L'affreux Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 Juste un petit mot ici pour dire que je suis plus volontier d'accord avec Franck. Pas du tout avec ses idées sur les JMJ, mais sur la manière de le traiter. Le fait de se sentir "propriétaire" du forum n'implique pas l'intolérance ou le manque de respect. Voilà. Je ne savais pas trop où exprimer ce que je pense, des mp ça ne me va pas non plus. Ceci dit, bonne soirée. Thomas
(V) Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 La censure est la marque des faibles. Si les modos veulent empêcher Franck de s'exprimer à propos des jmj, c'est qu'ils ne sont pas sûrs des idées qu'ils tentent de lui opposer. Comme Thomas je soutiens Franck.
Legion Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 Vous êtes ici sur une propriété privée, dont les propriétaires et ceux qui sont mendatés par eux à cet effet décident légitimement de ce qui peut s'y dire et ne pas s'y dire, ainsi que de la façon appropriée de le dire. Fin de la discution.
(V) Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 Vous êtes ici sur une propriété privée, dont les propriétaires et ceux qui sont mendatés par eux à cet effet décident légitimement de ce qui peut s'y dire et ne pas s'y dire, ainsi que de la façon appropriée de le dire. Fin de la discution. <{POST_SNAPBACK}> Ainsi le maintien d'un espace public minimum se révèle nécessaire pour préserver la liberté d'expression.
Legion Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 Ainsi le maintien d'un espace public minimum se révèle nécessaire pour préserver la liberté d'expression. <{POST_SNAPBACK}> Au contraire, puisque les concepts de censure et de liberté d'expression n'ont justement de sens que dans le cadre d'un espace dit public. En régime purement privé, chacun dit ce qu'il veut, laisse dire ce qu'il veut, et interdit ce qu'il veut, chez lui.
L'affreux Posté 30 août 2005 Auteur Signaler Posté 30 août 2005 Vous êtes ici sur une propriété privée, dont les propriétaires et ceux qui sont mendatés par eux à cet effet décident légitimement de ce qui peut s'y dire et ne pas s'y dire, ainsi que de la façon appropriée de le dire. Fin de la discussion.<{POST_SNAPBACK}> Je ne prétends pas que le traitement de Franck est illégitime. Je trouve qu'il est injuste et je donne mon avis. Tu n'es pas modérateur et ça tombe bien puisque qu'il t'arrive de ne pas être modéré, mais si les propriétaires ou représentants réagissaient comme toi alors je partirais, pas de souci à ça.
Constantin_H Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 Mettons les choses au point. Franck n'est pas victime de censure. Il peut, dans les limites définies par la Charte, exprimer toutes les opinions qu'il souhaite, et que les modos soient d'accord ou non avec lui importe peu. Par contre, ce que nous lui demandons, et que nous demandons d'ailleurs à chacun, c'est de prêter au même jeu que tous : quand on exprime un fait (en l'occurence ici "l'Eglise sous Benoit XVI censure les écrits qui ne lui plaisent pas"), la moindre des choses est de fournir des liens qui étaient ce fait. Libéraux.org est un forum de qualité et nous souhaitons qu'il le reste. Une des raisons majeures de la qualité des débats est justement cette rigueur qui consiste à citer des sources pour prouver ce que l'on avance. Nous avons, Ronnie et moi, demandé à quatre reprises à Franck de bien vouloir respecter cette règle du jeu. Il nous a envoyé paître de façon assez cavalière. Venant d'un membre plus récent, nous aurions peut-être montré plus de clémence. Mais Franck est un des plus anciens membres du forum et à ce titre il est au fait de la façon dont les choses sont censées se passer. Je n'ai jamais constaté que Thomas, Valentin ou Légion se soient comportés de la même manière. Vos contributions sont réellement informatives dans les débats. Je me rappelle notamment des débats sur le commerce équitable ou Thomas a défendu bec et ongles, sources à l'appui, les thèses qu'il défendait. C'est cela un vrai débat contradictoire. Si Franck souhaite uniquement se servir de libéraux.org pour distiller ses opinions sans jamais daigner citer une seule source étayant son opinion, il peut le faire où il veut mais pas ici. Légion a par ailleurs raison. Ce forum n'est pas un espace public mais une propriété privée. Les modérateurs sont mandatés par l'administrateur et les propriétaires du forum pour s'assurer que les échanges qui y ont lieu satisfont à cette qualité des débats dont nous sommes tous fiers. Nous prenons à coeur cette tâche, car nous sommes tous attachés à ce qui nous a attirés ici en premier lieu.
