pankkake Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 Dans une optique libérale, le train devrait être payé à son juste prix. Que l'on soit étudiant, salarié, patron ou chômeur ne devrait rien changer. Après l'entraide sociale est un autre sujet. <{POST_SNAPBACK}> Plus précisement, des différences de catégories n'ont pas à être imposées par l'Etat, ça n'empêche pas les entreprises de le faire (et dans beaucoup de cas, elles y ont un intérêt).
h16 Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 De façon générale, en quoi l'Etat doit-il s'occuper du transport ? Où, dans quelle nom d'une pipe de table en marbre, de bible, de référence est-il écrit que l'état doit aider à transporter des gens ? Et par conséquence, que fiche-t-il encore dans la SNCF ? Ou dans la SNCM ? 1) AUCUNE entreprise dans lequel l'état a mis ses gros doigts potelés et a placé une demi douzaine d'énarque n'a continué de fonctionner correctement. Cela s'est TOUJOURS traduit par au mieux un ralentissement d'activité, au pire par une catastrophe financière (et je n'évoquerai même pas le Crédit Lyonnais, ce serait trop facile). 2) JAMAIS l'état n'a réussi à faire mieux que le marché, et ce de façon claire au moins dans les domaines non régaliens (pour les domaines régaliens, c'est plus dur de juger, les sociétés sans état n'existant pas ou plus, ce qui, pour juger sur pièce, rend la chose difficile). 3) Pour le cas spécifique de la SNCF , plus l'état y a mis de l'argent (le nôtre, en somme), plus cette dernière s'est entêtée à faire des projets qui engouffrent les sommes sans rapporter jamais le moindre bénéfice. Pour mémoire, citez UN pays autre que la France qui dispose d'un TGV ? Diable, notre magnifique technologie, le Concorde du Rail, a subi le même sort que l'avion : jamais déployé ailleurs (encore que Concorde, on a réussi a entourlouper les anglais avec). Comment diable font tous les autres pays pour se passer de notre equesstrahaurdinaire TGV ? 4) Concernant les tirades épuisantes sur "mais qui va s'occuper de relier les petites villes" une fois que tout sera libéralisé, je me reporterai simplement à l'histoire : la quasi-totalité des petites lignes qui étaient encore en activité (et rentables) avant nationalisation du rail en France ont progressivement toutes disparues depuis l'avènement de cette fabuleuse entreprise publique. Le service rendu par la SNCF, s'il est tout juste correct sur les "grandes lignes", reste catastrophique sur tout le reste. 5) Enfin, pour ce qui concerne la remarque générale "la SNCF n'a pas les moyens, ouin ouin c'est triste", je suis au regret de remarquer que les centaines (oui, centaines) de milliards d'euros déjà investis (sans compter la dette) n'ont pas permis d'améliorer d'un cachou la qualité globale de service sur les 30 dernières années. Je suppose donc que ça n'a pas suffit : la vieille dame incontinente a donc encore (?!!!!) besoin de fonds ?! Mais de qui se moque-t-on ?
Messer Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 En y réflechissant, avec une SNCF qui révise la composition de ses employés et fait le tri, dans un mode privé avec de la concurrence, je me demande quelle baisse pourrait subir le prix des billets… Depuis que FT a été privatisée il faut voir que l'arrivée de la concurrence a fait un excellent boulot pour nous, consommateurs.
