Tarzan Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 Je trouve que les libéraux et les idées libérales ont de plus en plus de visibilité dans les media, je vous propose avec plaisir ce texte de Sylvain Charat, je ne sais pas trop qui c'est, parlant de l'école. Il développe deux points: l'injustice sociale de notre système d'instruction publique étatisé, et les cheques educations comme manière de cesser de subvention l'école. Un très bon texte, trouvé dans les pages Idées des Echos, journal économique de référence. Voici les principaux dirigeants de ce think tank, Eurolibnetwork: Alain Madelin, PrésidentChristian Stoffaës, Directeur exécutif Henri Lepage, Directeur Jacob Arfwedson, Directeur éditorial Sylvain Charat, Directeur des études Contre une école de castesSYLVAIN CHARAT Publicité Le système éducatif public est sclérosé par un déterminisme scolaire dont on a du mal à croire qu'il puisse promouvoir les valeurs de liberté, d'égalité et de fraternité de notre République. L'administration scolaire détermine, par la sectorisation, quelles écoles les élèves peuvent fréquenter, en prenant comme critère décisif leur lieu de résidence, autrement dit, indirectement, les revenus de leurs parents. L'argent devient alors un facteur déterminant du parcours scolaire d'un élève : issu d'une famille modeste ou issu d'une immigration souvent démunie, l'ascenseur social ne marche que difficilement. L'Education nationale ne cesse pourtant de parler d'égalité, mais il s'agit de l'égalité entre les établissements et non pas entre les élèves. Si la sectorisation maintient artificiellement les effectifs des élèves dans chaque établissement, elle n'a pas pour but d'assurer une éducation de qualité. Par ce fait même, la sectorisation devient un des obstacles à la rénovation de l'éducation publique et à la justice sociale, étant trop rigide pour une société française qui évolue et se diversifie toujours plus. La solution la plus juste se situerait dans le choix de l'école. Mais l'Education nationale s'y oppose : laisser le choix aux parents, c'est risquer de voir un mauvais établissement perdre ses effectifs au profit d'un meilleur. Ce refus pérennise une certaine inégalité sociale. En effet, dans notre système scolaire, la liberté de choix existe, mais c'est un privilège détenu par deux catégories de personnes. La première rassemble ceux qui possèdent une connaissance privilégiée du système éducatif. Ils savent contourner la sectorisation : s'ils n'habitent pas dans l'aire géographique adéquate, ils sélectionnent ailleurs un établissement de meilleure qualité grâce au choix judicieux d'une option particulière ou d'une langue. La seconde se compose de ceux qui possèdent des moyens financiers permettant le libre choix : soit ils peuvent habiter dans le secteur où se situe un bon établissement scolaire public, soit ils choisissent un établissement privé, ce qui implique souvent une certaine aisance financière. Et puis il y a ceux qui se serrent la ceinture pour que leurs enfants aillent dans une bonne école, se privant pour obtenir ce privilège. Privilège de l'information, privilège de l'argent : notre système éducatif public n'en sort pas grandi. Il l'est d'autant moins que lorsqu'un parent n'est pas satisfait de l'établissement public de son secteur, il peut rarement choisir un autre établissement public et n'a comme seule alternative que l'enseignement privé. Penser que le choix existe parce que les parents peuvent choisir entre le public ou le privé, c'est cautionner une société de privilèges. Qu'en est-il alors de la majorité de ces familles qui ne connaissent pas les subtilités du cursus scolaire, qui n'ont pas les moyens de déménager ou de faire le choix du privé ? Au nom de quel principe se voient-elles refuser la liberté de choix de l'école sous prétexte qu'elles habitent la mauvaise rue parce qu'elles n'ont pas les moyens d'être ailleurs ? Ce fixisme social est inacceptable pour notre République. L'absence effective de choix au sein du secteur public entraîne une réelle injustice sociale qui se paie cher car elle entraîne deux effets négatifs surtout en zone difficile. Au niveau éducatif tout d'abord, puisque les élèves sont pris au piège dans un découpage administratif, donc arbitraire, et peuvent être bloqués dans des établissements de pauvre qualité éducative. Les parents n'ont pas d'autre choix que de se plier aux exigences de la sectorisation ; le fait que l'école soit bonne ou mauvaise ne doit pas entrer en ligne de compte. Au niveau social ensuite. Piégés dans de mauvais établissements, dans des quartiers défavorisés, les élèves sont placés dans une situation de « ghettoïsation ». L'école de la République ne peut que susciter du ressentiment, ce qui pose alors d'autres problèmes, comme l'absence de civisme ou les difficultés d'intégration. En conséquence, nous nous sommes installés dans un Ancien Régime éducatif caractérisé par l'absolutisme de la sectorisation, par le refus de reconnaître le droit fondamental des parents de choisir l'école de leur enfant et par l'hégémonie sociale de « happy few » qui possèdent l'information ou l'argent. Le système scolaire français produit donc à la fois une classe privilégiée pour qui tout est possible depuis le début de la scolarité et un tiers état éducatif qui n'est rien et qui voudrait pouvoir tout. Si l'on veut rénover notre service public de l'éducation et accompagner l'évolution rapide de la société du savoir, l'une des premières mesures de fond consiste à faire disparaître tous les obstacles à une acquisition équitable des connaissances. Il s'agit donc de bâtir un système scolaire juste qui exige, autant que faire se peut, l'égalité de l'information et l'égalité dans le choix. En d'autres termes : la sectorisation doit faire place au choix, vrai vecteur de liberté sociale. Ce choix repose sur un principe clair : « l'argent suit l'élève ». Il peut être mis en place, à l'instar du modèle suédois, par un système de voucher, c'est-à-dire de chèque éducation, qui permet aux parents, quels que soient leur revenu ou leur lieu d'habitation, de diriger une partie ou la totalité des fonds consacrés à l'éducation pour un élève vers l'établissement de leur choix. De cette manière l'Etat finance l'éducation et non plus l'école. Sans ce choix, le gouvernement prend le risque d'entériner de facto une ségrégation économique et de jure une ségrégation éducative. SYLVAIN CHARAT est directeur des études politiques du « think tank » Eurolib Network.
Ronnie Hayek Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 Plutôt que d'égalité dans l'information, il eût été préférable et plus correct de parler de liberté de l'information.
grego Posté 3 septembre 2005 Signaler Posté 3 septembre 2005 Je trouve que les libéraux et les idées libérales ont de plus en plus de visibilité dans les media, je vous propose avec plaisir ce texte de Sylvain Charat, je ne sais pas trop qui c'est, parlant de l'école.Il développe deux points: l'injustice sociale de notre système d'instruction publique étatisé, et les cheques educations comme manière de cesser de subvention l'école. Un très bon texte, trouvé dans les pages Idées des Echos, journal économique de référence. Voici les principaux dirigeants de ce think tank, Eurolibnetwork: <{POST_SNAPBACK}> Je ne pense pas que le problème de l'école soit la sectorisation des élèves , et que l'argent des parents soit un gage de réussite pour les élèves, on peut avoir des parents" riches" et étre nul à l'école , et on peut avoir des parents "pauvres " et étre bon à l'école. Enfin cela serait techniquement impossible le collége Henri IV ne pourra jamais acceullir 500 000 élèves. Le problème de l'école dans les banlieues est qu'une minorité d'élèves foutent le bordel et empéchent les autres de travailler parce que les perturbateurs sont répartis dans différentes classes. la solution serait de regrouper les élèves perturbateurs dans une classe. cela permettraient aux autres élèves de bien travailler . Mais l'éducation nationale refuse cela au motif que la sélection est interdite, elle préfére donc laisser quelques élèves pourrir la vie de tous les autres.
labbekak Posté 3 septembre 2005 Signaler Posté 3 septembre 2005 Mais l'éducation nationale refuse cela au motif que la sélection est interdite, elle préfére donc laisser quelques élèves pourrir la vie de tous les autres. <{POST_SNAPBACK}> C'est la saga belge de l'école des caïds J'ai entendu jeudi matin un directeur d'école primaire schaerbeekoise dire à la radio que le rôle de l'école est d'être une structure d'accueil, qu'il est fondamental que les enfants ne traînent pas dans les rues
Constantin_H Posté 3 septembre 2005 Signaler Posté 3 septembre 2005 J'ai entendu jeudi matin un directeur d'école primaire schaerbeekoise dire à la radio que le rôle de l'école est d'être une structure d'accueil, qu'il est fondamental que les enfants ne traînent pas dans les rues <{POST_SNAPBACK}> On voit que ce n'est pas lui qui doit gérer les classes ou ces monstres sont parqués. La vérité, c'est qu'à cause d'une minorité de petits cons (qui, n'en déplaise à notre ami Grego, sont aussi bien de bons blancs que des beurs ou des noirs), les chances de scolarisation des élèves vraiment méritants issus de milieux défavorisés sont fortement compromises. Et ça c'est vraiment dommage.