Constantin_H Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 La censure est la marque des faibles. Si les modos veulent empêcher Franck de s'exprimer à propos des jmj, c'est qu'ils ne sont pas sûrs des idées qu'ils tentent de lui opposer. Comme Thomas je soutiens Franck. <{POST_SNAPBACK}> Ca, Valentin, c'est du grand n'importe quoi. La seule raison de la fermeture du fil, c'est le refus de Franck de nous fournir des exemples de sa thèse farfelue de censure par la nouvelle papauté.
Ronnie Hayek Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 La censure est la marque des faibles. Si les modos veulent empêcher Franck de s'exprimer à propos des jmj, c'est qu'ils ne sont pas sûrs des idées qu'ils tentent de lui opposer. Comme Thomas je soutiens Franck. <{POST_SNAPBACK}> Je pensais que les procès d'intention contre les "méchants modérateurs intolérants" avaient fait leur temps. Je dois déchanter. Personne n'empêche Franck de s'exprimer. Au contraire, nous l'avons prié fermement mais poliment de prouver ses thèses. La fermeture des trois fils découla de sa mauvaise volonté. Inutile de faire perdre leur temps aux participants en laissant un fil se dérouler sans arguments étayés. Franck n'est donc venu apporter aucun document attestant ses accusations contre Ratzinger. Il ne s'agit, d'ailleurs, pas d'être pour ou contre ce dernier (ou pour et contre Franck, évidemment), mais de savoir seulement de quoi nous parlons. Je note enfin que Franck, depuis la fermeture du dernier fil, n'a toujours pas apporté de preuves à ce qu'il affirmait. Donc, c'est bien gentil de se positionner en défenseur de la "liberté d'expression menacée par les modos autoritaires parce que faibles" , mais choisissez un combat qui en vaille la peine la prochaine fois que cela vous démange. Merci d'avance.
Harald Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 Loin de moi l'idée de vouloir remettre en question l'autorité des modérateurs ni la politique mise en place par l'administration du forum, mais je trouve dommage que le(s) sujet(s) ai(en)t été fermé(s). Je comprends l'exigence intellectuelle qui demande à un contributeur de citer ses sources, seulement en l'occurence, je me demande si cela s'appliquait bien à ce sujet. Car à tout bien regarder, ce sont surtout deux conceptions de la vie religieuse qui se confrontaient ici, le point sur la censure exercée par le cardinal Ratzinger étant plutôt accessoire.* Cela a contribué à une crispation regrettable des débats sur un point marginal car le vrai débat entre Franck et moi se situait plutôt sur un axe liberté de parole/rigueur dogmatique. * D'ailleurs son rôle en tant que Cardinal Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, héritière de la Sacrée Congrégation de l'Inquisition romaine et universelle, consistait entre autre à protéger la doctrine et les moeurs conformes à la foi dans tout le monde catholique.
