FRANCK Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Quelques petites interrogations de ma part: 1) Vous arrive-t-il parfois de douter ou de vous remettre aussi en question dans votre libéralisme ou dans votre propre tendance à parler du libéralisme dans la société ou encore aux autres ? Et si oui en quoi ? 2) Sinon selon vous pourquoi les gens du socialisme ne doutent-ils jamais de leur propre conception du bien, du bien social à l'égard des pauvres ?
Dilbert Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Quelques petites interrogations de ma part: 1) Vous arrive-t-il parfois de douter ou de vous remettre aussi en question dans votre libéralisme ou dans votre propre tendance à parler du libéralisme dans la société ou encore aux autres ? Et si oui en quoi ? 2) Sinon selon vous pourquoi les gens du socialisme ne doutent-ils jamais de leur propre conception du bien, du bien social à l'égard des pauvres ? <{POST_SNAPBACK}> 1) Le libéralisme n'est pas une religion, c'est une philosophie fondée sur certains postulats. Le libéralisme ne répond pas à toutes les questions, il montre une piste de résolution pour certaines questions qui relèvent de la vie en commun. Ce n'est pas une Weltanschauung totalisante, donc si je voulais en douter, j'aurai beaucoup de doutes quant à ce précisément dont il faudrait douter… 2) Parce qu'ils ne réfléchissent pas assez et ne remettent pas en question leurs idées préconçues. A part la volonté nihiliste de "faire payer les riches", qu'y a-t-il d'autre dans le socialisme ?
Ventura Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Sinon selon vous pourquoi les gens du socialisme ne doutent-ils jamais de leur propre conception du bien, du bien social à l'égard des pauvres ? <{POST_SNAPBACK}> Parce qu'ils ont réussi à se persuader, à force d'ignorance, de suivisme grégaire, et de vanité, qu'ils étaient dans le camp du Bien. Or, comme on ne lésine pas avec le Bien, tout dissident de la parole du Bien est un suppôt du mal, qu'il faut donc légitimement combattre, voire éliminer, normal !
Vieillard-Maniak Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Tout le temps, je doute tout le temps. Et je pense comprendre où tu veux en venir. Je m'explique : je pense être sincèrement libéral. Le droit naturel, les libertés individuelles, la propriété privée, tout ça, ça me parle. Et pourtant, il y a des jours où j'en ai un peu ma claque et je finis par me dire que tout ça va trop loin, et que c'est un tas de conneries. Alors, dans ces cas-là, je vais voir ailleurs (sites des partis politique non libéraux, autres forums, .etc) ce qui se dit, et là, crois-moi, je suis très vite fixé. Ce n'est qu'âneries et lieux communs. Nulle part ailleurs, je dis bien nulle part, je n'ai trouvé des réponses aussi poussées et pertinentes que chez les libéraux. Nulle part non plus, une 'armature de pensée' aussi cohérente. Le truc, c'est que, bien souvent, les idées vraiment libérales sont tellement iconoclastes que ça demande un vrai effort pour les assimiler correctement. Ce n'est pas du "prêt-à-penser" ou du politiquement correct. Défendre le droit de tous les hommes de vivre libres et en tirer les conclusions qui s'imposent, franchement, ça fait des libéraux les derniers vrais utopistes. Quelques exemples pour illustrer : - Un fil sur la légalisation de la drogue ? Bordel, que je me dis, mais faut en vouloir pour légaliser cette saloperie ! Et je lis les arguments des 'pro', et force est de constater que la plupart portent (bon, je vais pas refaire le fil), et, presque malgré moi finalement, je me dis que ça se défend sacrément comme idée. - Un fil sur l'Etat voleur ? Ouah, l'autre, mais l'Etat c'est sacré ! Après lui le déluge ! Et même chose, je lis les uns et les autres, et là encore, je ne vois plus trop (pour)quoi défendre l'Etat tel qu'il est aujourd'hui. Alors oui, je doute, je remets en cause, mais toujours, finalement, je reviens au libéralisme, parcequ'avant tout, c'est un vrai humanisme.
geo Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 La seule chose à laquelle je doute est : libéralisme classique ou anarcho-capitalisme? Mais comme je suis plus souvent réaliste que visionnaire, je peux dire que je suis Libéral Classique. Quoi d'autre que le libéralisme? L'histoire a apporté des preuves irréfutables : La droite conservatrice n'est qu'un fascisme modéré, la gauche socialiste n'est qu'un trotzkisme modéré. C'est pourquoi, de ma position de libéral, je n'ai pas besoin d'aller chercher ailleurs, sans quoi ce serait une trahison envers l'Histoire. Etre libéral est logique.
