pankkake Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Enfin pour h16, je ne connais pas ta situation mais je ne te souhaite pas de connaitre un licenciement alors que tu as des enfants, un crédit pour ta maison, un autre pour ta voiture… Passons sur l'argument émotionnel. Il y a deux modèles : - le modèle où je peux me faire licencier et où je sais que je peux retrouver du travail rapidement, où j'ai choisi mon assurance chômage (donc je sais à quoi m'attendre)… - le modèle où j'ai moins de chances de me faire licencier (et encore, avec les faillites ?), et si ça arrive ben je suis dans le merde parce que je ne trouverai pas de travail avant un moment - comme beaucoup d'autres. Tu choisis quoi ? Quand au type qui gagne 800€, s'il veut toucher ~800€ s'il est licencié, il n'aura pas à payer des sommes astronomiques, logique non ? Et s'il ne le fait pas, je dirai "bien fait pour sa gueule". Mais excuse moi, moi je n'ai pas besoin que l'Etat me tienne le zizi quand je vais aux toilettes. (Oui, je suis rude, pardon.)
pankkake Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Et je te rappelle qu'historiquement, les hopitaux et les écoles, et même ls trains, les chemins de fer, existaient très largement avant l'Etat, et était même - ô mirage - pas mal développé. Ainsi que la plus grande invention de tous les temps, l'assurance. Y compris donc la "sécurité sociale".
Invité tête de nouille Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 tu crois que vivre à toute une famille sur un salaire, même de 1500 €, est facile ? Laisse le choix à ce quelqu'un de gagner 1500 euros sans aucune cotisation ou de gagner 800€ avec toutes les cotisations que crois-tu qu'il ferait ? il prend les 1500€ ne s'assurent pas sur la santé, contre le chomage, tout juste pour sa retraite et surtout garde un maximum de fric pour remplir son frigo et nourrir ses enfants. un demi million d'enfants ont des conditions de vie proche de la misère, que crois-tu que feraient leurs parents s'ils gagnaient plus ? ils ne placeraient pas l'argent, ils le dépenseraient tout simplement pour vivre autrement que dans la crasse, sans chauffage, à se laver au lavabo et avec trois fois rien à manger. Je ne dis pas que c'est là la bonne solution mais malheureusement certains sont incapables de s'assurer eux-mêmes et c'est tout simplement humain.
Invité tête de nouille Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Eti-N, peux-tu préciser à quelle époque tu penses ?
Sous-Commandant Marco Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 […]Certaines entreprises payent leurs salariés sur 12 mois alors que d'autres vont jusqu'à 16 mois de salaire intéressement inclus (ça existe j'ai un nom et il y en a surement d'autre) alors tout ça pour dire qu'il est un peu facile de montrer les "privilèges" de certains en oubliant le regarder ceux d'autres. Comme dit le philosophe : "avant de montrer la paille dans l'oeil de ton voisin, montre la poutre qui est dans le tien". Le principal privilège des cheminots, c'est tout de même de pouvoir se servir dans la poche du secteur privé pour pérenniser leurs emplois, alors que la réciproque n'est pas vraie. Entre les aides à la SNCF et la couverture du régime des retraites des cheminots, c'est plus de 10 milliards d'euros qui sont extorqués chaque année aux contribuables, afin d'assouvir les fantasmes de service public. Quant à dire que les fonctionnaires sont bien payés car ils ne foutent rien c'est une preuve flagrante de la méconnaissance du monde de la fonction public mais c'est s'arrêté bien vite sur la pseudo légende du fonctionnaire qui regarde par la fenêtre et dort au travail. On ne dit pas qu'ils ne foutent rien, on dit qu'il ne produisent pas de richesses en rapport avec l'argent qu'ils touchent. Nuance. Dans le secteur privé, cela mène illico presto à l'ANPE, mais pas à la SNCF, et c'est bien cette profonde inégalité qui nous gêne. Ce n'est d'ailleurs pas la faute des fonctionnaires mais celle de l'idéologie de la coercition et de la réduction des libertés, à savoir l'étatisme. L'histoire de savoir si le CO2 est plus polluant que le nucléaire c'est vraiment intéressant quand on lit aujourd'hui