Ronnie Hayek Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 Loin de moi l'idée de vouloir remettre en question l'autorité des modérateurs ni la politique mise en place par l'administration du forum, mais je trouve dommage que le(s) sujet(s) ai(en)t été fermé(s). Vous savez, cela ne se décide pas de gaieté de coeur. Je comprends l'exigence intellectuelle qui demande à un contributeur de citer ses sources, seulement en l'occurence, je me demande si cela s'appliquait bien à ce sujet. Car à tout bien regarder, ce sont surtout deux conceptions de la vie religieuse qui se confrontaient ici, le point sur la censure exercée par le cardinal Ratzinger étant plutôt accessoire.* Cela a contribué à une crispation regrettable des débats sur un point marginal car le vrai débat entre Franck et moi se situait plutôt sur un axe liberté de parole/rigueur dogmatique.* D'ailleurs son rôle en tant que Cardinal Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, héritière de la Sacrée Congrégation de l'Inquisition romaine et universelle, consistait entre autre à protéger la doctrine et les moeurs conformes à la foi dans tout le monde catholique. <{POST_SNAPBACK}> Mais le problème est que, jamais au grand jamais, Franck ne nous a expliqué en quoi consistait cette censure. Ce mot renvoie bien à quelque chose de compréhensible par le commun des mortels, et pas à une réalité métaphysique indicible. Peut-être pourriez-vous éclairer notre lanterne à ce sujet ?
Harald Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 Peut-être pourriez-vous éclairer notre lanterne à ce sujet ? <{POST_SNAPBACK}> Ne sachant pas à quels textes faisait référence Franck, je suppose qu'il devait évoquer les diverses publications à caractère disciplinaire de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi que l'on trouve ici.. Une introduction sur son rôle et des publications.
Ronnie Hayek Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 Merci. Je ne vois là rien de bien choquant en tout cas.
Constantin_H Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 Ne sachant pas à quels textes faisait référence Franck, je suppose qu'il devait évoquer les diverses publications à caractère disciplinaire de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi que l'on trouve ici.. Une introduction sur son rôle et des publications. <{POST_SNAPBACK}> Vous voyez, c'est là le problème. Faute de liens fournis par Franck, chacun en est réduit à conjecturer sur ce qu'il a bien pu vouloir indiquer en parlant de censure. C'est un peu comme si je disais "tout le monde sait que les thèses de Keynes sur le rôle de la monnaie ont été réfutées depuis" sans vous dire de quelles thèses il s'agit, quels sont les auteurs qui les ont réfutées et dans quel ouvrage, et éventuellement où sur le net on peut trouver un résumé de ladite réfutation.
Patrick Smets Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 Assez ! Vous me donnez presque envie de lire les posts de Franck, et alors, là, je suisparti pour ne vraiment plus travailler…..
L'affreux Posté 30 août 2005 Auteur Signaler Posté 30 août 2005 oui mais tout de même, d'ici à interrompre le sujet… J'apprécie la qualité de vos interventions, ainsi que celles de Ronnie et de Chitah. Ceci-dit il est normal de sortir de ses gonds sur des discussions politiques, tout le monde y passe, moi en premier. Chitah s'était livré à ce qui pour moi sont des abus, vis à vis d'un nouvel intervenant en supprimant ses contributions et en les remplaçant par des messages insultants. Je vous suggère une règle de modération : ne jamais modérer un sujet auquel vous participez. Faite appel à un autre modérateur pour celà. Qu'en pensez-vous ? Je me rappelle notamment des débats sur le commerce équitable ou Thomas a défendu bec et ongles, sources à l'appui, les thèses qu'il défendait.<{POST_SNAPBACK}> Ha ça me fait plaisir que certains se souviennent de mon arrivée sur l'ancien forum. C'était il y a deux ans et demi je crois…
Patrick Smets Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 Je vous suggère une règle de modération : ne jamais modérer un sujet auquel vous participez. Faite appel à un autre modérateur pour celà. Qu'en pensez-vous ? sans être modo et bien qu'ayant plus qu'à mon tour critiquer la modération, cette solution est totalement inapplicable. Un bon modo doit être présent (et donc ilparticipe naturellement à tout).
L'affreux Posté 30 août 2005 Auteur Signaler Posté 30 août 2005 sans être modo et bien qu'ayant plus qu'à mon tour critiquer la modération, cette solution est totalement inapplicable. Un bon modo doit être présent (et donc ilparticipe naturellement à tout). <{POST_SNAPBACK}> Je crois savoir que cette règle est appliquée sur les forums de developpez.com. De plus pour notre cas, plusieurs modérateurs (à commencer par Fabrice) ne participaient pas au débat de Franck.