h16 Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 Sur quoi se baser pour dire qu'ils sont trop nombreux ?LEs trains circulent tous les jours toute l'année et à n'importe quelle heure alors beaucoup de poste de travail nécessite du personnel en 3x8 7j sur 7 donc nécessite beaucoup de personnel. Biensùr il doit y avoir des économies à faire de ce coté là mais comment les quantifier ? Il y a un paquet d'entreprises en 3x8, 7/7, 365/365, qui n'ont pas le ratio CA/masse salariale aussi médiocre que la SNCF. Ah oui, les autres boîtes, honteusement capitalistes, sont des exploiteurs qui fouettent leurs employés. Quant aux soit-disant hauts salaires à la SNCF c'est un mythe qui a la peau dur je crois. Exemple avec un bac on peut éspérer gagner 1000 euros net par mois (6500F) et 250 euros de plus par mois en faisant les 3x8. Est-ce si extraordinaire ? Du Zola, en vérité. On se demande pourquoi ils se bousculent alors. Ah oui, ptêt que c'est pour: - la sécurité de l'emploi - le fait d'être fonctionnaire qui permet d'avoir des prêts bancaires moins chers (eh oui, pas d'assurances chômage, etc…) => Ceci représente un gain non négligeable - l'assurance maladie (mutuelle particulièrement solide) - la retraite à combien déjà ? …
h16 Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 On peut déjà, dans un premier temps, casser le monopole de la SNCF et de la SERNAM. La dette serait progressivement remboursée avec les péages des nouvelles compagnies de trains. Techniquement, le monopole sur le frêt est tombé il y a quelque temps (train de la Connex, il me semble, dans l'Est). Evidemment, la phallange armée des cheminots CGT a bien vite remis de l'ordre dans tout ça…
Invité tête de nouille Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 Un des problèmes de la SNCF est aussi que les politiques n'apprécient pas du tout que des lignes soient fermées et des villes et des contribuables soient sacrifiés. Biensùr on peut penser ce qu'on veut des besoins des citoyens à être reliés à des agglomérations plus importantes mais qui n'a jamais pris le train dans un coin paumé et c'est dit "tiens il y a même le train par ici ?". Celui qui n'a pas les moyens d'avoir une voiture ou même tout simplement l'age d'avoir le permis, il fait comment ? Pour un étudiant, il n'y a pas d'université partout alors comment il va à la fac ? Pour les personnes agées nécessitant des examens médicaux et n'ayant pas d'hopital hyper moderne dans leur ville, comment aller dans la ville voisine ? On peut penser effectivement que ce n'est pas une fonction essentielle de l'Etat de transporter les gens mais pour tous ces services rendus ça ne peut pas l'être ? Je trouve très égoiste cette idée que les transports ne doivent desservir que des coins rentables. Si l'Etat n'avait jamais investi dans la France profonde, des coins paumés n'auraient ni le courrier, ni le téléphone, encore moins des transports et tous ces privilèges ne seraient que pour les grosses agglomérations. Le TGV n'a peut-être jamais été exporté ailleurs qu'en France (pourtant le Japon semblait intéressé), le TGV va en Allemagne, au Pays-Bas, en Belgique, en Suisse… Les allemands ont dévellopé une technologie similaire, l'Eurostar s'inspire fortement du TGV, preuve que c'est tout de même intéressant. La SNCF a réussi un super projet qui concurrence l'avion en trafic intérieur et la rend concurentielle. Effectivement le monopole du fret a été supprimé et maintenant ? la concurence n'ose même pas venir et préfère laisser le trafic à la route plus rentable car plus flexible mais plus polluante, plus dangereuse pour les usagers… Juste une question pourquoi les routiers ne payent pas (ne parlons même pas de la taxe à l'essieu) les infrastructures qu'elles utilisent ? Est-ce une fonction essentielle de l'Etat que de créer des routes ? Si oui pourquoi ne serait-ce pas de même pour le rail ? Si oui pourquoi ces infrastructures ferroviaires restent-elles alors à la charge de l'utilisateur qu'est la SNCF ? Coté salaire j'aimerais bien connaitre qui trouve que gagner 1000€ net par mois c'est trop ? je pense que pour trouver que c'est trop vous devez certainement gagner moins… Je comprend encore moins comment en gagnant si peu on peut souhaiter la disparition du SMIC. Vous pensez honnêtement que la fin du SMIC serait une bonne chose ? en quoi alors parce que je ne vois pas où ? Un point aussi qui mérite éclaircissement, la caisse SNCF rembourse pas mieux que la sécurité sociale (c'est même moins bon pour l'optique et les dents) et il n'y a pas de mutuelle obligatoire et payée par l'entreprise. Alors biensur il y a une mauvaise gestion et des abus dans certains domaines mais comment expliquer aux cheminots que la privatisation va supprimer toutes les raisons pour lesquelles ils sont rentrés à la SNCF ? Si vos patrons ou directeurs vous annoncez qu'à partir de demain, vous perdez un mois de salaire, vous ne cotisez plus qu'à moitié pour la retraite ou que vous perdez votre CE quelle tête ferez-vous ? Désolé d'avoir été si long mais les réponses ont été si nombreuses et si variées…
Sous-Commandant Marco Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 […]Juste une question pourquoi les routiers ne payent pas (ne parlons même pas de la taxe à l'essieu) les infrastructures qu'elles utilisent ? Est-ce une fonction essentielle de l'Etat que de créer des routes ? Si oui pourquoi ne serait-ce pas de même pour le rail ? Si oui pourquoi ces infrastructures ferroviaires restent-elles alors à la charge de l'utilisateur qu'est la SNCF ? […] <{POST_SNAPBACK}> Je réponds sur ce passage seulement parce que cette inversion de la réalité est vraiment trop drôle. Les carburants sont taxés à hauteur de 400% si bien que l'on ne peut pas dire sérieusement que les routiers et les automobilistes ne paient pas l'infrastructure qu'ils utilisent. Au contraire, c'est la SNCF qui touche des milliards d'euros de subventions et qui est à la charge de l'Etat et des contribuables. Et que l'on me sorte pas l'argument de la pollution parce que l'électricité est à 80% nucléaire et que les déchets nucléaires sont à mon humble avis une pollution bien plus grave que le CO2.