qu'en 20 ans le taux de CO2 est monté de 20% et qu'on sait qu'une augmentation importante de ce taux peut avoir des conséquences dramatiques (sur la faune, la flore, certains pays pourraient se retrouver tout simplement rayé de la carte …). Tu veux dire comme à Tchernobyl? Gasp. Une chose importante me choque dans ces discussions c'est que certains estiment que l'impôt est un vol du fruit du travail du salarié. Sans impôt, pas d'hopitaux, pas d'école, d'université, pas de police, pas de commerces en milieux rurale (ceux-ci sont bien souvent aidés par les municipalité), pas de transport public, bien entendu plus d'ASSEDIC… etc… Biensùr la réponse est évidente, tout ceci peut être privé mais en gagnant le SMIC (et encore le SMIC doit être aboli dans un monde libéral car nul ne peut imposer un salaire minimum dans un contrat entre 2 personnes consentantes) il apparaît évident que le salarié au plus bas de l'echelle sera dans l'icapacité à se payer des services aussi élémentaire que la santé ou l'éducation. Tout cela est purement et simplement faux. Pour comprendre pourquoi c'est un mensonge de propagande socialiste, je te recommande la lecture de ce texte récent: http://www.assises-liberales.org/deguenin.html La solidarité libérale, c'est à dire la vraie solidarité, librement consentie, est bien plus efficace et généreuse que la pseudo-solidarité imposée de façon fascistoïde par la Sécurité Sociale et autres léviathans étatiques. Quelles solutions avez-vous pour garantir une égalité de chance ou plutôt une égalité de moyens pour tout le monde ? L'égalité de moyens, on fait comme le juge onaniste, on s'en branle parce qu'elle est strictement impossible. La seule égalité qui nous intéresse est celle des droits. J'observe d'ailleurs que c'est ta position qui est fondamentalement inégalitaire car tu imposes plus de règles à certaines catégories de la population (au hasard les patrons), au mépris des beaux principes égalitaristes que tu prétends défendre. Pour ma part avec ce système poussé à son extrème on reverrait apparaitre des bidonvilles, des gosses qui bossent dès l'age de 12 ans et une mortalité à 40ans, le fameux univers de Zola ou de la moitié du 19ème siècle, une véritable ploutocratie en somme. <{POST_SNAPBACK}> Ben voyons, tu décris précisément les effets à long terme du socialisme. Va faire un tour à Cuba (passé sous Castro du pays le plus riche d'Amérique Latine à l'un des plus pauvres) ou en Corée du Nord pour voir où mène ta logique lorsqu'on la pousse à l'extrême. C'est là-bas que tu trouveras des bidonvilles, des enfants obligés de fouiller dans les poubelles et des gens qui meurent de faim à 40 ans, pas dans les pays à l'économie libre qui sont aussi, comme par hasard, les plus riches.
Dilbert Posté 29 septembre 2005 Signaler Posté 29 septembre 2005 Je ne dis pas que c'est là la bonne solution mais malheureusement certains sont incapables de s'assurer eux-mêmes et c'est tout simplement humain. Le vieil argument des esclavagistes étatistes : il ne faut pas laisser tout son salaire à l'ouvrier, il serait capable d'aller le claquer au bistrot. Et pour cette raison on lui pique plus de 50% (cotisations patronales+salariales).
Messer Posté 29 septembre 2005 Signaler Posté 29 septembre 2005 Enfin pour h16, je ne connais pas ta situation mais je ne te souhaite pas de connaitre un licenciement alors que tu as des enfants, un crédit pour ta maison, un autre pour ta voiture… n'oublie pas que dans ce cas, tu serais bien content de toucher les Assedics auxquels tu as cotisés toute ta vie et auxquels ces sales fonctionnaires cotisent aussi et que ce sont les impots que payent ces privilégiés qui bouchent le trou et rebondir n'est pas aussi facile que tu le crois. <{POST_SNAPBACK}> Avoir des gosses avec un salaire aussi misérable, c'est de l'irresponsabilité Les gosses ne sont pas un jouet, si tu veux un compagnon gentil et affectueux, si tu ne peux lui subvenir à ses besoins ben achète toi un labrador. PS: sur Amariz, concernant la perte d'emploi pour 13 ou 14€/mois, ca couvrait une bonne partie de précédent salaire… 65 ou 70% je crois. A verifier sur www.amariz.co.uk (pas le temps jve devoir partir..)