Boz Posté 3 septembre 2005 Signaler Posté 3 septembre 2005 Je trouve que les libéraux et les idées libérales ont de plus en plus de visibilité dans les media, je vous propose avec plaisir ce texte de Sylvain Charat, je ne sais pas trop qui c'est, parlant de l'école.Il développe deux points: l'injustice sociale de notre système d'instruction publique étatisé, et les cheques educations comme manière de cesser de subvention l'école. Un très bon texte, trouvé dans les pages Idées des Echos, journal économique de référence. <{POST_SNAPBACK}> Très intéressant ! Il va falloir que je médite ces arguments, qui présentés ainsi paraissent très pertinents. Ca a l'énorme mérite d'être réellement novateur (ce qui signifie ceci dit en passant que ça ne passera jamais. Je connais l'Education Nationale !)
grego Posté 3 septembre 2005 Signaler Posté 3 septembre 2005 On voit que ce n'est pas lui qui doit gérer les classes ou ces monstres sont parqués. La vérité, c'est qu'à cause d'une minorité de petits cons (qui, n'en déplaise à notre ami Grego, sont aussi bien de bons blancs que des beurs ou des noirs), les chances de scolarisation des élèves vraiment méritants issus de milieux défavorisés sont fortement compromises. Et ça c'est vraiment dommage. <{POST_SNAPBACK}> Voila une accusation de la part du MODERATEUR qui ne respect pas la chartre paragraphe 4 ( sur la diffamation d'un membres).puisque ce MODERATEUR déforme mes propos JE N'EST PAS PARLE COMME LE LAISSE ENTENDRE LE MODERATEUR DE RACE MAIS DE PERTURBATEURS. et entre nous le fait de "parqués" 30 éléves ( qui pour le MODERATEUR sont des animaux) , alors que 300 d'entre eux peuvent avoir droit à des études studieuses et enrichissantes ne me géne pas . ensuite ; le MODERATEUR arrive a la même conclusion que moi ,que les élèves les plus méritants sont compromise par quelques pertubateurs. on marche sur la tête.
Boz Posté 3 septembre 2005 Signaler Posté 3 septembre 2005 Je ne pense pas que le problème de l'école soit la sectorisation des élèves , et que l'argent des parents soit un gage de réussite pour les élèves, on peut avoir des parents" riches" et étre nul à l'école , et on peut avoir des parents "pauvres " et étre bon à l'école.Enfin cela serait techniquement impossible le collége Henri IV ne pourra jamais acceullir 500 000 élèves. Le problème de l'école dans les banlieues est qu'une minorité d'élèves foutent le bordel et empéchent les autres de travailler parce que les perturbateurs sont répartis dans différentes classes. la solution serait de regrouper les élèves perturbateurs dans une classe. cela permettraient aux autres élèves de bien travailler . Mais l'éducation nationale refuse cela au motif que la sélection est interdite, elle préfére donc laisser quelques élèves pourrir la vie de tous les autres. <{POST_SNAPBACK}> Désolé, mais c'est faux. Le problème des banlieues n'a rien à voir avec ça. Le problème des banlieues (en France en tous cas) c'est que tous les élèves (même les bons) ne font plus confiance à la France. Ils estiment que ce pays dont la devise est "liberté égalité fraternité" les a trahis depuis longtemps et n'abrite qu'une bande d'hypocrites. C'est pour cela qu'une réforme profonde de la sectorisation telle qu'ici présentée me paraît une bonne idée. Croire que quelques individus isolés peuvent expliquer un problème social énorme et persistant est bien naïf. La tentation du répressif est séduisante pour beaucoup, mais je peux vous dire qu'elle ne fera qu'empirer la situation (et je sais de quoi je parle…j'enseigne dans une cité.)
labbekak Posté 3 septembre 2005 Signaler Posté 3 septembre 2005 on marche sur la tête. Faut pas tant picoler le vendredi soir
Constantin_H Posté 3 septembre 2005 Signaler Posté 3 septembre 2005 Voila une accusation de la part du MODERATEUR qui ne respect pas la chartre paragraphe 4 ( sur la diffamation d'un membres).puisque ce MODERATEUR déforme mes propos JE N'EST PAS PARLE COMME LE LAISSE ENTENDRE LE MODERATEUR DE RACE MAIS DE PERTURBATEURS. Ha ! Faites moi rire ! Je ne diffame pas, j'énonce un fait avéré. Vous êtes obsédé par le choc des civilisations et quand on vous met le nez dans votre racisme vous faites la fine bouche ? Laissez moi rire. et entre nous le fait de "parqués" 30 éléves ( qui pour le MODERATEUR sont des animaux) , Le "modérateur" a employé le terme "monstre", pas "animaux". Enfin, je suppose que puisque les Celtes sont des vikings les animaux peuvent bien devenir des monstres et vice-versa. alors que 300 d'entre eux peuvent avoir droit à des études studieuses et enrichissantes ne me géne pas . Non, bien sûr, monsieur l'ex garde-chiourme ne voit pas de problème à "parquer" des élèves dans une même classe. Monsieur le maton oublie peut-être un peu vite qu'une école n'est pas une prison et que les professeurs ne sont pas des gardiens. ensuite ; le MODERATEUR arrive a la même conclusion que moi ,que les élèves les plus méritants sont compromise par quelques pertubateurs. Le modérateur ne partage pas ses conclusions avec l'intervenant. La conclusion du modérateur est que l'obligation scolaire est inutile et nuisible, pas qu'il faut enfermer les mauvais élèves dans une classe avec des miradors autour. on marche sur la tête. <{POST_SNAPBACK}> Je commence à comprendre pourquoi vous avez le cerveau dans cet état. Au départ je croyais que c'était le choc des civilisations qui vous avait fait tomber, mais non, vous marchez sur la tête, tout s'explique.