antietat Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Coté salaire j'aimerais bien connaitre qui trouve que gagner 1000€ net par mois c'est trop ? je pense que pour trouver que c'est trop vous devez certainement gagner moins… Je comprend encore moins comment en gagnant si peu on peut souhaiter la disparition du SMIC. Vous pensez honnêtement que la fin du SMIC serait une bonne chose ? en quoi alors parce que je ne vois pas où ?Un point aussi qui mérite éclaircissement, la caisse SNCF rembourse pas mieux que la sécurité sociale (c'est même moins bon pour l'optique et les dents) et il n'y a pas de mutuelle obligatoire et payée par l'entreprise. Le vrai salaire de qq ce n'est pas son net mais le brut augmenté des charges dites patronales + les divers avantages sociaux (y compris retraite) liés à son entreprise. Et là on s'éloigne considérablement des 1000 euros nets. Ensuite la question à se poser ce n'est pas celle du diplôme, qui n'a aucune importance, mais celle du service rendu. (ce qui a une valeur économique ce n'est pas une attestation éducation nationale mais un service). Est il a la hauteur du vrai salaire de notre quidam SNCF qui doit plutôt tourner autour des 2000 euros ? Pour le savoir il faudrait que le client ait le choix et pour qu'il l'ait il faudrait supprimer le monopole public.
Messer Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Selon Liberté Chérie, 2660€ brut en salaire médian au sein de la SNCF. Pas mal nan ?
h16 Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Un des problèmes de la SNCF est aussi que les politiques n'apprécient pas du tout que des lignes soient fermées et des villes et des contribuables soient sacrifiés. Contribuables ? Ah ah ah ! Ici, il fallait lire : électeurs. Et comme il n'y a pas recouvrement entre Electeurs et Contribuables (loin s'en faut), la couverture SNCF n'est pas fonction du tout de ce que les Contribuables payent, mais de ce que les Electeurs décident. C'est très différent : les uns décident, les autres payent. Je n'apprécie pas qu'on décide pour moi ce que je dois faire de mon argent. Si vous aimez, tant mieux, mais ne me l'imposez pas. Biensùr on peut penser ce qu'on veut des besoins des citoyens à être reliés à des agglomérations plus importantes mais qui n'a jamais pris le train dans un coin paumé et c'est dit "tiens il y a même le train par ici ?". Argument totalement réversible : qui n'a pas été dans un coin paumé sans le train ? Qui n'a pas été dans un coin mal desservi ? Qui ne s'est pas retrouvé obligé de prendre le taxi, le bus ou sa voiture perso car le train était : - trop cher - trop lent - trop irrégulier ? L'argument "Y'en a qui trouvent ça bien parfois à certains endroits" revient à dire : "Si on aide 20% de la population la moins aisée, comme on est super-gentils, on peut se permettre d'envoyer les 80% dans les paquerettes, après tout, ce sont des nantis qui se démerderont bien par eux-mêmes". Belle mentalité. Celui qui n'a pas les moyens d'avoir une voiture ou même tout simplement l'age d'avoir le permis, il fait comment ? Pour un étudiant, il n'y a pas d'université partout alors comment il va à la fac ? Pour les personnes agées nécessitant des examens médicaux et n'ayant pas d'hopital hyper moderne dans leur ville, comment aller dans la ville voisine ? Comment font ces mêmes populations dans d'autres pays civilisés ? Ah, oui, j'oubliais : la France est un havre de paix ou les étudiants, les mamies et les pauvres sont heureux, alors que partout ailleurs, les petits vieux meurent chez eux loin de tout hôpital (ne surtout pas penser au mot Canicule 2003), les étudiants ne peuvent pas se déplacer et ne sont donc plus étudiants, et ceux qui n'ont pas de voitures sont tous fermiers. … Tiens, ça me rappelle l'Union Soviétique… On peut penser effectivement que ce n'est pas une fonction essentielle de l'Etat de