melodius Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 http://www.lewrockwell.com/roberts/roberts119.html Comme vous le savez sans doute, la Nouvelle Orléans est inondée suite à la rupture des digues. Il semblerait donc que l'argent qui servait à leur entretien ait été affecté à l'effort de guerre américain.
Constantin_H Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Lew Rockwell a dit : Why can’t the US government focus on America’s needs and leave other countries alone? Why are American troops in Iraq instead of protecting our own borders from a mass invasion by illegal immigrants? Why are American helicopters blowing up Iraqi homes instead of saving American homes in New Orleans?[ A mon avis il y a une phrase de trop dans ce texte. Du moins quand on écrit sur un blog libertarien.
melodius Posté 1 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 1 septembre 2005 Il y a une phrase en trop, c'est bien possible, mais il me semble que ce n'est pas réellement la partie la plus importante et intéressante du texte.
Constantin_H Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 melodius a dit : Il y a une phrase en trop, c'est bien possible, mais il me semble que ce n'est pas réellement la partie la plus importante et intéressante du texte. <{POST_SNAPBACK}> Certes non. J'aurais cependant apprécié des liens vers les articles qu'il mentionne. Des accusations ausssi graves devraient être accompagnées des sources permettant de vérifier les informations citées.
Ronnie Hayek Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 En tout cas, la morale de cette histoire est une fois de plus que, au lieu de prendre des parts à gauche et à droite, c'est l'Etat qui devrait faire eau de toutes parts.
Constantin_H Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Ronnie Hayek a dit : En tout cas, la morale de cette histoire est une fois de plus que, au lieu de prendre des parts à gauche et à droite, c'est l'Etat qui devrait faire eau de toutes parts. <{POST_SNAPBACK}> L'Etat de Louisiane devrait assigner le fédéral en justice. Et les familles des victimes lancer une "class action".
timburton Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 1 - C'est faux - la dépense correspondante était placée beaucoup plus bas dans la liste des projets à mener à bien. ainsi que le prouve le texte suivant : http://www.usatoday.com/news/nation/2005-09-01-water_x.htm Citation But when it was time to find money to strengthen them, the city's defenses ended up far down the federal government's priority list. On peut donc penser que de toutes façons d'autres dépenses ( réhabilitation de parcs naturels, d'aéroports, etc…) auraient été réalisées avant celle là. 2 - C'est toujours facile de pérorer a posteriori. En outre, Moronkwell aurait gueulé à la prédation fiscale, il y a un mois de celà, si l'administration fédérale avait voulu financer le projet.
walter-rebuttand Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 J'aime de plus en plus le vieux Lew. A propos du passage souligné par Constantin, on constatera en lisant son blog qu'il ne peut y avoir de position libertarienne aux questions d'immigration, dès lors que les immigrés sont censés bénéficier de divers services de l'Etat.
Ronnie Hayek Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 timburton a dit : Moronkwell <{POST_SNAPBACK}> Allons, allons… Et, en l'occurrence, il s'agit de Paul Craig Roberts.
Sous-Commandant Marco Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Je suis pour une fois assez d'accord avec Timburton: la gestion de l'argent public est de toute façon tellement mauvaise que, même sans effort de guerre, on ne peut pas être sûr que la catastrophe aurait été évitée. Par contre, Paul Craig Roberts ne met pas l'accent sur les détournements de budgets publics, mais sur l'utilisation qui est faite de la Garde Nationale et de ses moyens. La Garde Nationale n'a pas vocation à aller servir en Irak mais à intervenir sur le sol américain pour protéger les citoyens. Ses ressources auraient pu être utiles en de pareilles circonstances. EDIT: un article de Norman Solomon à ce sujet: http://www.antiwar.com/solomon/?articleid=7130
timburton Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 Citation For the first time in 37 years, federal budget cuts have all but stopped major work on the New Orleans area's east bank hurricane levees, a complex network of concrete walls, metal gates and giant earthen berms that won't be finished for at least another decade."I guess people look around and think there's a complete system in place, that we're just out here trying to put icing on the cake," said Mervin Morehiser, who manages the "Lake Pontchartrain and vicinity" levee project for the Army Corps of Engineers. "And we aren't saying that the sky is falling, but people should know that this is a work in progress, and there's more important work yet to do before there is a complete system in place." http://www.tpmcafe.com/story/2005/8/30/212451/290 (merci à Hibiki Yoshikuni des pf )
melodius Posté 2 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 2 septembre 2005 Constantin, il cite ses sources (un journal local) mais visiblement ces articles ne sont pas publiés sur le net. Il y a pas mal d'articles à ce sujet sur LRC aujourd'hui, je n'ai pas encore eu le temps de les lire.
