dépendante du fonctionnement du corps… et on sait bien que l'on ne choisit pas son corps, et qu'on a assez peu de pouvoir sur le fonctionnement de son propre corps. Je crois en plus que l'intelligence, ou la raison…cette chose immatérielle, n'existe que dans les rapports sociaux…. un homme seul n'a rien à faire de la raison. Donc, ce qu'on appelle intelligence, raison etc… est pour moi bien plus le fruit d'une culture que d'un individu seul. Je suis parfois effaré de m'apercevoir à quel point beaucoup humains très "intelligents", considérés comme très brillants, ont aussi peu conscience d'eux mêmes et du fonctionnement du monde, dès qu'ils se trouvent en dehors des écrits universitaires, ou des réponses toutes faites de la culture dans laquelle ils ont évolué. J'espère que quand on parle des trisomiques dans ce fil, c'est pour la facilité de l'exemple, parce que vraiment il y a des gens très brillants qui ne sont pas mieux lotis… on est tous plus ou moins trisomiques.

Je pense que la notion d'intelligence, de conscience etc… est largement surévaluée dans notre civilisation.

[Chitah]

Personnellement, sur ce dossier, je suis un pur agnostique (une fois n'est pas coutume) mais je préfère la position des défenseurs du duterminisme parce qu'elle est modeste et s'affihe comme une croyance et non comme une vérité certaine.

Me too, rien ne m'horripile plus que les axiomes non discutables.

Personnellement, je ne me prononce pas en faveur du déterminisme pour deux raisons.

1) On ne connait pas (connaitra-t-on un jour ?) le fin mot de l'univers, de la cause des causes, etc. Peut-être qu'on va encore avoir quelques belles surprises théoriques du genre méca quantique qui tout d'un coup va permettre de comprendre le libre-arbitre comme une évidence théorique.

Je conseille ce livre dont j'ai déjà parlé qui est très bon. Voici une interview de l'auteu: http://perso.wanadoo.fr/patrick.guenin/can…nfovn/thuan.htm

En attendant d'en savoir plus sur la nature première des causes du comportement humain (ce qui risque de prendre un peu de temps), je m'en tiens à mes premières remarques, le libre-arbitre n'existe peut-être pas, mais l'illusion irréfragable de libre-arbitre suffit à fonder une anthropologie efficace.

<{POST_SNAPBACK}>

Conclusion difficile à rejeter selon moi, c'est une position minimaliste qui me plait.

[Dilbert]

En attendant d'en savoir plus sur la nature première des causes du comportement humain (ce qui risque de prendre un peu de temps), je m'en tiens à mes premières remarques, le libre-arbitre n'existe peut-être pas, mais l'illusion irréfragable de libre-arbitre suffit à fonder une anthropologie efficace.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est aussi la conclusion kantienne, elle est tout à fait raisonnable.

[Sigma]

Personnellement il me semble constater dans la vie de tous les jours plus d’effets du déterminisme que du libre-arbitre.

Exemple les serial-killers qui ont bien souvent un passé commun douloureux, ou l’embrigadement dans des armées ( les SS qu’on a conditionné), les enfants nés dans des sectes ou qui ont subit l’influence des religions et qui renient la science. Bref il me semble qu’on pourrait trouver un peu partout les causes qui déterminent les actions et pensées des individus. C’est le fait que souvent on a du mal à trouver les causes car les variables qui nous déterminent sont tellement nombreuses qu’on en vient à penser qu’il n’y finalement pas de liens de causalités et on pense alors qu’on est libre de choisir en dépit de tout influence extérieure.

[Le Clown]

Personnellement il me semble constater dans la vie de tous les jours plus d’effets du déterminisme que du libre-arbitre.

Exemple les serial-killers qui ont bien souvent un passé commun douloureux, ou l’embrigadement dans des armées ( les SS qu’on a conditionné), les enfants nés dans des sectes ou qui ont subit l’influence des religions et qui renient la science. Bref il me semble qu’on pourrait trouver un peu partout les causes qui déterminent les actions et pensées des individus. C’est le fait que souvent on a du mal à trouver les causes car les variables qui nous déterminent sont tellement nombreuses qu’on en vient à penser qu’il n’y finalement pas de liens de causalités et on pense alors qu’on est libre de choisir en dépit de tout influence extérieure.