transporter les gens mais pour tous ces services rendus ça ne peut pas l'être ? Je pense qu'avec tous les services que l'Etat pourrait nous rendre en nationalisant les hypermarchés, je ne vois pas pourquoi on s'en priverait. Après tout, nourrir tout le monde, ça, c'est du service ! Non ce n'est pas une fonction essentielle de l'état. Pas même de loin. L'état est au maximum en charge de faire respecter la loi, d'assurer la sécurité du territoire et sa diplomatie. Mais construire des bagnoles, des autoroutes ou jouer au petit train, non. Vendre des téléphones portables, non plus. Produire de l'électricité, pas davantage. Et solder l'ensemble dans un gouffre financier de 2 300 000 000 EUR de dettes, ce n'est pas sa fonction. Ce n'est même pas de la bonne gestion, c'est du bon sens. Je trouve très égoiste cette idée que les transports ne doivent desservir que des coins rentables. Si l'Etat n'avait jamais investi dans la France profonde, des coins paumés n'auraient ni le courrier, ni le téléphone, encore moins des transports et tous ces privilèges ne seraient que pour les grosses agglomérations. a ) je trouve très égoïste et particulièrement arrogant le fait de s'imaginer qu'une personne ou même un groupe de personne peut se croire suffisamment intelligente pour décider où il est juste et bon que le transport soit installé, s'arroger le droit de voler de l'argent en utilisant la force pour installer ces transports, et en plus, le faire n'importe comment (aucun contrôle de gestion, pas de maîtrise des coûts, pas d'audit, pas de corrections, … argh) b ) Si l'Etat n'avait jamais investi dans la France profonde, les lignes qui étaient rentables en 1930 seraient encore en activité actuellement. Mais ces lignes, privées, étaient détenues par de salles capitalistes… En outre, si des "petites" lignes représentent un réel besoin, les gens sont prêts à payer pour. En pratique, même les lignes moins petites sont mal gérées. Un exemple concret ? Il faut 2H05 pour aller de Rennes à Paris (350 km). Il faut 1H19 (meilleur temps) - 1H45 temps moyen - pour aller de Nantes à Rennes (110 km). Par la route, la meme distance est couverte en 1H (4 voies, 110 km/h) avec l'avantage de la souplesse. Cela fait des années que les usagers (usagés ?) de cette ligne réclament un direct et des vitesses plus élevées. Avant de s'occuper des lignes non rentables, la SNCF devrait, au minimum, s'occuper de ses lignes rentables. Ce n'est même pas de la bonne gestion, c'est du bon sens. Le TGV n'a peut-être jamais été exporté ailleurs qu'en France (pourtant le Japon semblait intéressé), le TGV va en Allemagne, au Pays-Bas, en Belgique, en Suisse… Les allemands ont dévellopé une technologie similaire, l'Eurostar s'inspire fortement du TGV, preuve que c'est tout de même intéressant. La SNCF a réussi un super projet qui concurrence l'avion en trafic intérieur et la rend concurentielle. Le Japon ?! Et le Texas, et la Corée, ma grand-mère et le chien des voisins. En pratique, aucun n'a pris. Les bonnes intentions ne font pas les tiroirs caisses pleins. Le fait que la technologie fonctionne n'enlève rien à la triste constatation : c'est trop cher, pas rentable. Les meilleurs ingénieurs du monde peuvent bien construire le Fantasmabullon 3000 qui transforme le plomb en or, si, au final, ça demande plus d'or en entrée que ça n'en produit en sortie, le Fantasmabullon reste dans les cartons. Ce n'est même pas de la bonne gestion, c'est du bon sens. Effectivement le monopole du fret a été supprimé et maintenant ? la concurence n'ose même pas venir Vous rigolez je suppose ? La concurrence n'aime pas voir ses trains "démontés" (terme exquis utilisé depuis un certain McDo). Alors la concurrence se dit que Et puis Crotte avec ce pays. Et la conccurence attend sagement que tout ceci s'enfonce lentement. Un point aussi qui mérite éclaircissement, la caisse