melodius Posté 2 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 2 septembre 2005 Sous-Commandant Marco a dit : Je suis pour une fois assez d'accord avec Timburton: la gestion de l'argent public est de toute façon tellement mauvaise que, même sans effort de guerre, on ne peut pas être sûr que la catastrophe aurait été évitée. <{POST_SNAPBACK}> Ne déconnons tout de même pas: l'état monopolise des services indispensables, on ne va tout de même pas cautionner sa négligence (criminelle) dans la gestion desdits services sous prétexte qu'on estime qu'il n'a pas à les monopoliser.
timburton Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 melodius a dit : Constantin, il cite ses sources (un journal local) mais visiblement ces articles ne sont pas publiés sur le net. Manque de pot, leurs références sont contredites par la mienne. melodius a dit : Il y a pas mal d'articles à ce sujet sur LRC aujourd'hui, je n'ai pas encore eu le temps de les lire. <{POST_SNAPBACK}> J'aurais vraiment enfin du respect pour Lew Rockwell et consorts, si, au lieu de déblatérer sans fin, ils affrétaient ne serait-ce qu'un bus - à leurs frais.
melodius Posté 2 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 2 septembre 2005 timburton a dit : Manque de pot, leurs références sont contredites par la mienne. <{POST_SNAPBACK}> As-tu lu ce que tu as posté ? C'est au contraire la même référence ! Citation The Bush administration's proposed fiscal 2005 budget includes only $3.9 million for the east bank hurricane project. Congress likely will increase that amount, although last year it bumped up the administration's $3 million proposal only to $5.5 million."I needed $11 million this year, and I got $5.5 million," Naomi said. "I need $22.5 million next year to do everything that needs doing, and the first $4.5 million of that will go to pay four contractors who couldn't get paid this year." … The challenge now, said emergency management chiefs Walter Maestri in Jefferson Parish and Terry Tullier in New Orleans, is for southeast Louisiana somehow to persuade those who control federal spending that protection from major storms and flooding are matters of homeland security. "It appears that the money has been moved in the president's budget to handle homeland security and the war in Iraq, and I suppose that's the price we pay," Maestri said. "Nobody locally is happy that the levees can't be finished, and we are doing everything we can to make the case that this is a security issue for us." … Levee-raising is only part of the flood-related work that has stopped since the federal government began reducing Corps of Engineers appropriations in 2001, as more money was diverted to homeland security, the fight against terrorism and the war in Iraq.
melodius Posté 2 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 2 septembre 2005 timburton a dit : J'aurais vraiment enfin du respect pour Lew Rockwell et consorts, si, au lieu de déblatérer sans fin, ils affrétaient ne serait-ce qu'un bus - à leurs frais. <{POST_SNAPBACK}> Je ne crois pas.
timburton Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 melodius a dit : As-tu lu ce que tu as posté ? C'est au contraire la même référence ! <{POST_SNAPBACK}> Ou y-est-il fait référence chez eux?