Etienne Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 Chitah s'était livré à ce qui pour moi sont des abus, vis à vis d'un nouvel intervenant en supprimant ses contributions et en les remplaçant par des messages insultants. <{POST_SNAPBACK}> Je tiens à préciser que ce n'est pas Chitah, qui est à l'origine de la censure du message en question (et ce n'est pas moi, non plus). Mais, ce détail a peu d'importance. Quant à moi, si j'ai exprimé mon accord très mitigé avec la décision de fermer le premier fil de Franck, le second, et surtout le troisième fil qu'il a ouvert, en réglant ses comptes en public avec la modération (alors qu'il a été invité à le faire par mp, si le besoin s'en faisait sentir), me paraissent plus que limite, et j'approuve la décision de fermer ces fils. Maintenant, la décision de modération est ce qu'elle est, et il n'y a pas leur de la contester, au regard de ce troisième élement. (Même si je juge la fermeture de premier fil, border line)
ronan Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 Je vous suggère une règle de modération : ne jamais modérer un sujet auquel vous participez. Faite appel à un autre modérateur pour celà. Qu'en pensez-vous ? J'appuie également la suggestion de Thomas : it's commonsensical imho.
Kimon Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 J'appuie également la suggestion de Thomas : it's commonsensical imho. <{POST_SNAPBACK}> Embêtant en pratique, lorsqu'un fil dégénère et que le seul modo connecté est un intervenant sur ce fil.
Ronnie Hayek Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 Embêtant en pratique, lorsqu'un fil dégénère et que le seul modo connecté est un intervenant sur ce fil. <{POST_SNAPBACK}> Comme c'était le cas hier soir avec le 3e fil de Franck. Sinon, je rappelle à Thomas que le problème n'est pas que nous aurions été juges et parties. Nos interventions à Constantin et moi ont consisté presque depuis le lancement du sujet à demander gentiment à Franck de nous communiquer ses sources.
Constantin_H Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 oui mais tout de même, d'ici à interrompre le sujet… Ce n'est pas non plus faute d'avoir prévenu Franck, reconnaissez-le. J'apprécie la qualité de vos interventions, ainsi que celles de Ronnie et de Chitah. Ceci-dit il est normal de sortir de ses gonds sur des discussions politiques, tout le monde y passe, moi en premier. En l'occurence, ni Ronnie ni moi n'étions sortis de nos gonds, nous avons appliqué la charte qui veut que les fils soient intéressants et informatifs. Si la polémique soulevée pouvait être considérée comme intéressante, cela implique cependant aussi qu'un minimum d'informations soient fournies par les participants. Chitah s'était livré à ce qui pour moi sont des abus, vis à vis d'un nouvel intervenant en supprimant ses contributions et en les remplaçant par des messages insultants. Ce cas a été amplement discuté entre modérateurs. Et ce n'est pas Chitah qui a effectué cette modification-là, si je me rappelle bien. Je vous suggère une règle de modération : ne jamais modérer un sujet auquel vous participez. Faite appel à un autre modérateur pour celà. Qu'en pensez-vous ? C'est complètement inapplicable en pratique, pour la bonne et simple raison qu'il est rare que plus de deux ou trois modérateurs soient en même temps sur le forum. Et quand ils y sont, ils interviennent en général sur tous les fils. Je vous ferai en outre remarquer que dans 99% des cas, les modérateurs, lorsqu'ils sont partie prenante à une discussion trop échauffée, demandent à d'autres modérateurs d'intervenir. Ici, la discussion n'était pas (encore) échauffée. J'ajoute que si vous souhaitez proposer de nouvelles règles de fonctionnement, il suffit de vous faire membre de libéraux.org et de proposer cette nouvelle idée au vote dans le forum de discussion des membres de l'association. Je terminerai cette intervention en exprimant ma lassitude et mon exaspération. Le travail de modérateur est un travail ingrat, nous passons notre temps à intervenir de façon sensée afin de maintenir à ce site la qualité et la convivialité que chacun ici lui reconnaît. Personne ne pense jamais à ouvrir un fil pour nous féliciter de cette