SNCF rembourse pas mieux que la sécurité sociale (c'est même moins bon pour l'optique et les dents) et il n'y a pas de mutuelle obligatoire et payée par l'entreprise. Encore du Zola. Faux, mais bien tenté. La caisse des cheminots est particulièrement bien dotée. Mais c'est épuisant d'avoir à répondre à ces arguments maintes fois entendus. Il y a des douzaines d'ouvrages rigoureusement documentés sur les avantages obtenus par la SNCF sur les 30 ou 40 dernières années, je vous encourage à les trouver. Amazon et Google sont vos amis. Alors biensur il y a une mauvaise gestion et des abus dans certains domaines mais comment expliquer aux cheminots que la privatisation va supprimer toutes les raisons pour lesquelles ils sont rentrés à la SNCF ? Si vos patrons ou directeurs vous annoncez qu'à partir de demain, vous perdez un mois de salaire, vous ne cotisez plus qu'à moitié pour la retraite ou que vous perdez votre CE quelle tête ferez-vous ? Dans le privé, ça arrive tous les jours, notamment en France. Et les gens s'adaptent. Et quand ils savent qu'ils payent la retraite des autres (des gens de la SNCF, entre autres), ça rend leur adaptation encore plus pénible, et le résultat d'autant plus héroïque.
L'affreux Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Et que l'on me sorte pas l'argument de la pollution parce que l'électricité est à 80% nucléaire et que les déchets nucléaires sont à mon humble avis une pollution bien plus grave que le CO2.<{POST_SNAPBACK}> Je pense exactement le contraire.
L'affreux Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Le vrai salaire de qq ce n'est pas son net mais le brut augmenté des charges dites patronales + les divers avantages sociaux (y compris retraite) liés à son entreprise. Et là on s'éloigne considérablement des 1000 euros nets.<{POST_SNAPBACK}> Pas d'accord. A mon avis la seule rémunération qui compte, c'est le salaire net une fois l'impôt déduit. Surtout si l'on compare le secteur public avec le privé, la législation n'étant pas toujours égale pour tous.
h16 Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Pas d'accord. A mon avis la seule rémunération qui compte, c'est le salaire net une fois l'impôt déduit. Surtout si l'on compare le secteur public avec le privé, la législation n'étant pas toujours égale pour tous. Si un employeur s'occupe du gîte et du couvert, et paye un salaire peu élevé, ces avantages en nature ne sont pas pris en compte dans le calcul proposé. De même, si le fait d'appartenir à un corps social offre des avantages non numéraires, le net ne les comptabilise pas…
L'affreux Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Si un employeur s'occupe du gîte et du couvert, et paye un salaire peu élevé, ces avantages en nature ne sont pas pris en compte dans le calcul proposé. De même, si le fait d'appartenir à un corps social offre des avantages non numéraires, le net ne les comptabilise pas…<{POST_SNAPBACK}> Le brut si ???
h16 Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Le brut si ??? Pas mieux. Il n'existe en fait pas vraiment de calcul pour incorporer ces avantages, on peut au mieux faire des estimations. Par exemple, un loyer payé par le public (cas de certains enseignants, militaires de carrière, etc…) peut être évalué en fonction des prix du marchés. Le fait de ne pas payer une assurance perte d'emploi dans un prêt bancaire peut l'être aussi… Au final, les sommes en jeu viennent gonfler le salaire net. Le fait par exemple d'avoir son lieu de travail au même endroit que son foyer constitue par exemple un avantage sur la plupart des gens qui ont des coûts de déplacements. Cet avantage est difficilement quantifiable. Du reste, c'est vrai pour n'importe quelle profession : les coiffeurs ne payent pas leur coupe de cheveux, les dentistes n'ont pas de frais dentaires, etc… Ca n'en reste pas moins des avantages.