<{POST_SNAPBACK}>

A mon sens, il faut distinguer deux choses : le déterminisme "métaphysique", c'est celui dont a parlé la majorité des intervenants (le déroulement des événements est-il oui ou non entièremement déterminé depuis le big bang ?) et le déterminisme social, celui dont tu parles Sigma. C'est deux choses différentes. Autant la question du déterminisme métaphysique relève de la croyance et ne peut véritablement être abordé "scientifiquement" (cad infirmé ou vérifié), autant le déterminisme social est une question traitée en longueur et en largeur par la sociologie (bon, certains diront que la sociologie n'est pas une science !). On se souvient tous du jour où au collège ou au lycée on nous a montré le tableau des CSP où il était indiqué que 80 % des fils d'ouvriers seront ouvrier.

Dans ce dernier cas, une chose est sure : quand bien même le déterminisme social existerait (c'est certainement vrai en partie), cela n'empêche pas les individus d'exercer leur libre arbitre. Il n'y a que les épigones de Bourdieu pour prétendre que les individus sont totalement prisonniés de leur position sociale (et encore, même Bourdieu ne va pas aussi loin).

[Ronnie Hayek]

L'argumentation scientifique basée sur les conclusions politiques qu'il faut en tirer, on sait où ca mène.

<{POST_SNAPBACK}>

Au cercle du "libre-examen" ?

Tu pose que si le libre-arbitre n'existe pas le libertarianisme est faux. Or, il faut qu'il soit vrai et donc le monde doit être conforme au libertarianisme

Faux ! (comme tu dirais de ton ton si peu dogmatique…)

Je n'ai formé ce constat que dans le cours de la discussion (page 8 ou 9, je crois). A dire vrai, ce n'est qu'à ce moment-là que je me suis rendu compte que le déterminisme stricto sensu était contradictoire avec le projet d'une société libertarienne. C'est une conclusion à laquelle j'ai abouti, pas un axiome d'où je suis parti, ni plus ni moins.

[(V)]

le déterminisme stricto sensu était contradictoire avec le projet d'une société libertarienne.

??? Quel rapport ? Le déterminisme n'est pas un projet politique ! Tu peux adhérer à n'importe quelle idéologie sans pour autant faire obstacle à l'établissement d'une société libertarienne. C'est uniquement si ta perception de la réalité te pousse à agir et plus particulièrement à t'engager politiquement qu'il peut y avoir interférence. Si pour toi déterminisme rime avec socialisme alors c'est toi qui raisonnes déjà dans une idéologie.

[Ronnie Hayek]

??? Quel rapport ? Le déterminisme n'est pas un projet politique ! Tu peux adhérer à n'importe quelle idéologie sans pour autant faire obstacle à l'établissement d'une société libertarienne. C'est uniquement si ta perception de la réalité te pousse à agir et plus particulièrement à t'engager politiquement qu'il peut y avoir interférence. Si pour toi déterminisme rime avec socialisme alors c'est toi qui raisonnes déjà dans une idéologie.

<{POST_SNAPBACK}>

(soupir…) Ce n'est pas mon propos. J'ai seulement indiqué, d'abord, que le déterminisme décrit par DMT rendrait vain tout concept de responsabilité puisque les "individus" seraient mus comme des automates. Par la suite, en réponse à Schnappi qui estimait que le déterminisme pouvait conduire éventuellement à une société libertarienne, j'ai répondu que c'était impossible (au contraire de la situation d'êtres humains non régis par le déterminisme "physicaliste" qui, eux, peuvent fonder des tas de sociétés bonnes ou mauvaises). Donc, s'il a été question de libertarianisme, c'est uniquement parce que j'ai répondu à notre ami qui m'a entraîné sur ce terrain auquel je ne songeais initialement pas, punt aan de lijn !

[Fredo]

@sigma

Du point de vue psychologique on observe en effet des tendances. Mais ce n'est pas parce que tous les tueurs en série ont eu une enfance malheureuse que c'est la seule raison. Tu l'as dit toi-même, il y a tant de facteurs. D'ailleurs, tous les enfants malheureux ne deviennent pas délinquants ou criminels.

Par ailleurs, concernant l'influence voire l'endoctrinement, si l'expérience de soumission à l'autorité de Milfram a montré que 65% des gens pouvaient infliger une punition à un inconnu, il y a eu aussi 35% de gens qui ont refusé d'emblée le protocole.

Sinon, je pense que pas mal d'incompréhensions sur ce fil viennent du fait que l'on n'emploie pas les termes (comme déterminisme) dans les mêmes acceptions. Ce débat fait rage depuis longtemps dans le champ qu'on appelle aujourd'hui "sciences cognitives".