grego Posté 3 septembre 2005 Signaler Posté 3 septembre 2005 Ha ! Faites moi rire ! Je ne diffame pas, j'énonce un fait avéré. Vous êtes obsédé par le choc des civilisations et quand on vous met le nez dans votre racisme vous faites la fine bouche ? Laissez moi rire. Le "modérateur" a employé le terme "monstre", pas "animaux". Enfin, je suppose que puisque les Celtes sont des vikings les animaux peuvent bien devenir des monstres et vice-versa. Non, bien sûr, monsieur l'ex garde-chiourme ne voit pas de problème à "parquer" des élèves dans une même classe. Monsieur le maton oublie peut-être un peu vite qu'une école n'est pas une prison et que les professeurs ne sont pas des gardiens. Le modérateur ne partage pas ses conclusions avec l'intervenant. La conclusion du modérateur est que l'obligation scolaire est inutile et nuisible, pas qu'il faut enfermer les mauvais élèves dans une classe avec des miradors autour. Je commence à comprendre pourquoi vous avez le cerveau dans cet état. Au départ je croyais que c'était le choc des civilisations qui vous avait fait tomber, mais non, vous marchez sur la tête, tout s'explique. <{POST_SNAPBACK}> De puis quand parlez du choc des civilisations et considéré comme du racisme. ensuite vous avez utilisez le mot PARQUER qui est mettre des bestiaux ou des animaux dans un parc, ou au choix mettre des personnes dans un espace étroit et délimités ( PARQUER des persones dans un camp ).LE PETIT ROBERT. Ensuite vous modifié a nouveau mes propos pour que cela soit correct avec votre idéologie totalitaire., JE NE PARLES PAS D 'ENFERMER LES ELEVES DANS UNE CLASSE AVEC DES MIRADORS AUTOUR. E t toujour des attaques gratuites qui montre votre goût pour les insultes et votre etroitesse d'esprit, ainsi qu'un manque évidant d'honnêteté intellectuelle. "La culture c'est comme la confiture: moins on en a ,plus on l'étale.
LaFéeC Posté 3 septembre 2005 Signaler Posté 3 septembre 2005 du calme, tout le monde sait que dans les banlieues tous les types sont représentés, black/blanc/beur hein… Je suis d'accord avec Constantin sur la nocivité de l'obligation scolaire, si les cancres/cailleras veulent trainer dans la rue c leur pb, les profs n'ont pas à les garder pour le plaisir de parents démissionnaires ou de zélés de l'eductaion nat' Je suis par contre sceptique qt à l'argument des revenus pour le choix scolaire (hormis dans les banlieues où il est CLAIR que les parents n'ont d'autre choix que d'envoyer leurs gosses dans des écoles qui ne remplissent pas leur role - enseigner les bases). Ici au Vigan, un seul lycée collège, pas un privé. Peu umporte le revenu donc. La seule solution étant l'internat, mais c pas parce qu'on est riche qu'on veut envoyer son enfant à 60 km en pension. Notez que c l'état qui autorise ou non la création de structure scolaires privées. Nous sommes tous d'accord pour supprimer la carte scolaire ainsi que l'obligation de scolarisation. N'entrons pas dans des considérations de "oui mais eux foutent le bordel" car ce "eux" ne devrtait meme pas aller à l'écdole si c pour y foutre le bordel, virons les cons !!
Boz Posté 3 septembre 2005 Signaler Posté 3 septembre 2005 Je suis d'accord avec Constantin sur la nocivité de l'obligation scolaire, si les cancres/cailleras veulent trainer dans la rue c leur pb, les profs n'ont pas à les garder pour le plaisir de parents démissionnaires ou de zélés de l'eductaion nat'N'entrons pas dans des considérations de "oui mais eux foutent le bordel" car ce "eux" ne devrtait meme pas aller à l'écdole si c pour y foutre le bordel, virons les cons !! <{POST_SNAPBACK}> Oui mais alors il vont traîner dans la rue et faire n'importe quoi ! C'est toujours ce qu'on nous répond quand on se plaint…prof aujourd'hui, c'est garde-chiourme ! Néanmoins, sans faire de l'angélisme basique, la délinquance et la connerie ça n'apparaît pas tout seul. Ca naît aussi d'un certain sentiment d'injustice…quand on se balade dans une cité, on peut un petit peu comprendre…moi la première fois ça m'a fait un choc Cela n'implique pas que j'approuve l'assistanat et la victimisation, qui sont des effets pervers, mais qu'il y a aussi des raisons concrètes pour se révolter quand on est né pauvre, foncé et de la mauvaise religion en France aujourd'hui.