Messer Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Un exemple concret ? Il faut 2H05 pour aller de Rennes à Paris (350 km). Il faut 1H19 (meilleur temps) - 1H45 temps moyen - pour aller de Nantes à Rennes (110 km). Par la route, la meme distance est couverte en 1H (4 voies, 110 km/h) avec l'avantage de la souplesse. Cela fait des années que les usagers (usagés ?) de cette ligne réclament un direct et des vitesses plus élevées. Avant de s'occuper des lignes non rentables, la SNCF devrait, au minimum, s'occuper de ses lignes rentables. Ce n'est même pas de la bonne gestion, c'est du bon sens. T'es Rennais H16 ou je me trompe ? Le fait que la technologie fonctionne n'enlève rien à la triste constatation : c'est trop cher, pas rentable. Les meilleurs ingénieurs du monde peuvent bien construire le Fantasmabullon 3000 qui transforme le plomb en or, si, au final, ça demande plus d'or en entrée que ça n'en produit en sortie, le Fantasmabullon reste dans les cartons. Ce n'est même pas de la bonne gestion, c'est du bon sens. Dommage, le TGV est vraiment un super super train..
Sous-Commandant Marco Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Je pense exactement le contraire. <{POST_SNAPBACK}> C'est bien pour cela que j'ai dit "à mon humble avis". Plus sérieusement, le ferroutage, la punition des automobilistes, le service public ferroviaire, les initiatives de l'Etat en matière d'énergies alternatives, tout cela est fondé sur l'idée que l'électricité pollue moins que le pétrole. C'est une position extrêmement contestable. En tout cas, moi je la conteste. Les déchets nucléaires sont la cause de plus de problèmes, pour plus longtemps et surtout de façon quasi irréversible que la pollution par les énergies fossiles. L'énergie nucléaire est d'ailleurs toujours imposée par l'Etat. S'agissant de la SNCF, elle est déjà en concurrence avec la route et l'avion, l'idée de l'ouvrir à la concurrence n'est donc pas suffisante, il faut couper le lien avec l'Etat, en supprimant toutes les subventions dont elle bénéficie et en déréglementant le secteur des transports.
h16 Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Dommage, le TGV est vraiment un super super train.. Dommage aussi, le Fantasmabullon 3000 est une super invention.
antietat Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Pas d'accord. A mon avis la seule rémunération qui compte, c'est le salaire net une fois l'impôt déduit. Surtout si l'on compare le secteur public avec le privé, la législation n'étant pas toujours égale pour tous. <{POST_SNAPBACK}> Pas d'accord sur quoi ? Que tu ne prennes en compte que ton salaire disponible (net - impôts directs) ne change rien au fait que ton vrai salaire est l'ensemble de ce que tu coûtes à ton employeur pour s'assurer de ta précieuse collaboration. Et cela va bien au delà de ce que tu penses parce qu'il faut inclure les frais du comité d'entreprise, le coût de l'absentéisme éventuel, les primes légales d'ancienneté etc.. etc.. Ta remarque est néanmoins intéressante car elle montre à quel point les prélèvements sociaux/publics, par leur ampleur, foutent la merde entre employeurs et salariés. Ces derniers ont l'impression d'être peu payés quand ils constatent ce qu'ils peuvent acheter avec ce qui leur reste une fois que les prédateurs publics sont passés. Alors que les premiers ont l'impression de payer très correctement leurs salariés compte tenu de ce qu'ils coûtent vraiment.
L'affreux Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Pas d'accord sur quoi ?Que tu ne prennes en compte que ton salaire disponible (net - impôts directs) ne change rien au fait que ton vrai salaire est l'ensemble de ce que tu coûtes à ton employeur pour s'assurer de ta précieuse collaboration. Et cela va bien au delà de ce que tu penses parce qu'il faut inclure les frais du comité d'entreprise, le coût de l'absentéisme éventuel, les primes légales d'ancienneté etc.. etc.. <{POST_SNAPBACK}> Oui bon, ce que je veux dire, c'est que pour comparer un niveau de rémunération entre du salariat public, privé, ou de différents pays, il faut prendre le net moins les impôts. Pas le brut. Maintenant si tu souhaites comparer un coût de main d'oeuvre il faut prendre le brut évidemment.