Sylvain Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 1 : j'ai toujours l'impression de douter. Mais plus je doute, plus je deviens radical. 2 : les socialistes aussi peuvent changer et se poser des questions. J'ai voté socialiste pendant vingt ans et la question de la pauvreté et du chomage a été pour moi une question très importante. Rien n'est jamais perdu.
geo Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Oui, les "gens du socialisme" comme dit Frank sont bons pour dire aux autres de changer… Mais eux…
Invité Lafronde Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 1 : j'ai toujours l'impression de douter. Mais plus je doute, plus je deviens radical.2 : les socialistes aussi peuvent changer et se poser des questions. J'ai voté socialiste pendant vingt ans et la question de la pauvreté et du chomage a été pour moi une question très importante. Rien n'est jamais perdu. <{POST_SNAPBACK}> vingt ans ???!! Waho, pour éliminer 20 ans de populisme socialo, t'as du avoir du boulot !
Invité Lafronde Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Sinon selon vous pourquoi les gens du socialisme ne doutent-ils jamais de leur propre conception du bien, du bien social à l'égard des pauvres ? Le socialisme est une idéologie de con, quasi-instinctive chez certains, comme si une part du cerveau humain était naturellement acquise au socialisme (générosité=bien donc mal=égoïsme et l'Etat fait le bien quand il donne donc si on est contre l'Etat, on est mauvais) et qu'il ne restait plus qu'à le contaminer un peu plus grâce aux médias pour le rendre totalement perméable au discours rose-rouge. L'expression "prêt-à-penser" est la plus adaptée.
geo Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 En fait, nous sortons de 20 ans de socialisme. On peut voir un rapport de cause à effet. Merci Sylvain, tu as changé de camp, la France change de politique
William White Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 C'est très difficile à dire. Moi, il m'arrive à certains moments de me dire: " Et si j'avais tout faux?", et après une réflexion plus inconsciente que voulue et consciente, j'en reviens au libéralisme, qui représente un respoir, et même une sorte de raison de vivre… je ne peux pas ne pas avoir d'idée, c'est pour cela que je cherche, je n'arrive pas à conprendre comment des jeunes peuvent dire: moi je n'ai pas d'opinion politique particulière. Alors, oui je doute, c'est très humain, mais plus que le doute, c'est la remise en question qui est excellente pour soit changer son point de vue, soit l'affirmer avec plus de conviction. Quant aux socialistes, je pense qu'il faut au moins distinguer deux cas: les socialistes de bonne foi, pas théoriciens, qui doutent mais sans mener la réflexion plus loin par peur de devenir méchants (la fameuse égalité gauche = gentil, bien, généreux, …). Et puis les autres, les socialistes de l'appareil de parti, ceux qui ont les leviers de commande, que ce soit au niveau local, ou national. En ceux la, on ne peut pas avoir confiance… ils ne doutent pas parce que c'est leur source de revenus!
Invité Lafronde Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 En fait, nous sortons de 20 ans de socialisme. On peut voir un rapport de cause à effet. Merci Sylvain, tu as changé de camp, la France change de politique <{POST_SNAPBACK}> Je ne savais qu'on en était sorti.. et encore moins que la politique cocorico était en train de changer !
geo Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Eh ouais… Malheureusement, il n'y aura pas de cause à effet. Tout reste à faire
cronofab Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Avec la société dans laquelle on vit en France, en parlant de libéralisme à ses proches ou à ses connaissances, on est bien souvent discrédité. Mais ce n'est pas une raison pour douter. Car après tout, le libéralisme n'est pas une religion, on ne peut pas avoir "foi" en lui. Par contre je dirai plutôt que les échanges avc les autres permettent de remettre en cause sa pensée mais je n'emploierai pas le mot doute.
Ronnie Hayek Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Quelques petites interrogations de ma part: 1) Vous arrive-t-il parfois de douter ou de vous remettre aussi en question dans votre libéralisme ou dans votre propre tendance à parler du libéralisme dans la société ou encore aux autres ? Et si oui en quoi ? 2) Sinon selon vous pourquoi les gens du socialisme ne doutent-ils jamais de leur propre conception du bien, du bien social à l'égard des pauvres ? <{POST_SNAPBACK}> 1) Oui. 2) Certains doutent et deviennent parfois libéraux.