LaFéeC Posté 3 septembre 2005 Signaler Posté 3 septembre 2005 Oui mais alors il vont traîner dans la rue et faire n'importe quoi !C'est toujours ce qu'on nous répond quand on se plaint…prof aujourd'hui, c'est garde-chiourme ! Ben justement, si les parents étaient responsables de leurs gosses, ils les surveilleraient ! Et sinon, ben ils finiront par s'en prendre plein la gueule (en anarcapie, on peut se défendre contre les cons).. Bref : ils assumeront leur connerie. S'ils restent dehors ben ils apprendront aps à parler français, et ils seront comme des anes. Néanmoins, sans faire de l'angélisme basique, la délinquance et la connerie ça n'apparaît pas tout seul. Ca naît aussi d'un certain sentiment d'injustice…quand on se balade dans une cité, on peut un petit peu comprendre…moi la première fois ça m'a fait un choc Ben voui, mais le bailleur social, c l'état.. on lui demande tjrs tout il fait tout mal et ça continue.. Et je connais plein de gens qui ont préféré du petit dans le parc privé que du grand dans le parc public.. juste pour etre en paix. Cela n'implique pas que j'approuve l'assistanat et la victimisation, qui sont des effets pervers, mais qu'il y a aussi des raisons concrètes pour se révolter quand on est né pauvre, foncé et de la mauvaise religion en France aujourd'hui. <{POST_SNAPBACK}> Mon mari est né pauvre et très foncé, pas en france.. mais qd il voit de jeunes d'origines africaine se plaindre il leur mettrait des claques avant de les envoyer fissa au pays, voir ce qu'est la misère et les taudis…
Tarzan Posté 3 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 3 septembre 2005 Je ne pense pas que le problème de l'école soit la sectorisation des élèves , et que l'argent des parents soit un gage de réussite pour les élèves, on peut avoir des parents" riches" et étre nul à l'école , et on peut avoir des parents "pauvres " et étre bon à l'école. Je crois que vous n'avez pas vraiment bien lu l'article. Enfin cela serait techniquement impossible le collége Henri IV ne pourra jamais acceullir 500 000 élèves. Une anecdote qui devrait vous faire réfléchir: j'habite précisément dans le quartier qui a pour collèges et lycée de secteurs Henri IV et Louis Le Grand. Donc, mes enfants, quand j'en aurai, seront affectés d'office là-bas. Pourtant, je réclame la suppression de la carte scolaire. Curieux, non? Le problème de l'école dans les banlieues est qu'une minorité d'élèves foutent le bordel et empéchent les autres de travailler parce que les perturbateurs sont répartis dans différentes classes.la solution serait de regrouper les élèves perturbateurs dans une classe. cela permettraient aux autres élèves de bien travailler . Mais l'éducation nationale refuse cela au motif que la sélection est interdite, elle préfére donc laisser quelques élèves pourrir la vie de tous les autres. <{POST_SNAPBACK}> Ahem, je crois que cette sélection existe, c'est ce que l'on appele les établissements poubelles. Jje crois que normalement, rien qu'en énonant les acronymes suivants, je devrais me faire comprendre: CPPN, SES, CAP, etc… Ce sont les noms des sections dans lesquelles sont envoyés tous les élèves à problèmes. Quand j'étais en primaire, il existait, en plein centre de Lyon, un collège, dont le nom faisait frémir les élèves: c'était celui qui avait la réputation de recevoir les élèves les plus nuls et les plus indisciplinés, je parle bien du CENTRE de Lyon, pas de la banlieue. De même, après le collège, il existait également un lycée qui avait la même réputation, celui d'accueillir tous les nazes et ceux qui collectionnaient les avertissements. En d'autres termes, grego: êtes-vous vraiment sûr et certain de ce que vous avancez?