L'affreux Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Plus précisement, des différences de catégories n'ont pas à être imposées par l'Etat, ça n'empêche pas les entreprises de le faire (et dans beaucoup de cas, elles y ont un intérêt). <{POST_SNAPBACK}> C'est juste
antietat Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Oui bon, ce que je veux dire, c'est que pour comparer un niveau de rémunération entre du salariat public, privé, ou de différents pays, il faut prendre le net moins les impôts. Pas le brut. Maintenant si tu souhaites comparer un coût de main d'oeuvre il faut prendre le brut évidemment. <{POST_SNAPBACK}> Rappelons l'origine de la discussion. Un salarié du public se plaint de la prétendue modicité de son traitement en se basant sur le net (ce qui au passage lui évite de payer beaucoup d'impôts directs) mais on ne peut absolument pas retenir cela comme critère car il ne s'agit pas de la totalité de sa rémunération mais simplement de la partie sur laquelle l'Etat l'autorise à décider de sa consommation, ce qui n'est pas la même chose. Si comparaisons il doit y avoir, elles doivent donc se faire sur ce que j'appelle le vrai salaire c a d sur la partie monétaire et la totalité des avantages liés à la fonction (y compris les conditions de travail). Et là on s'aperçoit que compte tenu du service effectivement rendu ils sont TRES BIEN payés. Tout le bla bla bla basé sur le salaire net ne leur sert qu'à une chose : prétendre qu'ils sont mal payés et exiger davantage.
Sous-Commandant Marco Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 […]Si comparaisons il doit y avoir, elles doivent donc se faire sur ce que j'appelle le vrai salaire c a d sur la partie monétaire et la totalité des avantages liés à la fonction (y compris les conditions de travail). Et là on s'aperçoit que compte tenu du service effectivement rendu ils sont TRES BIEN payés. […] <{POST_SNAPBACK}> Et ce d'autant plus que le contribuable paie environ les deux tiers des retraites de la SNCF, si bien que le salaire brut + cotisations sociales patronales est encore inférieur au revenu réel des cheminots. Et puis, il faut tenir compte de toutes les primes.
Invité tête de nouille Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Pour comparer efficacement le pouvoir d'achat des salariés rien ne me semble meilleur que le salaire net auquel on ajoute les avantages en nature mais encore une fois comme vous l'avez dit ceux-là sont difficiles à quantifier. Quand un fonctionnaire a pour lui la garantie de l'emploi ça n'a aucune valeur propre, on peut y voir une valeur si ce fonctionnaire devient propriétaire de son domicile mais pour un autre qui est locataire ça n'a aucune valeur. De plus il est impossible de comparer les salaires privé / public car personne ne touche la même chose, personne n'a les mêmes avantages (logement, voiture de fonction, téléphone, ticket restaurant, remboursement de repas, frais de représentation…), ni le même CE. Certaines entreprises payent leurs salariés sur 12 mois alors que d'autres vont jusqu'à 16 mois de salaire intéressement inclus (ça existe j'ai un nom et il y en a surement d'autre) alors tout ça pour dire qu'il est un peu facile de montrer les "privilèges" de certains en oubliant le regarder ceux d'autres. Comme dit le philosophe : "avant de montrer la paille dans l'oeil de ton voisin, montre la poutre qui est dans le tien". Quant à dire que les fonctionnaires sont bien payés car ils ne foutent rien c'est une preuve flagrante de la méconnaissance du monde de la fonction public mais c'est s'arrêté bien vite sur la pseudo légende du fonctionnaire qui regarde par la fenêtre et dort au travail. L'histoire de savoir si le CO2 est plus polluant que le nucléaire c'est vraiment intéressant quand on lit aujourd'hui qu'en 20 ans le taux de CO2 est monté de 20% et qu'on sait qu'une augmentation importante de ce taux peut avoir des conséquences dramatiques (sur la faune, la flore, certains pays pourraient se retrouver tout simplement rayé de la carte …). Une chose importante me choque dans ces discussions c'est que certains estiment que l'impôt est un vol du fruit du travail du salarié. Sans impôt, pas d'hopitaux, pas d'école, d'université, pas de police, pas de commerces en milieux rurale (ceux-ci sont bien souvent aidés par les municipalité), pas de transport public, bien entendu plus d'ASSEDIC… etc… Biensùr la réponse est évidente, tout ceci peut être privé mais en gagnant le SMIC (et encore le SMIC doit être aboli dans un monde libéral car nul ne peut imposer un salaire minimum dans un contrat entre 2 personnes consentantes) il apparaît évident que le salarié au plus bas de l'echelle sera dans l'icapacité à se payer des services aussi élémentaire que la santé ou l'éducation. Quelles solutions avez-vous pour garantir une égalité de chance ou plutôt une égalité de moyens pour tout le monde ? Pour ma part avec ce système poussé à son extrème on reverrait apparaitre des bidonvilles, des gosses qui bossent dès l'age de 12 ans et une mortalité à 40ans, le fameux univers de Zola ou de la moitié du 19ème siècle, une véritable ploutocratie en somme. Enfin pour h16, je ne connais pas ta situation mais je ne te souhaite pas de connaitre un licenciement alors que tu as des enfants, un crédit pour ta maison, un autre pour ta voiture… n'oublie pas que dans ce cas, tu serais bien content de toucher les Assedics auxquels tu as cotisés toute ta vie et auxquels ces sales fonctionnaires cotisent aussi et que ce sont les impots que payent ces privilégiés qui bouchent le trou et rebondir n'est pas aussi facile que tu le crois.