Ainsi, concernant le déterminisme, même les matérialistes se placent dans plusieurs camps. Physicalistes et positivistes pour les plus anciens. Et émergentistes par ailleurs depuis la théorie du chaos, les systèmes dynamiques non-linéaires, la complexité etc.

A un autre extrême on trouvera des conceptions vitalistes ou spiritualistes. Quand bien même le vitalisme semble mis à bas, le dualisme spiritualiste de Descartes a bien changé. Certains envisagent aujourd'hui un dualisme interactioniste (Eccles, Popper).

[Toast]

(soupir…) Ce n'est pas mon propos. J'ai seulement indiqué, d'abord, que le déterminisme décrit par DMT rendrait vain tout concept de responsabilité puisque les "individus" seraient mus comme des automates. Par la suite, en réponse à Schnappi qui estimait que le déterminisme pouvait conduire éventuellement à une société libertarienne, j'ai répondu que c'était impossible (au contraire de la situation d'êtres humains non régis par le déterminisme "physicaliste" qui, eux, peuvent fonder des tas de sociétés bonnes ou mauvaises).

<{POST_SNAPBACK}>

1) D'un point de vue jusnaturaliste, oui, une société fondée sur le droit naturel de cette façon ne pourrait pas voir le jour, car la justification de la responsabilité sur le libre-arbitre ne pourrait pas avoir lieu. D'un point de vue utilitariste, non, Friedman (le fils) imagine parfaitement une société anarcho-capitaliste en se basant exclusivement sur le concept d'utilité.

2) Qu'est-ce que t'en sais ? Tu sais à quoi nous conduit le déterminisme ? Non. Tu ne sais rien du futur, lequel peut être socialiste ou anarcho-capitaliste ou ce que tu veux une fois de plus.

3) Toujours pas eu d'explication de ce qu'est le libre-arbitre selon toi ("faire des choix librement" ne suffit pas et n'explique rien)

Dans ce dernier cas, une chose est sure : quand bien même le déterminisme social existerait (c'est certainement vrai en partie), cela n'empêche pas les individus d'exercer leur libre arbitre. Il n'y a que les épigones de Bourdieu pour prétendre que les individus sont totalement prisonniés de leur position sociale (et encore, même Bourdieu ne va pas aussi loin).

D'autant plus que si la famille influe, la vie est bien plus compliqué que ça. Réduire le déterminisme à la société ou à l'économie, c'est n'importe quoi. Je suis certes déterminé par mon milieu social, mais aussi par tout le reste.

[…] DMT ("L'hypothèse magique, celle des esprits, des lutins et des fées, c'est le libre-arbitre et non le déterminisme")

Tu as oublié de préciser que c'était en réponse au décret de Melodius condamnant ma théorie à de loufoques naïvetés (avant d'avoir débattu qui plus est).

[Lapin kulta]

Personnellement il me semble constater dans la vie de tous les jours plus d’effets du déterminisme que du libre-arbitre.

Exemple les serial-killers qui ont bien souvent un passé commun douloureux, ou l’embrigadement dans des armées ( les SS qu’on a conditionné), les enfants nés dans des sectes ou qui ont subit l’influence des religions et qui renient la science. Bref il me semble qu’on pourrait trouver un peu partout les causes qui déterminent les actions et pensées des individus. C’est le fait que souvent on a du mal à trouver les causes car les variables qui nous déterminent sont tellement nombreuses qu’on en vient à penser qu’il n’y finalement pas de liens de causalités et on pense alors qu’on est libre de choisir en dépit de tout influence extérieure.

<{POST_SNAPBACK}>

"L'embrigadement"….c'est la plus obscène des excuses et pourtant c'est elle qui explique une bonne partie des comportements si honteux de l'homme.

Etant donnée que l'homme est influancable il est bien plus facile et avantageux pour lui de suivre la convention que de s'opposer à la majorité. C'est précisement parce que l'homme est faible (influancable, il se soumet à la majorité…) que le libéralisme est un système pertinent…

[Ronnie Hayek]

D'un point de vue jusnaturaliste, oui, une société fondée sur le droit naturel de cette façon ne pourrait pas voir le jour, car la justification de la responsabilité sur le libre-arbitre ne pourrait pas avoir lieu. D'un point de vue utilitariste, non, Friedman (le fils) imagine parfaitement une société anarcho-capitaliste en se basant exclusivement sur le concept d'utilité.

Tu sautes du coq à l'âne (du déterminisme à l'utilitarisme). A moins que D. Friedman ne soit un tenant du déterminisme ? En d'autres termes, comment articuler de manière convaincante déterminisme et sélection de la responsabilité dans un modèle utilitariste ?