Libertarien Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 Quelques petites interrogations de ma part: 1) Vous arrive-t-il parfois de douter ou de vous remettre aussi en question dans votre libéralisme ou dans votre propre tendance à parler du libéralisme dans la société ou encore aux autres ? Et si oui en quoi ? 2) Sinon selon vous pourquoi les gens du socialisme ne doutent-ils jamais de leur propre conception du bien, du bien social à l'égard des pauvres ? <{POST_SNAPBACK}> 1) Non je ne doute jamais, depuis que j'ai rencontré Dieu (ou la Vérité), je suis sur la voie de la raison et rien ne peut m'en faire changer. Si tu lis ce genre de réponse ici, c'est que l'auteur n'est pas libéral. Nous doutons tous à un moment ou à un autre. Personnellement, en entrant en fac, j'aitais plutôt droite extrême (fan de l'ordre et la discipline, mais opposé à la discrimination raciale, d'où la distinction entre droite extrême et extrême droite) Puis j'ai lu Hayek, me suis posé des questions, ce qui m'a poussé de plus en plus vers une certaine forme de libéralisme et enfin, j'ai lu Polanyi et Rothbard. Et la comparaison m'a poussé vers le libéralisme. Mais il n'empêche, je sors du Manifeste du Parti Communiste, ça fait toujours du bien, en moment de doute, de relire ces horreurs pour se rapeller en quoi nos valeurs sont les bonnes. 2) Parce qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ! Mais surtout, le socialisme est une attitude tellement rassurante et confortable, propose des solutions pré-machées pour organiser le bonheur des autres sans réfléchir.
Ventura Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 Parce qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ! Mais surtout, le socialisme est une attitude tellement rassurante et confortable, propose des solutions pré-machées pour organiser le bonheur des autres sans réfléchir. <{POST_SNAPBACK}> … qui plus est le socialisme pratiqué depuis les beaux quartiers a l'avantage indéniable que l'on n'a pas à en payer le tribut fâcheux en matière de nivellement par le bas et de paupérisation des banlieues. C'est tout bénèf' pour nos bonnes âmes de gauche qui nous tiennent lieu "d'élite".
Sylvain Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 En fait, nous sortons de 20 ans de socialisme. On peut voir un rapport de cause à effet. Merci Sylvain, tu as changé de camp, la France change de politique <{POST_SNAPBACK}> Je ne crois pas que nous soyons en train de sortir du socialisme, après tout les socialistes sont toujours au pouvoir. Je ne crois pas non plus que la philosophie socialiste soit une "idéologie de cons". C'est un peu trop facile d'insulter les gens qui n'ont pas les mêmes idées que soi, il faut laisser ces méthodes à nos adversaires. Le problème vient surtout de l'ignorance des idées libérales. Qui en France connait Bastiat ou Rothbard ? Quasiment personne. Qui a lu Hayek ? Même réponse. Nous sommes dans une phase où il faut d'abord faire comprendre que les libéraux existent. En tout cas, je n'ai pas l'impression d'avoir renié mes idées de jeunesse. Devenir libertarien m'a permis de retrouver mes idéaux de liberté, d'épanouissement individuel, de lutte contre la misère et la pauvreté sur des bases qui me semblent plus solides. C'est peut-être ça être "libéral de gauche" ?
Patrick Smets Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 Y a-t-il des libéraux qui n'ont pas été des putains de fachos quand ils étaient jeunes ?! Valentin, toi, t'as 18piges. Ta jeunesse, t'es encore en plein dedans. Essaye un peu decomprendre que les autres sont plus vieux, qu'ils ont évolué et qu'on peut avoir été facho en 1980 sans en garder la moindre traceaujourd'hui. Ca s'appelle une erreur de jeunesse, comme d'autres cassent des carreaux de bagnoles. Revenons sur les origines de la plupart des libéraux, de ce forum par exemple : la droite, la droite "vraiment très droite". Aujourd'hui ils peuvent tenir un discours étiqueté "libéral" dans lequel je me retrouve tout à fait. Mais, c'est un peu comme des 1000 feuilles : le glaçage est peut-être vraiment appétissant, les feuilles demeurent le support nécessaire du glaçage ; chaque étape de la pensée est une strate qu'on ne peut et qu'on ne doit négliger. Si la base est pourrie, l'ensemble est à jeter.J'ai de plus en plus de mal à accepter le libéralisme en tant qu'étiquette que porte des hommes et des femmes indissociables de leurs origines intellectuelles (et même sociales etc. d'ailleurs) qui me semblent, sinon opposées, du moins incompatibles avec les miennes. Qu'on se retrouve quelque part, là-haut ? Je me pose vraiment la question de savoir si nous désignons bien le même sommet. Supporter ça, ca s'appelle la tolérance et c'est un vertu cardinale du libéralisme. Si tu jugeais le chemin parcourru plutot que l'origine, ce sont peut-être ceux que tu devrais admirer le plus.
wapiti Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 Valentin, je pense que tu te trompes un peu en disant que la majorité des libéraux sur ce forum viennent de la droite. Ce serait intéressant de lancer un petit sondage à ce sujet.