action. Quand un troll débarque, j'en connais une série qui pleurent chez les modos pour qu'il soit éjecté manu militari. Souvent, la réponse des modérateurs est de rappeler que chacun doit faire ses preuves et a le droit à l'erreur pour ses premiers pas sur le forum. Il faut souvent deux ou trois jours avant qu'un importun ne soit éjecté, quand d'aucuns souhaiteraient (et demandent à grands cris) l'éjection immédiate. Par contre, quand par hasard une intervention des modérateurs déplaît, ce qui arrive à peu près deux ou trois fois par an, un fil s'ouvre et les procès d'intention s'accumulent : les modérateurs sont partiaux, ils abusent de leur pouvoir, ils musèlent les opinions qui ne leur plaisent pas, bref, ce sont des vilains méchants indignes de la fonction qu'ils occupent. Je trouve qu'il est commode de passer son temps à critiquer ceux qui mouillent leur chemise à longueur d'année pour que ce forum reste un lieu d'échanges intéressants et de qualité, et que cette critique est particulièrement injuste lorsqu'on met leur action en perspective.
L'affreux Posté 30 août 2005 Auteur Signaler Posté 30 août 2005 Je tiens à préciser que ce n'est pas Chitah, qui est à l'origine de la censure du message en question (et ce n'est pas moi, non plus). Mais, ce détail a peu d'importance.<{POST_SNAPBACK}> Oups toutes mes excuses !!!
Constantin_H Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 Oups toutes mes excuses !!! <{POST_SNAPBACK}> Quand je parlais de procès d'intention vis-à-vis des modérateurs
Patrick Smets Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 Je terminerai cette intervention en exprimant ma lassitude et mon exaspération. Le travail de modérateur est un travail ingrat, nous passons notre temps à intervenir de façon sensée afin de maintenir à ce site la qualité et la convivialité que chacun ici lui reconnaît. Personne ne pense jamais à ouvrir un fil pour nous féliciter de cette action. C'est vrai et nous sommes impardonnables. Reconnaissons donc la qualité générale de la modération. EDIT: je suis parfaitement sincère et aucunement ironique. Je propose à tous ceux qui n'ont rien à reprocher à la modération de le faire savoir afin de remonter le moral de nos fidèles cerbères.
ronan Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 sans être modo et bien qu'ayant plus qu'à mon tour critiquer la modération, cette solution est totalement inapplicable. Un bon modo doit être présent (et donc ilparticipe naturellement à tout). <{POST_SNAPBACK}> Quis custodiet ipsos custodes ("Qui garde le gardien") ? Cela dit, ce deviendrait peut-être un job ingrat que de devoir modérer sans pouvoir contribuer. Il n'en reste pas moins que ces rappels à la charte devraient être faits strictement par MP àmha : le modo saisit directement l'utilisateur par MP et ne ferme le fil que si cette auto-saisine discrète n'a pas aboutie. Etaler en public des querelles privées n'intéresse personne hormis les querelleurs, et abuser de son droit de parole en tant que modo (non censurable, par définition) n'arrange pas non plus la cause du libéralisme. J'ai l'expérience des forums non modérés et je tiens donc que la modération est souvent nécessaire sur les newsgroups. Sinon, cela peut vite dégénérer en insultes hors charte ou en dictature (fascinant à observer). Il faut en effet établir un pouvoir de sanction des règles énoncées dans la charte afin de la faire respecter le cas échéant. J'ai décidé de participer à Liberaux.org en admirant la qualité des débats ainsi que le tact de la modération. J'ai déjà refusé de contribuer à des forums modérés parce que le soupçon partisan pesait sur certains modos. Il faut par ailleurs avoir lu les forums politiques non modérés pour se rendre compte du travail nécessaire à établir un forum d'échange paisible. Dans la hiérarchie francophone usenet, un forum politique n'a eu d'autre choix pour se modérer que de se saborder suite aux pollutions déplaisantes d'intervenants extrémistes. L'absurdité d'une telle décision confirme àmha la nécessité d'une modération. Celle de Libéraux.org est souvent irréprochable, chose rare. Elle n'est pas parfaite pour autant. Mais si j'ai à m'en plaindre, je saisis les personnes concernées par MP.