h16 Posté 29 septembre 2005 Signaler Posté 29 septembre 2005 Quand un fonctionnaire a pour lui la garantie de l'emploi ça n'a aucune valeur propre, on peut y voir une valeur si ce fonctionnaire devient propriétaire de son domicile mais pour un autre qui est locataire ça n'a aucune valeur. Faux. Un locataire étant fonctionnaire aura toujours plus de facilité à trouver un logement qu'un salarié du privé en CDI, en CDD ou au RMI. C'est une évidence qui vaut de l'or. tout ça pour dire qu'il est un peu facile de montrer les "privilèges" de certains en oubliant le regarder ceux d'autres. Comme dit le philosophe : "avant de montrer la paille dans l'oeil de ton voisin, montre la poutre qui est dans le tien". L'enorme différence entre les avantages du privé et ceux du public, voyez-vous, c'est que - ceux du privés sont payés par des fonds privés, avec les bénéfices privés des sociétés (abominablement capitalistes) qui se doivent de fonctionner correctement pour les dégager sinon Boum L'Entreprise. - ceux du public sont payés sur fonds publics par NOS impôts, sans que jamais les entreprises correspondantes ne soient assujetties à justifier ces primes & avantages. Le simple exercice d'équilibre d'un budget leur paraît impossible. Encore une fois, nous payons ces avantages durement (croissance, chômage, taxes, cotisations, etc…) et nous devons aussi payer la dette. Quant à dire que les fonctionnaires sont bien payés car ils ne foutent rien c'est une preuve flagrante de la méconnaissance du monde de la fonction public mais c'est s'arrêté bien vite sur la pseudo légende du fonctionnaire qui regarde par la fenêtre et dort au travail. Je ne crois pas avoir vu ça dans le thread (ie: c'est votre conclusion). Par contre, le ratio CA/personnel, le ratio Bénéfice/personnel ou l'excédent brut d'exploitation des entreprises publiques montrent une fâcheuse constante : a ) c'est nettement moins bon que ce que font les entreprises privées équivalentes, en France & dans le reste du monde b ) le nombre de personnes pour faire un travail donné dans une entreprise publique est systématiquement plus fort que le même travail réalisé par une privée. c ) le ressenti des usagers est globalement mauvais : ils ont l'impression de payer cher pour un mauvais service. Sans impôt, pas d'hopitaux, pas d'école, d'université, pas de police, pas de … Sans imagination, pas d'intelligence. Sans efforts, pas de récompense. Sans peine, pas de gloire. Faites l'effort de lire mes réponses précédentes. Biensùr la réponse est évidente, tout ceci peut être privé mais en gagnant le SMIC (et encore le SMIC doit être aboli dans un monde libéral car nul ne peut imposer un salaire minimum dans un contrat entre 2 personnes consentantes) il apparaît évident que le salarié au plus bas de l'echelle sera dans l'icapacité à se payer des services aussi élémentaire que la santé ou l'éducation. Assertion péremptoire. Comme bien souvent pour les corrodés du socialisme béat, vous faîtes la moitié du raisonnement. Je gagne peu, je ne peux donc pas me payer les services qui sont si cher aujourd'hui. Dans un monde totalement libre, le marché des Salaires Faibles est un marché : - très large (beaucoup d'acteurs) - très attractif (demande variée) - très dynamique (demande forte) La demande étant forte, le potentiel puissant, même si les sommes à consacrer sont faible, je suis prêt à parier un membre (le bras gauche par exemple) qu'une ou plusieurs sociétés apparaîtraient pour couvrir la demande, le feraient correctement et pour un prix modique. Quelles solutions avez-vous pour garantir une égalité de chance ou plutôt une égalité de moyens pour tout le monde ? Discours collectiviste à deux cents. La seule égalité qui existe, c'est celle devant le droit. Le reste, c'est du vent. L'égalité des chances de quoi ? Tout le monde gagne au loto ? L'égalité des moyens ? Les moyens à ma disposition (moyens intellectuels, financiers, etc…) ne sont pas les même que les votres : tenteriez-vous un nivellement ? Par le haut ? Par le bas ? Comment ? POURQUOI ?! Enfin pour h16, je ne connais pas ta situation mais je ne te souhaite pas de connaitre un licenciement alors que tu as des enfants, un crédit pour Blood'n'guts ! COmMment Ais-Je Survécu ? Ca m'est arrivé déjà plusieurs fois, et a ) je m'en suis sorti b ) je n'ai jamais reçu un kopek de l'état. Pour votre gouverne, j'ai créé il y a qq années une société que j'ai du liquider (à l'amiable, ce qui n'est pas si courant). A la suite de quoi, étant associé majoritaire, je n'ai évidemment pas touché le moindre sous des assedic (bien qu'ayant largué une fortune à l'état sous formes de cotisations diverses & variées). Et je m'en suis sorti. Et je suis prêt à recommencer. Et non, je ne suis pas millionaire. Si d'autres ne s'en sentent pas capables, soit. Qu'ils prennent une assurance, ou organisent leur vie autrement, soit. Qu'ils m'imposent de cotiser des sommes énormes pour gérer leur incapacité à se sortir les doigts du derche, le tout en plombant leurs comptes, les miens et ceux de la collectivité, là, je dis non. D'où le terme VOL. ces sales fonctionnaires cotisent Jugement de valeur jamais émis. Technique réthorique éculée. ce sont les impots que payent ces privilégiés qui bouchent le trou Non. 1100 Mds, and counting. et rebondir n'est pas aussi facile que tu le crois. Ca n'a pas été facile. Mais à chaque fois, je l'ai fait. Et à chaque fois, en ne comptant que sur moi-même. Delenda est republica.