Boz Posté 3 septembre 2005 Signaler Posté 3 septembre 2005 1. Ben justement, si les parents étaient responsables de leurs gosses, ils les surveilleraient !Et sinon, ben ils finiront par s'en prendre plein la gueule (en anarcapie, on peut se défendre contre les cons).. Bref : ils assumeront leur connerie. S'ils restent dehors ben ils apprendront aps à parler français, et ils seront comme des anes. 2. Ben voui, mais le bailleur social, c l'état.. on lui demande tjrs tout il fait tout mal et ça continue.. Et je connais plein de gens qui ont préféré du petit dans le parc privé que du grand dans le parc public.. juste pour etre en paix. 3. Mon mari est né pauvre et très foncé, pas en france.. mais qd il voit de jeunes d'origines africaine se plaindre il leur mettrait des claques avant de les envoyer fissa au pays, voir ce qu'est la misère et les taudis… <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait d'accord pour tes points 1 et 2. Pour le point 3 je pense que c'est un peu plus compliqué. Il est vrai que les jeunes cons auraient tout à gagner à se manger quelques baffes (que je rêve de leur donner assez souvent, mais j'ai pas le droit), néanmoins l'argument de dire que la vraie misère est ailleurs (ce qui est vrai en soi) ne tient pas. En effet, ce qui pousse un être humain à se révolter ou plus généralement à s'opposer à un niveau social, c'est la contemplation d'une inégalité locale. Les jeunes trouvent leur situation injuste car ils contemplent la France et vivent en France, pas en Afrique. Ils perçoivent (qu'ils aient raison ou pas n'est pas ici en jeu) des injustices à 3kml de chez eux. Ils les perçoivent en cherchant du travail, en cherchant un logement…pas en raisonner abstraitement. Ce qui ne veut pas dire que j'approuve leur mode de rébellion, loin de là. Simplement, je dis que la situation n'est pas étonnante au vu de leur vécu. J'ajoute, ayant relu ton post, que c'est justement parce que ton mari n'est pas né en France et a vu de ses yeux vu d'autres choses plus terribles encore qu'il réagit ainsi. Ces jeunes eux, sont nés en France pour la plupart.
Constantin_H Posté 3 septembre 2005 Signaler Posté 3 septembre 2005 Oui mais alors il vont traîner dans la rue et faire n'importe quoi !C'est toujours ce qu'on nous répond quand on se plaint…prof aujourd'hui, c'est garde-chiourme ! Même chose ici en Belgique. Et pourtant cette situation est désolante, car à cause du chahut causé par ces démotivés de l'école, des élèves méritants mais limités n'ont pas leur chance de s'en sortir parce que les professeurs passent leur temps à essayer de maintenir la discipline plutôt que de les aider. Néanmoins, sans faire de l'angélisme basique, la délinquance et la connerie ça n'apparaît pas tout seul. Ca naît aussi d'un certain sentiment d'injustice…quand on se balade dans une cité, on peut un petit peu comprendre…moi la première fois ça m'a fait un choc Problème typiquement français. Cependant, même si nous avons peu de cités en Belgique, la délinquance, l'absentéisme et les parents démisssionnaires existent. Le discours victimisateur de l'Etat et des divers organismes "d'aide sociale" porte à mon sens la plus lourde part de responsabilité. Si l'Etat n'était pas là pour les plaindre, leur dire que ce sont des victimes et leur donner moultes allocations d'aide, ces personnes se prendraient en main. Cela n'implique pas que j'approuve l'assistanat et la victimisation, qui sont des effets pervers, mais qu'il y a aussi des raisons concrètes pour se révolter quand on est né pauvre, foncé et de la mauvaise religion en France aujourd'hui. <{POST_SNAPBACK}> Certes. Mais là le problème de fond c'est le chômage, causé par les désastreuses lois de réglementation des contrats de travail. S'ils pouvaient avoir un autre horizon que le chômage et vivre dans une société à mobilité sociale élevée, comme celle des USA, les jeunes seraient motivés.
Tarzan Posté 3 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 3 septembre 2005 Cela n'implique pas que j'approuve l'assistanat et la victimisation, qui sont des effets pervers, mais qu'il y a aussi des raisons concrètes pour se révolter quand on est né pauvre, foncé et de la mauvaise religion en France aujourd'hui. <{POST_SNAPBACK}> C'est la vie, mon cher Boz, et comme toujours, tu as deux manières de faire: s'assoir par terre et chialer toutes les larmes de ton corps, te rebeller, etc… (c'est-à-dire penser que le problème vient de l'extérieur) ou te sortir les doigts du cul et bosser. Le problème de toutes ces racailles qui trainent en bas des immeubles des cités, etc… c'est qu'ils ne sont pas parvenus à appréhender concrètement la puissance qu'un être humain est capable d'obtenir, rien qu'en allant lire des livres à la bibliothèque, rien qu'en étant plus poli que les autres, et plus travailleur. Ou bien en se bougeant le cul, monter une association, créer de la valeur, etc… Alors même que, pour parler de ceux d'entre eux qui sont issus de l'immigration, ils ont des parents qui sont arrivés de leur pays une main devant une main derrière, en ne sachant pas parler la langue et en ne connaissant aucun des codes sociaux. Pourtant, bon an mal an, ils ont réussi à avoir un taf, une famille, etc…. Mais c'est sûr que chialer et accuser les autres, c'est toujours plus confortable. C'est le même problème pour les boites de nuit et la supposée ségrégation raciale à l'entrée: si t'es pas content, monte ta boite avec tes potes, tu feras fortune, et tu refuseras les blancs à l'entrée. Ce n'est pas contre toi que je me fâche, Boz, c'est contre le discours de victimisation, parce que la victimisation, c'est un cancer pour la volonté humaine.