Constantin_H Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 Quis custodiet ipsos custodes ("Qui garde le gardien") ? "ces gardiens", en l'occurence. Et bien, l'intervention de Thomas prouve que le travail des modérateurs est ouvert à la critique, non ? Le moindre faux pas dans la modération donne lieu à ce genre de fil. Cela dit, ce deviendrait peut-être un job ingrat que de devoir modérer sans pouvoir contribuer. Vous ne trouveriez aucun candidat à la modération dans ces conditions. Il n'en reste pas moins que ces rappels à la charte devraient être faits strictement par MP àmha : le modo saisit directement l'utilisateur par MP et ne ferme le fil que si cette auto-saisine discrète n'a pas aboutie. Les interventions des modérateurs ont aussi une fonction didactique : rappeler à chaque intervenant, y compris aux nouveaux, les règles de fonctionnement du forum. En l'occurence, ici, la nécessité de fournir des sources. Contrairement à votre affirmation gratuite car non informée, un nombre non négligeable de problèmes de modération se résolvent effectivement par MP. Dans lesquels, soit dit en passant, nous récoltons parfois de copieuses bordées d'injures pour toute réponse. Etaler en public des querelles privées n'intéresse personne hormis les querelleurs, Relisez le fil et regardez la réaction de Franck. et abuser de son droit de parole en tant que modo C'est reparti pour un tour. Les modérateurs abusent de leur "droit de parole" ? Où et quand ? Pourriez-vous être spécifique ? (non censurable, par définition) Faux. Il m'est arrivé de censurer certains modérateurs, comme de me faire censure par eux. Si vous aviez participé depuis plus longtemps à ce forum vous auriez pu le remarquer par vous-même. Incidemment, je vous signale que, par MP et sur le forum dédié des modérateurs, il n'est pas rare que les modérateurs se modèrent entre eux. Il y a une autorégulation à l'intérieur de l'équipe de modération précisément pour prévenir les abus. J'ai l'expérience des forums non modérés et je tiens donc que la modération est souvent nécessaire sur les newsgroups. Sinon, cela peut vite dégénérer en insultes hors charte ou en dictature (fascinant à observer). Il faut en effet établir un pouvoir de sanction des règles énoncées dans la charte afin de la faire respecter le cas échéant. Je ne vous le fais pas dire. J'ai décidé de participer à Liberaux.org en admirant la qualité des débats ainsi que le tact de la modération. J'ai déjà refusé de contribuer à des forums modérés parce que le soupçon partisan pesait sur certains modos. Il faut par ailleurs avoir lu les forums politiques non modérés pour se rendre compte du travail nécessaire à établir un forum d'échange paisible. Dans la hiérarchie francophone usenet, un forum politique n'a eu d'autre choix pour se modérer que de se saborder suite aux pollutions déplaisantes d'intervenants extrémistes. L'absurdité d'une telle décision confirme àmha la nécessité d'une modération. Celle de Libéraux.org est souvent irréprochable, chose rare. Elle n'est pas parfaite pour autant. Mais si j'ai à m'en plaindre, je saisis les personnes concernées par MP. C'est tout à votre honneur. Je vous signale par ailleurs qu'il est également possible de contacter l'administrateur du forum (Wapiti) si le comportement d'un modérateur à votre égard vous paraît injustifié et si les tentatives de conciliation n'aboutissent pas.
Ronnie Hayek Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 "Quis custodiet ipsos custodes ?" est de plus une phrase au futur.
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