melodius Posté 2 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 2 septembre 2005 Citation Even worse, articles in the New Orleans Times-Picayune and public statements by emergency management chiefs in New Orleans make it clear that the Bush administration slashed the funding for the Corp of Engineers’ projects to strengthen and raise the New Orleans levees and diverted the money to the Iraq war.Walter Maestri, emergency management chief for Jefferson Parish, told the New Orleans Times-Picayune (June 8, 2004): "It appears that the money has been moved in the president’s budget to handle homeland security and the war in Iraq, and I suppose that’s the price we pay. Nobody locally is happy that the levees can’t be finished, and we are doing everything we can to make the case that this is a security issue for us." Je crois qu'à l'instar de pas mal de monde, LRC te tape tellement sur les nerfs que tu n'y lis plus que ce que tu crois y trouver…
Ronnie Hayek Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 timburton a dit : J'aurais vraiment enfin du respect pour Lew Rockwell et consorts, si, au lieu de déblatérer sans fin, ils affrétaient ne serait-ce qu'un bus - à leurs frais. <{POST_SNAPBACK}> 1° Qui te dit qu'ils restent les bras ballants ? 2° De toute manière, la question n'est pas là. Elle est seulement de savoir si ce qu'ils écrivent est exact ou pas.
timburton Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 melodius a dit : Je crois qu'à l'instar de pas mal de monde, LRC te tape tellement sur les nerfs que tu n'y lis plus que ce que tu crois y trouver… <{POST_SNAPBACK}> Alors comment faut-il comprendre ce qui est en gras? : Citation For the first time in 37 years, federal budget cuts have all but stopped major work on the New Orleans area's east bank hurricane levees, a complex network of concrete walls, metal gates and giant earthen berms that won't be finished for at least another decade.
melodius Posté 2 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 2 septembre 2005 Je crois que c'est la construction "all but stopped" qui te déroute. En attendant, l'article dit clairement que l'administration a transféré les budgets affectés aux digues vers des priorités plus pressantes. Si c'est vrai, je ne donne pas cher de la peau de W et des républicains aux prochaines élections.
timburton Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 melodius a dit : Je crois que c'est la construction "all but stopped" qui te déroute.En attendant, l'article dit clairement que l'administration a transféré les budgets affectés aux digues vers des priorités plus pressantes. Si c'est vrai, je ne donne pas cher de la peau de W et des républicains aux prochaines élections. <{POST_SNAPBACK}> Je comprend que pour la première fois en 37 ans, amlgré les coupessombres dans le budget fédéral, un travail de réhabilitation est en cours. …
timburton Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 http://www.lexpress.fr/info/infojour/reuters.asp?id=4332 Citation ../..Le porte-parole de la Maison blanche Scott McClellan a estimé pour sa part que l'administration Bush avait financé comme il convenait les efforts de prévention des inondations.
Ronnie Hayek Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 Je l'imagine mal prétendre le contraire.
Constantin_H Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 melodius a dit : Je crois qu'à l'instar de pas mal de monde, LRC te tape tellement sur les nerfs que tu n'y lis plus que ce que tu crois y trouver… <{POST_SNAPBACK}> Je suis désolé mais je pense qu'il a raison. Le traitement des informations sur LRC m'apparaît très partial. Il y a une différence très nette entre "détourner l'argent qui avait été accordé à la rénovation des digues" et "mettre la rénovation des digues très bas dans la liste des priorités budgétaires". Pamphlet ou pas, ce genre d'analyse partisane de la réalité ne sert pas la cause libertarienne, loin de là.
Sous-Commandant Marco Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 melodius a dit : Ne déconnons tout de même pas: l'état monopolise des services indispensables, on ne va tout de même pas cautionner sa négligence (criminelle) dans la gestion desdits services sous prétexte qu'on estime qu'il n'a pas à les monopoliser. <{POST_SNAPBACK}> J'ai voulu dire que, pour ce point précis des digues, l'intervention en Irak n'est peut-être pas la cause de la négligence de l'état. Par contre, les différents articles que j'ai pu lire prouvent que le détournement vers l'Irak des ressources de la Garde Nationale a eu un effet négatif certain.