Invité tête de nouille Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Les primes ? vas-y explique car ça m'intéresse et comme tu as l'air très bien renseigné connais-tu les différences de charges patronales et salariales entre privé et public ?
antietat Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Et ce d'autant plus que le contribuable paie environ les deux tiers des retraites de la SNCF, si bien que le salaire brut + cotisations sociales patronales est encore inférieur au revenu réel des cheminots. Et puis, il faut tenir compte de toutes les primes. <{POST_SNAPBACK}> Oui, bien sûr. Mais cette histoire doit, selon moi, être interprêté comme une préparation à une future privatisation. Un jour (très lointain) la SNCF fera des bénéfices, la notion d'interessement aura alors un sens. On y habitue donc le personnel. Un jour la SNCF aura des concurrents, on habitue donc les cadres à l'action commerciale et au yield management. Mais pour l'heure toutes ces actions sont absurdes compte tenu de son statut et de l'état des comptes.
Invité tête de nouille Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 et si je te dis que le yield management est déja utilisé à la SNCF pour les réservation des clients ? et bien c'est vrai. Peut-être pas si en retard que ça la SNCF finalement….
Etienne Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 n'oublie pas que dans ce cas, tu serais bien content de toucher les Assedics auxquels tu as cotisés toute ta vie et auxquels ces sales fonctionnaires cotisent aussi et que ce sont les impots que payent ces privilégiés qui bouchent le trou et rebondir n'est pas aussi facile que tu le crois. <{POST_SNAPBACK}> Précisement, les ASSEDIC comme une bonne partie de la Sécurité Sociale, sont uniquement des entreprises d'assurance, et de manière très limitée ont une fonction de redistribution. So, le secteur privé libéralisé can do it, puisqu'entre temps, les salariés récupérent les charges sociales que pompent le gouvernement pour payer tout cela. CQFD. De même, ne t'inquiétes pas l'école, les hopitaux, la police et je ne sais quoi, n'ont pas attendu l'Etat pour exister, et l'Etat n'a fait que se les accaparer - et ils existeraient et fonctionneraient très bien sans sa présence inquisitive.
Invité tête de nouille Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 C'est un peu naif de croire que quelqu'un qui gagne 800€ par mois se payerait une assurance chomage si celle-ci n'était pas obligatoire. les hopitaux coutent 50 milliards d'euros par an , qui payent si ce n'est l'Etat avec les impot ? La police, les écoles, les hopitaux n'existeraient pas sans l'Etat malheureusement….
Etienne Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 C'est un peu naif de croire que quelqu'un qui gagne 800€ par mois se payerait une assurance chomage si celle-ci n'était pas obligatoire.les hopitaux coutent 50 milliards d'euros par an , qui payent si ce n'est l'Etat avec les impot ? La police, les écoles, les hopitaux n'existeraient pas sans l'Etat malheureusement…. <{POST_SNAPBACK}> Tête de nouille!? Le salaire de 800 €, il est multiplié par 2, parce que ce que les impôts ne pompent pas revient à l'employé - qui peut choisir et payer à sa guise ses services (concurrentiels, on le rappelle donc censés être plus efficaces, et moins chers!). Après si tu t'imagines que en ayant de très nombreux risques de te faire licencier, tu ne vas pas t'assurer contre le chômage, je pense que tu fais un très très mauvais calcul. Et je te rappelle qu'historiquement, les hopitaux et les écoles, et même ls trains, les chemins de fer, existaient très largement avant l'Etat, et était même - ô mirage - pas mal développé. Alors, si tu t'imagines que l'Etat a crée des activités, tu te mets le doigt dans l'oeil jusqu'à l'homoplate. Que dalle!
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