Ventura Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 Tu as raison, Valentin, il faut toujours se méfier des compagnons de route qui sont là pour falsifier leur discours afin de le rendre compatible avec les forces vives du libéralisme et ainsi en faire usage dans un but détourné. Cela s'appelle de l'entrisme. Je pense, contrairement à ce que dirait un Pasqua, que les déclarations des uns et des autres engagent plus ceux qui les émettent que ceux qui les recoivent, à moins de reconnaître ses erreurs lorsqu'erreur il y a, et changer. Il faut donc, dans le même temps, reconnaître à chacun le droit de se tromper et d'évoluer, c'est la dimension tragique de la liberté. Quant à savoir qui est de bonne foi et qui est de mauvaise, c'est un secret que chacun porte en soi mais qui un jour ou l'autre, par les prises de positions et actions des uns et des autres, finit par transparaître.
Libertarien Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 Y a-t-il des libéraux qui n'ont pas été des putains de fachos quand ils étaient jeunes ?! Si je doute, ce n'est pas sur mes idées. Elles peuvent évoluer, être prolongées, approfondies, certes. Mais l'idéal, cet idéal de paix, de liberté, de prospérité, si les moyens envisagés pour y parvenir doivent sans cesse être questionnés, lui ne changera jamais. Maintenant, pour porter des idées, il faut pouvoir les nommer : c'est le jeu social. Et décider de coller l'étiquette "libéralisme" sur mes idées, ça, c'est le vrai problème, c'est là où je doute vraiment. Si je me contente de me représenter ce que sont les idées libérales, abstraitement, dans l'absolu (et pour moi seul, finalement), alors oui, je suis libéral. Mais les idées sont incarnées par des hommes et des femmes, et des institutions. Bien sûr il faut faire primer les idées sur les individus qui tentent de les porter maladroitement. Mais parfois, ça coince vraiment. Revenons sur les origines de la plupart des libéraux, de ce forum par exemple : la droite, la droite "vraiment très droite". Aujourd'hui ils peuvent tenir un discours étiqueté "libéral" dans lequel je me retrouve tout à fait. Mais, c'est un peu comme des 1000 feuilles : le glaçage est peut-être vraiment appétissant, les feuilles demeurent le support nécessaire du glaçage ; chaque étape de la pensée est une strate qu'on ne peut et qu'on ne doit négliger. Si la base est pourrie, l'ensemble est à jeter. Ces droitistes "reconvertis" diront qu'on peut toujours changer. C'est là précisément ce qui me fait douter. Je crois qu'ils ont une vision, et comprennent que c'est le libéralisme qui la servira au mieux. Mais l'idéal libéral en tant que projet de société, si il y a en a un (et que je crois défendre en défendant le libéralisme), leur est encore étranger. J'ai de plus en plus de mal à accepter le libéralisme en tant qu'étiquette que porte des hommes et des femmes indissociables de leurs origines intellectuelles (et même sociales etc. d'ailleurs) qui me semblent, sinon opposées, du moins incompatibles avec les miennes. Qu'on se retrouve quelque part, là-haut ? Je me pose vraiment la question de savoir si nous désignons bien le même sommet. J'espère être bien clair : si je décide de coller l'étiquette libéralisme sur mes idées, je décide dans le même temps de m'engager pour et avec ceux et celles qui la porte déjà. Accepter de défendre le libéralisme, c'est accepter de composer avec les personnes qui s'en réclament. La question est donc : est-ce que je me sens bien avec ces personnes ? Est-ce que je trouve ma place parmi elles ? Est-ce que je veux bien prendre la main qu'elles me tendent, est-ce que je veux bien leur lécher les pieds ? <{POST_SNAPBACK}> En quoi le libéralisme devrait-il être interdit aux individus issus de la droite ? Si tu lis mes contributions, je parrais "de droite" dans certains domaines (économiques notamment, quoique, peut-on dire que la droite actuelle soit libérale en matière économique) et d'extrême gauche dans d'autres domaines (vote des étrangers, légalisation des drogues, mariage homo…) Si tu n'as pas compris que la force du libéralisme est d'être bien au dessus du simple clivage droite-gauche et d'être la conviction de la supprématie de l'individu sur le collectif, il te reste bien du chemin à parcourir.