Boz Posté 3 septembre 2005 Signaler Posté 3 septembre 2005 Mais là le problème de fond c'est le chômage, causé par les désastreuses lois de réglementation des contrats de travail. S'ils pouvaient avoir un autre horizon que le chômage et vivre dans une société à mobilité sociale élevée, comme celle des USA, les jeunes seraient motivés. <{POST_SNAPBACK}> Je suis bien d'accord. Le problème de fond est très fortement économique.
Boz Posté 3 septembre 2005 Signaler Posté 3 septembre 2005 C'est la vie, mon cher Boz, et comme toujours, tu as deux manières de faire: s'assoir par terre et chialer toutes les larmes de ton corps, te rebeller, etc… (c'est-à-dire penser que le problème vient de l'extérieur) ou te sortir les doigts du cul et bosser.Le problème de toutes ces racailles qui trainent en bas des immeubles des cités, etc… c'est qu'ils ne sont pas parvenus à appréhender concrètement la puissance qu'un être humain est capable d'obtenir, rien qu'en allant lire des livres à la bibliothèque, rien qu'en étant plus poli que les autres, et plus travailleur. Ou bien en se bougeant le cul, monter une association, créer de la valeur, etc… Alors même que, pour parler de ceux d'entre eux qui sont issus de l'immigration, ils ont des parents qui sont arrivés de leur pays une main devant une main derrière, en ne sachant pas parler la langue et en ne connaissant aucun des codes sociaux. Pourtant, bon an mal an, ils ont réussi à avoir un taf, une famille, etc…. Mais c'est sûr que chialer et accuser les autres, c'est toujours plus confortable. C'est le même problème pour les boites de nuit et la supposée ségrégation raciale à l'entrée: si t'es pas content, monte ta boite avec tes potes, tu feras fortune, et tu refuseras les blancs à l'entrée. Ce n'est pas contre toi que je me fâche, Boz, c'est contre le discours de victimisation, parce que la victimisation, c'est un cancer pour la volonté humaine. <{POST_SNAPBACK}> Je comprends tes arguments et je suis même en partie d'accord, mais je ne pense pas qu'ils reflètent complètement la réalité. La réalité est que la France (ses habitants et ses institutions) font que réussir pour un gars de cité est beaucoup beacoup plus difficile que pour un gars né dans la norme. Si la situation était neutre, tu aurais raison ,en bon libéral. Mais les règles du jeu étant faussées (et ça je t'assure que c'est vrai), il me semble quand même nécessaire de dénoncer certaines choses. Tu devrais être d'accord, puisqu'un libéral estime généralement injuste que les règles du jeu soient faussées. Ce qui n'empêche pas de dire, par ailleurs, comme tu le fais, que la meilleure solution est effectivement de se bouger et que se plaindre ne changera pas la situation. C'est d'ailleurs ce que je dis à mes élèves.
Fredo Posté 3 septembre 2005 Signaler Posté 3 septembre 2005 Concernant le fait que "si les djeuns vont pas à l'école ils seront livrés à eux-mêmes et feront des bêtises" il faut admettre que c'est un faux argument. Je me souviens d'un documentaire il y a quelques années où l'on parlait de la délinquance juvénile des grandes cités américaines. Or il se trouve que les "bêtises" qu'ils font et les mauvaises fréquentations qu'ils établissent se fait en général "autour de 18h" à savoir entre la sortie de l'école et le moment où ils rentrent chez eux.
labbekak Posté 4 septembre 2005 Signaler Posté 4 septembre 2005 Concernant le fait que "si les djeuns vont pas à l'école ils seront livrés à eux-mêmes et feront des bêtises" il faut admettre que c'est un faux argument. Je me souviens d'un documentaire il y a quelques années où l'on parlait de la délinquance juvénile des grandes cités américaines. Or il se trouve que les "bêtises" qu'ils font et les mauvaises fréquentations qu'ils établissent se fait en général "autour de 18h" à savoir entre la sortie de l'école et le moment où ils rentrent chez eux. <{POST_SNAPBACK}> OK, mais si ils rentrent chez eux à 4h30 du matin, c'est clair qu'ils ne mettent plus beaucoup les pieds à l'école.