h16 Posté 29 septembre 2005 Signaler Posté 29 septembre 2005 Avoir des gosses avec un salaire aussi misérable, c'est de l'irresponsabilité Oui et non. Oui dans un monde libéral (mais l'irresponsabilité finit par tuer ou faire disparaître les impétrants). Non dans un monde comme le nôtre : je peux pondre toute une bordée de chiards, l'état pourvoira à leur éducation, me paiera les allocs, etc, etc…
h16 Posté 29 septembre 2005 Signaler Posté 29 septembre 2005 Laisse le choix à ce quelqu'un de gagner 1500 euros sans aucune cotisation ou de gagner 800€ avec toutes les cotisations que crois-tu qu'il ferait ? il prend les 1500€ ne s'assurent pas sur la santé, contre le chomage, tout juste pour sa retraite et surtout garde un maximum de fric pour remplir son frigo et nourrir ses enfants. Bilan : enfants mieux nourris, donc en bien meilleur santé. Plus de repos la nuit, meilleur sommeil, meilleur santé pour les parents. C'est bien, vous commencez à comprendre. Vous en arrivez vous-même à la conclusion que les cotisations entraînent la misère pour les bas salaires.
L'affreux Posté 29 septembre 2005 Signaler Posté 29 septembre 2005 tu crois que vivre à toute une famille sur un salaire, même de 1500 €, est facile ? Laisse le choix à ce quelqu'un de gagner 1500 euros sans aucune cotisation ou de gagner 800€ avec toutes les cotisations que crois-tu qu'il ferait ? il prend les 1500€ ne s'assurent pas sur la santé, contre le chomage, tout juste pour sa retraite et surtout garde un maximum de fric pour remplir son frigo et nourrir ses enfants.un demi million d'enfants ont des conditions de vie proche de la misère, que crois-tu que feraient leurs parents s'ils gagnaient plus ? ils ne placeraient pas l'argent, ils le dépenseraient tout simplement pour vivre autrement que dans la crasse, sans chauffage, à se laver au lavabo et avec trois fois rien à manger. Je ne dis pas que c'est là la bonne solution mais malheureusement certains sont incapables de s'assurer eux-mêmes et c'est tout simplement humain. <{POST_SNAPBACK}> Ce que tu dis serait vrai pour beaucoup de gens dans le cas où l'on passerait brutalement à un système libéral. Pourquoi ? Parce que aujourd'hui les salariés sont déresponsabilisés par l'Etat. Mais à plus long terme tu n'en sais rien. Et même si un individu choisit, dans une passe difficile, de nourrir ses enfants plutôt que de se protéger, de quel droit l'en empêcher ?