Tarzan Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 Il me semble que beaucoup d'éléments laissent penser que cet article de M. Roberts n'est qu'une charge "cheap" contre Bush et son administration. 1 - D'abord, je ne vois nul part le total des gardes nationaux dans le pays, appremment il y en a 337 000, et 40 000 ont été affectés en Irak. Comment se fait-il que personne ne s'intéresse à ces chiffres? Il me semble d'autre part que des effectifs provenant de Louisiane, etc… ont été déployés. Complétons donc ces chifres, à moins qu'ils n'aient pas d'importance. 2 - Ensuite, ma sensibilité d'ingénier a été stupéfaite de lire cette histoire de digue. En effe,t la Nouvelle Orléans est une sorte de cuvette, on imagine aisément que si il y a des digues et qu'en cas d'ouragan, l'eau passe par-dessus, on vient de fabriquer la plus grosse baignoire de l'histoire. Quelle ne fut ma surprise de lire sur le site de PBS, la retranscription d'une émission à laquelle a participé Walter Maestri: Citation New Orleans has always had a huge natural shield that helps protect it from storms: there are miles and miles of wetlands, between the city and the Gulf of Mexico. When a hurricane blows over them, it loses some of its power. But as we reported a couple of weeks ago, this shield is breaking apart.And here's the irony: the wetlands are disappearing because of the levees. The very levees that were supposed to protect New Orleans. They stopped the Mississippi River from flooding, but it turns out that they also triggered an environmental chain reaction, which is starving the wetlands to death. Plus loin, que lit-on: Citation DANIEL ZWERDLING: Maestri says, imagine what happens if a hurricane like Andrew comes raging up from the Gulf:WALTER MAESTRI: The hurricane is spinning counter-clockwise. It's been pushing in front of it water from the Gulf of Mexico for days. It's now got a wall of water in front of it some 30, 40 feet high. As it approaches the levies of the-- the-- that surround the city, it tops those levees. As the storm continues to pass over. Now Lake Ponchetrain, that water from Lake Ponchartrain is now pushed on to that - those population which has been fleeing from the western side and everybody's caught in the middle. The bowl now completely fills. And we've now got the entire community underwater some 20, 30 feet underwater. Everything is lost. DANIEL ZWERDLING: Remember the levees which the Army built, to hold smaller floods out of the bowl? Maestri says now those levees would doom the city. Because they'd trap the water in. WALTER MAESTRI: It's going to look like a massive shipwreck. There's going to be-- there's going to be, you know-- everything that that the water has carried in is going to be there. Alligators, moccasins, you know every kind of rodent that you could think of. All of your sewage treatment plants are under water. And of course the material is flowing free in the community. Disease becomes a distinct possibility now. The petrochemicals that are produced all up and down the Mississippi River --much of that has floated into this bowl. I mean this has become, you know, the biggest toxic waste dump in the world now. Is the city of New Orleans because of what has happened. Cette question des digues ne m'a pas l'air, donc d'être aussi simple à traiter que ce que dit M. Roberts. Et mon opinion personnelle, tout de même celle d'un ingénieur, même défroqué, est que l'analyse de Roberts sur l'importance des digues est erronée. 3 - Qu'a dit le même M. Maestri il y a deux jours? Citation "(Washington) has made the full resources of FEMA and other agencies available to us," Maestri said. "We pre-positioned a lot of those agencies and their resources so we know we have their full support right now."We have everybody in our area, parish personnel and so forth, basically hunkered down, waiting for the storm to pass over. Pourquoi il y a trois ans, dans un article qui, comme par hasard, n'est pas disponible sur le net, M. Maestri dit le contraire? Par peur pour son poste? Mais alors pourquoi, justement maintenant, alors même qu'il pourrait dénoncer les faits cités par M. Roberts, ne le fait-il pas? Il est clair que ce serait le moment idéal, imaginez un instant que le chef des secours de la Nlle Orléans, dénoncant la politique de Bush, se fasse virer précisémennt aujourd'hui? Ca la foutrait mal pour l'administration du président US. 4 - Un dernier point, extrêmement mineur, mais qui en dit tout de même long sur l'auteur de cette colonne, M. Roberts, au delà dui fait qu'il ne cite pas ses sources, qu'il parle d'un transfert de budget