2) Qu'est-ce que t'en sais ? Tu sais à quoi nous conduit le déterminisme ? Non. Tu ne sais rien du futur, lequel peut être socialiste ou anarcho-capitaliste ou ce que tu veux une fois de plus.

Retour à l'envoyeur: comment es-tu convaincu que, par calcul utilitariste, une société d'êtres humains soumis au déterminisme seraient des individus responsables ? Tu vas me ressortir comme une évidence-que-tout-le-monde-admet (tiens, tiens) que la recherche du plaisir prime tout et que, par voie de conséquence, la responsabilité émergerait ?

Sinon, comme déjà indiqué, ton modèle déterministe empêche toute émergence de la liberté et de la responsabilité, puisque tout serait commandé par des lois physiques.

3) Toujours pas eu d'explication de ce qu'est le libre-arbitre selon toi ("faire des choix librement" ne suffit pas et n'explique rien)

La capacité de choisir en son âme et conscience (pardon d'employer des termes "scientifiquement" peu corrects).

[Toast]

Retour à l'envoyeur: comment es-tu convaincu que, par calcul utilitariste, une société d'êtres humains soumis au déterminisme seraient des individus responsables ? Tu vas me ressortir comme une évidence-que-tout-le-monde-admet (tiens, tiens) que la recherche du plaisir prime tout et que, par voie de conséquence, la responsabilité émergerait ?

Imagine un instant, je dis bien un seul instant une société où l'on ne reconnaitrait plus la responsabilité : c'est l'anomie, tout le monde peut faire n'importe quoi sous prétexte de déterminisme. Je ne crois pas que beaucoup d'individus soient intéressés par cet option et si tu penses le contraire, j'aimerais que tu me cites quelques noms d'individus souhaitant vivre dans un tel enfer. Pour autant que je sache, aujourd'hui, les solutions politiques sont justifiées de manière utilitariste, un certain nombre de personnes envisagent l'idée d'un déterminisme, pour autant, le concept de responsabilité est tout ce qu'il y a de plus nécessaire et naturel.

Sinon, comme déjà indiqué, ton modèle déterministe empêche toute émergence de la liberté et de la responsabilité, puisque tout serait commandé par des lois physiques.

Emergence de quelle liberté ? De la liberté intérieure ? Oui, cela serait impossible, déterminisme oblige. Aucun rapport avec la liberté au sens politique du terme par contre (voir le texte de Mises que je t'ai recopié ci-dessous). Quant à la responsabilité, j'aimerais que tu m'expliques ce qui te chiffones là dedans : l'homme sera tenu pour responsable, non pas parce qu'il dispose du libre-arbitre, mais parce que le concept de responsabilité individuelle, plus qu'utile, est nécessaire.

Le concept : liberté, est un concept sociologique. Il est stupide de l'appliquer à des situations qui se trouvent en dehors de la formation sociale. (…) Nous n'avons pas affaire ici au problème de la liberté intérieure, associée à la naissance des actes de la volonté mais au problème de la liberté extérieure, associée aux effets des actions. (…) C'est l'adaptation de l'individu aux nécessités de la vie sociale ; d'un côté limitation de la propre liberté d'action par rapport à autrui, de l'autre limitation de la liberté d'action d'autrui par rapport à l'individu.

La capacité de choisir en son âme et conscience (pardon d'employer des termes "scientifiquement" peu corrects).

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis conscient, j'ai une "âme", je choisis. Pourtant, sur cette base là, je peux être déterminé. Je ne saisis toujours pas la différence entre déterminisme et libre-arbitre sur la base de cette définition.

[Toast]

Tu sautes du coq à l'âne (du déterminisme à l'utilitarisme). A moins que D. Friedman ne soit un tenant du déterminisme ? En d'autres termes, comment articuler de manière convaincante déterminisme et sélection de la responsabilité dans un modèle utilitariste ?

Un monde sans responsabilité individuelle est un monde sans police. Un monde sans police, personne n'en veut car tout le monde, à par peut-être quelques timbrés, veut vivre dans la plus grande sécurité. Personne n'aimerais voir ses gosses être étripés pendant leur sommeil par un débile venu foutre la merde dans leur propriété. Personne ne souhaiterais se lever le matin en sachant que n'importe qui puisse lui coller un fling sur la tempe. Personne ne souhaiterais voir sa propre espérance de vie se limiter à quinze jours incertains. Si tu ne veux pas de ce monde apocalyptique, la reconnaissance de la responsabilité individuelle est une nécessité.