Dilbert Posté 29 septembre 2005 Signaler Posté 29 septembre 2005 Les remarques de "tête de nouille" constituent des exemples classiques de sophismes collectivistes. http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Sophisme
Messer Posté 29 septembre 2005 Signaler Posté 29 septembre 2005 Oui et non.Oui dans un monde libéral (mais l'irresponsabilité finit par tuer ou faire disparaître les impétrants). Non dans un monde comme le nôtre : je peux pondre toute une bordée de chiards, l'état pourvoira à leur éducation, me paiera les allocs, etc, etc… <{POST_SNAPBACK}> Va envoyer une tripotée de gosses en HEC ou autres instutions scolaires un peu couteuse, que ce soit en cout d'inscription, de logement, de bouffe ou autre. Quand je vois des familles crève la dalle avec 4gosses je me demande dans quelle case il leur manque le plus de fusible… Enfin si ils veulent que leurs gosses n'aient aucune chance ou si peu par la suite..
h16 Posté 29 septembre 2005 Signaler Posté 29 septembre 2005 Va envoyer une tripotée de gosses en HEC ou autres instutions scolaires un peu couteuse, que ce soit en cout d'inscription, de logement, de bouffe ou autre. Quand je vois des familles crève la dalle avec 4gosses je me demande dans quelle case il leur manque le plus de fusible… Enfin si ils veulent que leurs gosses n'aient aucune chance ou si peu par la suite.. oOooh lala le vilain ! Mais les gens, mon bon môssieu, ils ont le droAait de faire autant d'enfants qu'ils veulent, vous comprenez ma bonne dame ! Le droOit ! Et que ce soit de leur responsabilité de penser qu'il faudra les nourrir, les loger et les éduquer avant de les faire est un scandale : si on veut 10 marmots, l'état se DOIT de pouvoir nous fournir les moyens d'assumer ce choix, quoiqu'il en coûte ! Vive la République, Vive la France.
Messer Posté 29 septembre 2005 Signaler Posté 29 septembre 2005 H16, tu sais que tu n'exagères même pas le trait en plus ? M'enfin, faudrait un permis pour avoir des gosses… lol
h16 Posté 29 septembre 2005 Signaler Posté 29 septembre 2005 H16, tu sais que tu n'exagères même pas le trait en plus ? M'enfin, faudrait un permis pour avoir des gosses… lol Il y avait un article sur le site du Québec Libre où justement, ils parlaient des permis pour procréer… On y arrive bientôt. Youpi.
Etienne Posté 29 septembre 2005 Signaler Posté 29 septembre 2005 Eti-N, peux-tu préciser à quelle époque tu penses ? XIXéme siècle et début du XXéme. Par exemple, ce sont des compagnies privées qui - dans bon nombre de pays - ont développé le chemin de fer : aux USA, le train n'a jamais été nationalisé, et en France, ce n'est qu'après 1945 que l'ensemble des différentes sociétés ferroviaires opérant en France a été nationalisé sous le nom de SNCF. De même que pour l'électricité et EDF. Quant à la solidarité en général, elle fut volontaire jusqu'à son accaparement par l'Etat, passant notamment très largement par l'Eglise - et ce schéma se retrouve dans les autres religions monothéistes : la remise en commun des héritages tous les 50 ans chez les Juifs, et la zakat dans l'Islam. Idem d'ailleurs pour les écoles où les religieux étaient assez présents, mais pas uniquement ; et les hopitaux. Il est à noter d'ailleurs que tu me dis que des besoins aussi vitaux que l'hopital, le transport ferroviaire, l'électricité ou le logement n'existeraient pas sans l'Etat, mais il va falloir m'expliquer pourquoi l'alimentation (et notamment le pain) et l'habillement, besoins encore plus fondamentaux, ne sont pas accaparés par l'Etat - et que pourtant ils existent, et fonctionnent sans trop de problèmes?! Non. 1100 Mds, and counting. <{POST_SNAPBACK}>
Kimon Posté 29 septembre 2005 Signaler Posté 29 septembre 2005 en France, ce n'est qu'après 1945 que l'ensemble des différentes sociétés ferroviaires opérant en France a été nationalisé sous le nom de SNCF. <{POST_SNAPBACK}> Les nationalisations et la création de la SNCF datent de 1938.