de quelques millions à un effort de guerre de 200 milliards comme si c'était quelquechose d'important, qu'il parle d'une des rares interventions de M. Maestri qui n'est pas disponible sur le net. En ce qui concerne M. Roberts lui-même, j'ai été stupéfait de lire un certain nombre d'articles écrits de sa main: parlant d'immigration illégale, voici ce qu'il écrit: Citation Even post-Sept. 11 after illegal immigrants destroyed the World Trade Center towers, a section of the Pentagon and thousands of American lives, the political leadership of both parties continues to advocate and legislate policies that increase the flow of immigration into the United States. Bravo pour l'honnêteté intellectuelle: c'est bien evidemment la qualité d'immigrant illégaux des 19 pirates de l'air qui est à l'origine de leur projet d'attentat. (d'autant qu'il me semble que certains ne l'étaient pas, peu importe). Un autre article, que vous trouverez dans le lien ci-dessous, m'a encore plus amusé: apparemment, M. Roberts fait un lien entre la politique d'immigration laxiste, selon ses dires, et l'augmentation du cas de SIDA dans ce pays. http://www.townhall.com/columnists/paulcra…s/archive.shtml
Tarzan Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 Constantin_H a dit : Je suis désolé mais je pense qu'il a raison. Le traitement des informations sur LRC m'apparaît très partial. Il y a une différence très nette entre "détourner l'argent qui avait été accordé à la rénovation des digues" et "mettre la rénovation des digues très bas dans la liste des priorités budgétaires". Pamphlet ou pas, ce genre d'analyse partisane de la réalité ne sert pas la cause libertarienne, loin de là. <{POST_SNAPBACK}> C'est le moins que l'on puisse dire. Je pense que les trois points que je cite rapidement (oubliez le quatrième), montrent clairement qu'au minimum, M. Roberts exagère, voire déforme complètement la réalité. Les méfaits de Bush et de sa bande sont suffisamment étendus et constants pour que l'on ait pas à inventer des histoires de croque-mitaine à deux balles, basées sur des sources inexistantes et des analyses absolument parcellaires et superficielles. Cependant, en tant que défouloir anti-Bush, je trouve que ce M. Roberts a un certain talent d'écriture, il devrait écrire un film avec Michael Moore.
Tarzan Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 Un autre article du Mises sur la question des digues: Citation The government created the flood--written in 1999 about a different (but similar) flood). "Ignoring science and experience, military engineers consistently marched to the tune of the "levees-only theory," which in practice requires a huge capital and maintenance expense to build and maintain these ever-higher earth- and stoneworks to hold back the floodwater.A levees-only approach caused sediment to accumulate on the river bottom forcing engineers to regularly raise the level of the levees to hold the same amount of water. The mighty Mississippi River had literally been lifted above ground level in many places. It is obvious that this strategy created the potential for increasingly severe flood damage. Ainsi, ce que dénonce M. Roberts, une désaffectation du budget des digues, est en réalité une erreur: faire des digues, c'est le symbole de l'étatisme le plus complet, créer un problème alors que la nature est là pour le gérer, ce qui ensuite l'oblige à continuer àl'entretenir (élever les digues, de plus en plus haut, donc de plus en plus d'impot et de taxes, de plus en plus de fonctionnaires). Vachement libéral ce M. Roberts, et très scientifique: voir le reste de l'article de 1999, ici: http://www.mises.org/freemarket_detail.asp…der=articledate
Tarzan Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 Un article de chez les Chicago Boyz sur le degré d'impréparation technologique des secours de la Nlle Orléans: http://www.chicagoboyz.net/archives/003441.html EDIT: ce qu'explique l'article, et on le voit bien, c'est que la construction de digues (l'article prend cela comme un acquis, de toutes façons, l'Etat l'a fait c'est trop tard) oblige à utiliser des pompes pour extraire l'eau, toujours à cause de "l'effet baignoire" que tout ingénieur de génie civil connaît. Ainsi, encore un exemple des méfaits de l'étatisme: on prend une solution technocratique, les digues, alors que les scientifiques n'ont pas l'air pour, puis cela oblige à: - construire de plus en plus de digues - prévoir des systèmes pour pallier aux méfaits de ces digues. La cause de la liberté et du libéralisme progresse, à n'en point douter…..
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