Constantin_H Posté 4 septembre 2005 Signaler Posté 4 septembre 2005 OK, mais si ils rentrent chez eux à 4h30 du matin, c'est clair qu'ils ne mettent plus beaucoup les pieds à l'école. <{POST_SNAPBACK}> oh que si Ils sont alors ce que nous appelons "physiquement présents" : ils dorment dans un coin de la classe.
Salatomatonion Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 La réalité est que la France (ses habitants et ses institutions) font que réussir pour un gars de cité est beaucoup beacoup plus difficile que pour un gars né dans la norme. <{POST_SNAPBACK}> Au contraire, il n'y a jamais eu autant d'exemples de "réussite" chez les gens issus de l'immigration ces dernières années. Entendons-nous sur réussite. Je ne parle pas des millions d'euros de ZIDANE ou de Djamel DEBBOUZE. Uniquement de ce que des parents apprécient lorsqu'ils disent "mon gamin a réussi", à savoir avoir un job honnête, ne pas crever de faim et élever correctement ses gosses. Pour trente racailles surexposées par les médias avec gros plans sur les baramines et les bandanas qui leur couvrent le visage les jours de manifestations estudiantines, combien étudient correctement, se défoncent pour trouver un boulot ou un appartement, et surtout y parviennent ? (*) Le sort du jeune Français label "qualité France centre ville" comparé à celui du jeune Français label "médiocrité banlieue" n'est guère enviable quand il est jeté dans la machine étatique d'éducation et d'enseignement. Fixer sur des facteurs externes - dont l'influence négative reste encore à prouver tant la situation des familles d'immigrés à changé en trente ans - c'est mieux affranchir l'état de sa lourde responsabilité dans le désastre éducatif que nous observons chaque jour. Toi-même, en tant que professeur tu me le confirmeras, je doute qu'une fois franchi le seuil de ta classe, les gosses se voient enseigner différemment les mathématiques selon leur origine raciale et sociale. (*) : il me semble l'avoir déjà dit mais j'encourage chacun à observer les noms qui défilent à la fin d'un film actuel et ceux qui défilent à la fin d'un film des années soixante.
Vibescu Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 La grande différence par rapport aux années 60 est que les enfants des banlieues étaient français et non issus de l'immigration. La superposition banlieues-immigration occulte le fait que le problème se trouve dans les banlieues et non dans l'immigration. Les enfants des banlieues qui réussissaient il y a trente ans étaient moins visibles que maintenant(*). (*) Il faut rechercher dans les génériques des années 60 les Dupont ou Perez, ce qui n'est pas facile.
melodius Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Et pourtant cette situation est désolante, car à cause du chahut causé par ces démotivés de l'école, des élèves méritants mais limités n'ont pas leur chance de s'en sortir parce que les professeurs passent leur temps à essayer de maintenir la discipline plutôt que de les aider. <{POST_SNAPBACK}> Remarque très pertinente. Les gens raisonnablement doués s'en sortiront généralement d'une manière ou d'une autre. Ce sont ceux qui le sont moins (pour les études j'entends, il n'y a aucune corrélation avec la qualité de la personne concernée) qui sont les vraies victimes de ce type de situation. Or, une société civilisée est une société dans laquelle chacun, quels que soient ses moyens, peut développer ses talents.
Constantin_H Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 La superposition banlieues-immigration occulte le fait que le problème se trouve dans les banlieues et non dans l'immigration. Même chose en l'absence de banlieues : le problème est le chômage et l'exclusion, pas l'immigration.
Vibescu Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Même chose en l'absence de banlieues : le problème est le chômage et l'exclusion, pas l'immigration. <{POST_SNAPBACK}> La France ayant parqué l'exclusion dans les banlieues la rend plus visible. Le problème des banlieues se trouve dans le centre à Bruxelles
LaFéeC Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Même chose en l'absence de banlieues : le problème est le chômage et l'exclusion, pas l'immigration. <{POST_SNAPBACK}> Exactement, j'avais rencontré une femme venant de banlieue parisienne qui avait monté une asso d'intérim pour les jeunes, au début ils lui riaient au nez en disant qu'en vendant du shit ils s'en sortaient mieux que le SMIC mais qd ils ont vu qu'ils pouvaient gagner jusqu'à 1500 €/mois "honnetement" bcp ont bossé grace à elle. Forcément qd le salaire de réference est de moins de 1000 € / mois et qu'avec ça pas de logement, ça fait réfléchir.. Tout est lié : libérer le marché du travail permettrait de résorber le chomage, arreter les politiques d'assistanat aveugles donnerait envie de bosser etc etc..
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