Etienne Posté 29 septembre 2005 Signaler Posté 29 septembre 2005 Les nationalisations et la création de la SNCF datent de 1938. <{POST_SNAPBACK}> Au temps pour moi… La SNCF a été créée le 1er janvier 1938 par le gouvernement de Camille Chautemps. À l'époque c'était une société anonyme d'économie mixte, créée pour une durée de 45 ans, dont l'État possèdait 51 % du capital, les 49 % restants appartenant aux actionnaires des sociétés financières ayant succédé aux cinq anciennes compagnies (Compagnies du Nord, Paris-Lyon-Méditerranée, Paris-Orléans(-Midi), Est et Réseau de l'État). L'ensemble du personnel avait le statut de fonctionnaire. http://fr.wikipedia.org/wiki/SNCF
Sous-Commandant Marco Posté 29 septembre 2005 Signaler Posté 29 septembre 2005 […]Il est à noter d'ailleurs que tu me dis que des besoins aussi vitaux que l'hopital, le transport ferroviaire, l'électricité ou le logement n'existeraient pas sans l'Etat, mais il va falloir m'expliquer pourquoi l'alimentation (et notamment le pain) et l'habillement, besoins encore plus fondamentaux, ne sont pas accaparés par l'Etat - et que pourtant ils existent, et fonctionnent sans trop de problèmes?! […] <{POST_SNAPBACK}> http://www.quebecoislibre.org/04/040320-11.htm Vous ne voyez pas la différence entre l’alimentation, service public qui doit être géré par l’État, et les vêtements, qui peuvent être produits par des entreprises privées? Vous êtes con. Et surtout, vous êtes dangereux. Allez, donnez-moi ce chèque. Très bien. Au revoir.
Invité tête de nouille Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Et pourquoi les entreprises privées de chemin de fer ont-elles nationnalisées en 1938 ? Car elles étaient en faillite et qu'on considérait à cette époque qu'il était important de dévelloper des transports afin que notre industrie puisse prospérer. Ce qui me gène dans la doctrine libérale c'est qu'on se moque totalement de l'aspect inégalitaire du système. La soit disante théorie de l'égalité des droits de tout un chacun est un leurre. Les riches deviennent de plus en plus riche alors que les pauvres s'appauvrissent et ne peuvent se payer les protections sociales (santé et retraites), je vous invite à lire cet article très intéressant (je n'ai pas encore eu le temps de le lire dans son intégralité mais la première moitié est passionnante) : http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/revue/1-76.pdf Cet article m'a particulièrement éclairé sur la situation sociale aux Etats-Unis et me conforte dans l'idée que notre système actuel, bien que nous privant de droit légitime (je le reconnais) et bien que très coûteux, a au moins le mérite de limiter les inégalités et le creusement d'un fossé entre les catégories sociales. On peut être contre et c'est légitime quand on est dans la frange supérieure de la population mais c'est oublié bien vite que tous les français n'ont pas cette chance. J'ai de nouveau une question (bête peut-être ?) : Si les administrations et entreprises publics (les EPICs en somme ) gagnaient de l'argent et n'étaient pas déficitaires, pourquoi l'Etat ne pourrait investir et gagner de l'argent par le même processus qui permet à des entreprises de prospérer ? En d'autres termes, pourquoi l'Etat n'a pas le droit de produire des services comme toutes entreprises autres, à la condition bien entendu d'équilibrer ses comptes sans subventions déguisées ?
Etienne Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Ce qui me gène dans la doctrine libérale c'est qu'on se moque totalement de l'aspect inégalitaire du système. La soit disante théorie de l'égalité des droits de tout un chacun est un leurre. Les riches deviennent de plus en plus riche alors que les pauvres s'appauvrissent et ne peuvent se payer les protections sociales… <{POST_SNAPBACK}> L'aspect inégalitaire, on en a rien à cirer à partir du moment où un système dit égalitaire appauvrait à terme tout le monde, et dans la mesure où un système égalitaire entraine certes un accroissement de la richesse des riches, mais également ne bloque pas l'accroissement de la richesse des pauvres, ainsi que ne fossilise pas la reproduction sociale. Quant on a un choix à faire, on compare deux systèmes alternatifs : soit l'un égalitaire où chacun gagne la même chose, et où chacun est plus pauvre qu'il ne le serait dans un système inégalitaire (où les richesses à "partager" sont de plus en plus grands), et l'autre inégalitaire, qui est fondamentalement un système d'optimisation et d'allocation des ressources, et où les blocages institutionnels ne provoquent pas d'effets pervers. Réellement, j'ai du mal à comprendre qu'un non-idéologue puisse choisir la première alternative. L'inégalité en elle-même, on s'en fout, tant qu'elle n'est pas devant la loi - le problème est de substituer la grande problèmatique de l'inégalité socio-économie aux problèmes de l'exclusion, de la pauvreté, de la mobilité sociale… Quant au fait que l'égalité devant la loi soit un leurre, je crois que tu devrais aller dire ça aux Africains, aux Asiatiques ou aux Sud-Américains…