melodius Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 Y a-t-il des libéraux qui n'ont pas été des putains de fachos quand ils étaient jeunes ?!<{POST_SNAPBACK}> Ben oui, à ma connaissance, à peu près toute l'AGLLB. Et nous ne sommes pas les seuls. Je comprends et partage jusqu'à un certain point ta perplexité, mais je te trouve bien sévère tout de même.
foxxbat Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 Perso je m'en fous du passé politique des libéraux. J'étais un étatiste de gauche, certains étaient étatistes de droite, mais quelle importance si nous pouvons nous retrouver aujourd'hui autour de valeurs communes?
Chitah Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 Perso je m'en fous du passé politique des libéraux. J'étais un étatiste de gauche, certains étaient étatistes de droite, mais quelle importance si nous pouvons nous retrouver aujourd'hui autour de valeurs communes? <{POST_SNAPBACK}> Parce que c'est là que les clivages entre libéraux se font pratiquement sur cette base, qu'ils soient justifiés/précis/intelligents ou pas (je parle des clivages).
wapiti Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 Parce que c'est là que les clivages entre libéraux se font pratiquement sur cette base, qu'ils soient justifiés/précis/intelligents ou pas (je parle des clivages). <{POST_SNAPBACK}> Bof … ça me semble pas si évident que ça. Les clivage se font en fonction des opinions présentes, pas du passé. Ensuite l'influence de l'historique idéologique varie selon les individus.
melodius Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 A mon avis, le clivage se fait selon qu'on ait ou non assimilé les idées libérales historiques. Et il ne correspond pas nécessairement aux subdivisions de ce forum.
(V) Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 Valentin, toi, t'as 18piges. Ta jeunesse, t'es encore en plein dedans. Essaye un peu decomprendre que les autres sont plus vieux, qu'ils ont évolué et qu'on peut avoir été facho en 1980 sans en garder la moindre traceaujourd'hui. Ca s'appelle une erreur de jeunesse, comme d'autres cassent des carreaux de bagnoles. Je dois être un gros marxiste refoulé alors, parce que j'excuse presque davantage des jeunes qui défoncent des caisses que des gosses de 12 ans en rang d'oignons criant "Heil H**** !" "Celui qui n'est pas communiste à vingt ans n'a pas de coeur; celui qui l'est toujours à quarante n'a pas de tête."- B.Shaw Si tu jugeais le chemin parcourru plutot que l'origine, ce sont peut-être ceux que tu devrais admirer le plus. Je les admire déjà pour leur expérience. Quant à leur "reconversion", ce que je dis c'est seulement que j'ai quelques doutes sur la sincérité de certains. Rien que sur ce forum, certains se présentent comme des libéraux pour essayer de faire passer des idées clairement de droite, genre inciter à se ranger derrière sarko etc. En quoi le libéralisme devrait-il être interdit aux individus issus de la droite ? ?? J'ai dit qu'il devrait l'être ? Aujourd'hui il est bien monopolisé par des individus issus de la droite, non ? (parce qu'il est rejeté par les individus issus de la gauche, certes). Si tu n'as pas compris que la force du libéralisme est d'être bien au dessus du simple clivage droite-gauche et d'être la conviction de la supprématie de l'individu sur le collectif, il te reste bien du chemin à parcourir. Si tu n'as pas compris que la faiblesse du libéralisme en France est du au fait que les français ne peuvent raisonner en dehors du clivage gauche/droite et qu'ils considèrent bourdieusement que l'individu n'est que le fruit de sa condition sociale… Oui il me reste du chemin à parcourir, en fait je n'en suis qu'au tout tout début. Et vos réactions m'instruisent à bien des égards… Je comprends et partage jusqu'à un certain point ta perplexité, mais je te trouve bien sévère tout de même. Je me demande si vous avez bien lu mon message. J'ai écrit : "si je décide de coller l'étiquette libéralisme sur mes idées, je décide dans le même temps de m'engager pour et avec ceux et celles qui la porte déjà. Accepter de défendre le libéralisme, c'est accepter de composer avec les personnes qui s'en réclament."
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