Invité tête de nouille Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Tu as donné la réponse que je m'attendais à avoir, à savoir : "on s'en fout que ce soit inégalitaire, que les riches soient riches et que les pauvres soient pauvres, on s'en fout tant qu'on est dans la première catégorie". J'ai grossi le trait mais pas si peu… C'est une forme plus évoluée et plus moderne d'esclavage qui consiste à dire que les pauvres pour s'en sortir n'ont d'autres alternatives que de travailler toujours plus pour vivre dans la misère. Une forme de retour à la vieille époque des seigneuries et des cervitudes. Le riche pourra toujours aider ses pauvres en leur "offrant" soins et autres avantages (grâce à son grand sens de la solidarité chrétienne) afin d'éviter tout conflit et toute perte de son pouvoir. Un seul mot convient : ploutocratie
Sous-Commandant Marco Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Et pourquoi les entreprises privées de chemin de fer ont-elles nationnalisées en 1938 ? Car elles étaient en faillite et qu'on considérait à cette époque qu'il était important de dévelloper des transports afin que notre industrie puisse prospérer. Et alors? Pourquoi faut-il nationaliser les entreprises qui ont des difficultés financières? Faut-il aussi nationaliser le boulanger qui a des problèmes de fin de mois? La vérité, c'est que le Front Populaire a saisi ce prétexte pour nationaliser les chemins de fer, par pure idéologie socialiste. Ce qui me gène dans la doctrine libérale c'est qu'on se moque totalement de l'aspect inégalitaire du système. La soit disante théorie de l'égalité des droits de tout un chacun est un leurre. Les riches deviennent de plus en plus riche alors que les pauvres s'appauvrissent et ne peuvent se payer les protections sociales (santé et retraites),[…] Cette idée "d'inégalités plus grandes aux Etats-Unis qu'en France", est un fantasme. Les inégalités de revenus ne sont pas vraiment plus grandes aux Etats-Unis. Par contre, comme l'indique l'article que tu cites, que la croissance y est sensiblement plus forte, c'est à dire que l'écart entre les niveaux de vie américain et français se creuse. En outre, l'ascenseur social fonctionne mieux aux Etats-Unis, ainsi que le prouve ce fil: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=16165&hl= Un extrait: Of individuals who were in the lowest income quintile in 1975, 5.1 percent were still there in 1991, 14.6 percent had moved up to the second quintile, 21 percent to the middle quintile, 30.3 percent to the fourth quintile and 29 percent to the highest quintile. Of those in the highest quintile in 1975, 62.5 percent were still there in 1991, while 0.9 percent had fallen all the way to the bottom fifth. Traduction: les pauvres ne s'appauvrissent pas mais au contraire deviennent plus riches à 95%. Quant aux plus riches, 37,5% s'appauvrissent. En fait, les classes les plus basses sont alimentées par une très forte immigration et les individus montent dans l'échelle sociale. Tu comprends maintenant pourquoi nous nous fichons des inégalités? Parce que les chiffres sur les inégalités sont complètement inopérants et ne rendent pas compte des destins individuels. J'ai de nouveau une question (bête peut-être ?) :Si les administrations et entreprises publics (les EPICs en somme ) gagnaient de l'argent et n'étaient pas déficitaires, pourquoi l'Etat ne pourrait investir et gagner de l'argent par le même processus qui permet à des entreprises de prospérer ? En d'autres termes, pourquoi l'Etat n'a pas le droit de produire des services comme toutes entreprises autres, à la condition bien entendu d'équilibrer ses comptes sans subventions déguisées ? <{POST_SNAPBACK}> Pour deux raisons, que tu as très bien vues. 1. La faiblesse ou l'absence de la concurrence savamment entretenues par l'Etat dès qu'il s'agit de service public font que les entreprises publiques ont peu de motivation à améliorer la qualité de leurs services et produits. 2. La tentation de piquer dans la poche des contribuables pour renflouer les bateaux des petits copains est toujours trop grande.
Sous-Commandant Marco Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Tu as donné la réponse que je m'attendais à avoir, à savoir : "on s'en fout que ce soit inégalitaire, que les riches soient riches et que les pauvres soient pauvres, on s'en fout tant qu'on est dans la première catégorie".J'ai grossi le trait mais pas si peu… […] <{POST_SNAPBACK}> D'après les statistiques que j'avais pu lire, 70% des ménages pauvres aux Etats-Unis ont au moins une voiture, 30% ont au moins deux voitures. Si l'on s'en tient aux communistes new age d'Attac (merci LaFeeC) et aux partisans de la décroissance, les pauvres américains sont encore bien trop riches. Comment résous-tu cette contradiction, Tête de Nouille?
pankkake Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Tu as donné la réponse que je m'attendais à avoir, à savoir : "on s'en fout que ce soit inégalitaire, que les riches soient riches et que les pauvres soient pauvres, on s'en fout tant qu'on est dans la première catégorie". <{POST_SNAPBACK}> On s'en fout dans le sens où l'important n'est pas que le voisin ne soit pas plus riche que soi même (c'est avant tout ça, l'"égalité" : la jalousie) mais que tout le monde ait de quoi bien vivre. L'important n'est pas l'égalité, mais la richesse de chaque personne ! Allez, je continue, je suis trop gentil. Je préfère avoir 10 000 €, mon voisin en ayant 100 000, qu'avoir 1000 €, mon voisin en ayant aussi 1000. Ou même, je préfère avoir 1000 € et mon voisin 100 000 plutôt que l'on aie tous les deux 1000. Bref. L'IMPORTANT C'EST PAS D'AVOIR AUTANT QUE LE VOISIN MAIS DE MANGER A SA FAIM ! Super slogan non?
Sous-Commandant Marco Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Appliquons l'exemple de Pankkake aux Etats-Unis. Supposons que les Etats-Unis ont deux habitants, l'un qui gagne 5000, l'autre 20000. Le rapport d'inégalité entre le plus riche et le plus pauvre est donc de 4. Arrive un pauvre immigré qui, chez lui au Merriqué, gagnait seulement 1000. Aux Etats-Unis, il double son salaire et gagne 2000. Entretemps, les deux habitants de souche ont augmenté leur salaires respectivement à 25000 et 6000. Maintenant, le rapport d'inégalité n'est plus de 4 mais de 12,5. Aussitôt, Libération titre "Nouvelle progression des inégalités aux Etats-Unis!" Et voilà. Tout le monde gagne plus qu'avant, mais les inégalités ont augmenté.
h16 Posté 1 octobre 2005 Signaler Posté 1 octobre 2005 Si les administrations et entreprises publics (les EPICs en somme ) gagnaient de l'argent et n'étaient pas déficitaires, … on pourrait mettre Paris en bouteille. Avec un petit fanion dessus.
h16 Posté 1 octobre 2005 Signaler Posté 1 octobre 2005 Tu as donné la réponse que je m'attendais à avoir, à savoir : "on s'en fout que ce soit inégalitaire, que les riches soient riches et que les pauvres soient pauvres, on s'en fout tant qu'on est dans la première catégorie".J'ai grossi le trait mais pas si peu… Eti-N vous a donné la réponse que vous vouliez entendre. En pratique, la notion même d'égalité est UN LEURRE des collectivistes destiné à justifier leur dogme bancal, les massacres de masse, les nationalisations et le reste. Vous avez toujours le choix : viser l'égalité, ou viser la liberté. La seconde est atteignable (il suffit de se contenter du Droit Naturel), la première non (question de bon sens). Un but inatteignable est la marque même d'une utopie (l' "homme nouveau", le grand soir, les lendemains qui chantent, etc…)
Dilbert Posté 1 octobre 2005 Signaler Posté 1 octobre 2005 - Vous les libéraux êtes des sans-coeur. Il serait si facile de prendre aux riches pour donner aux pauvres, mais vous dites que c'est illégitime et immoral. - Mais comment définit-on un riche et comment définit-on un pauvre, et combien exactement faut-il prendre au riche pour donner au pauvre ? - Euh, c'est un peu compliqué, je crois qu'il faut laisser ça aux hommes politiques, qui savent mieux comment traiter ça. En tout cas, si on pouvait confisquer à mon profit la BMW de mon voisin, moi qui n'ai qu'une vieille Clio, ça m'arrangerait bien… J'ai grossi le trait mais pas si peu…
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