Punu Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Avec ce raisonnement, l'alcool au volant est autorisé tant qu'on fauche personne. <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait ! Et même la drogue au volant ! Et même les enfants au volant ! Les chiens… l'amour au volant… bref la liberté tant qu'elle ne nuit pas à autrui et qu'elle ne contrevient pas aux règles édictées par le légitime propriétaire de l'endroit (donc pas l'état).
Messer Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 l'amour au volant… <{POST_SNAPBACK}> Atteinte à la pudeur !
LaFéeC Posté 25 septembre 2005 Signaler Posté 25 septembre 2005 en tant que "consommatrice de routes" et maman, j'utiliserais celles dont les proprios feront en sorte d'éviter, par des règles simples et intelligentes, les accidents causés par des chauffards. Et je ne vivrais pas dans une ville où les voitures peuvent rouler vite dans les zones fréquentées par les pietons !
Kimon Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 Qui va lui infliger une sanction ? La seule personne habilitée à le faire, c'est celle (ou celles) qui a souffert de ce tir et qui peut le prouver devant un tribunal (et demander dès lors un dédommagement). Par contre, s'il est sur une rue privée et que le propriétaire refuse ce genre de comportement, la question est réglée. <{POST_SNAPBACK}> Qui ? Mais les personnes qui ont tremblé pour leur vie, parbleu ! Tu acceptes donc que l'on puisse interdire un comportement excessivement dangereux, même s'il n'a pas eu de conséquences graves ? Que le propriétaire soit une personne privée ou publique, peu importe, il faut fixer des règles dans tous les cas.
Invité Aurel Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 Encore une fois, comme il a déjà été mentionné, aucun propriétaire de route fréquentée ne se risquerait à ne pas imposer de règles, sous la pression des consommateurs et des assurances. Inutile d'espérer pouvoir conduire bourré ou drogué sans risquer de PV d'une police privée charger de surveiller la zone qui leur est confiée…à moins de s'acheter un circuit fermé pour se faire plaisir.
Messer Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 Ouais mais dans ce cas quel serait la différence par rapport au système actuel ?
Invité Aurel Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 Sans doute les radars seraient-ils plus judicieusement placés qu'aujourd'hui, plutôt dans un souci de réduire le nombre d'accidents que dans celui de remplir le toroir caisse à court terme…et de faire fuir le client (mais après tout, il est déjà captif aujourd'hui).
Sous-Commandant Marco Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 Tout cela n'est pas faux mais j'ai tendance à penser que la pression des assurances se portera surtout sur les constructeurs de voiture et sur les automobilistes plutôt que sur les fournisseurs de route. Parce que, dans la plupart des cas d'accident automobile, il y a responsabilité d'au moins un conducteur, la route n'en étant la cause que beaucoup plus rarement. Il me semble que la responsabilité des propriétaires de route se bornera à fournir une route praticable et à n'accepter que des véhicules et conducteurs "non-dangereux", c'est à dire agréés par une compagnie d'assurance et sa police privée. D'autre part, il n'est pas démontré que les routes avec plus de règles sont forcément plus sûres. L'impression de sécurité qui résulte de toutes les interdictions, précautions, panneaux annonciateurs et autres gadgets peut être trompeuse. Au moins un spécialiste de la sécurité routière avait été cité en ce sens sur liberaux.org, il y a quelques mois. EDIT: J'ajoute qu'il y aurait sans doute des routes ou des circuits pour les fous du volant, où ils pourront "s'amuser" comme il leur chante, en en assumant tous les risques. Cela contribuerait à la sécurité sur les routes "normales", tout en faisant pousser des cris d'orfraie aux anti-libéraux de tous poils. Bref, que des avantages.
LaFéeC Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 J'avais cru comprendre, lorsque j'ai été convaincue de la légitimité du port d'armes que justement, le simple fait d'etre visé par qqun d'armé était une agression…
Fredo Posté 1 octobre 2005 Signaler Posté 1 octobre 2005 Ah bon, Ok j'ai compris donc. Et ainsi l'argument que je cherchais. Merci LaféeC et Mélo !
Chitah Posté 15 octobre 2005 Signaler Posté 15 octobre 2005 Je suis désolé, mais à mon sens les amendes pour excès de vitesse sont totalement illégitimes. Ce qu'on punit, ce sont des faits, pas des potentialités. Les médias et les gouvernements ont mis dans le crâne de tout le monde qu'une vitesse élevée = plus de risques d'accidents. Or c'est faux, car les autoroutes sont les types de voies où il y a précisément le moins d'accidents. En outre, une personne roulant vite ne cause aucun tort ni ne nuit à quiconque (sauf peut-être une nuisance sonore). La condamner est, selon moi, illégitime. Un peu comme si l'on condamnait des gitans pris au hasard dans la rue uniquement parce que les a priori de l'époque (et peut-être également les statistiques) indiquent qu'ils commettent plus de vols que les autres… <{POST_SNAPBACK}> Ce qui pose probleme, dans la stricte réalité des faits, ce n'est en effet pas la valeur en elle-même de la vitesse, mais la variance observée parmi un groupe de véhicules proches. Ainsi, si on est seul sur une route, aucun probleme. Si on n'est pas seul, alors il faut voir avec la variance: si un mec roule à 10 a coté d'un autre qui roule à 100, probleme potentiel grave, ce n'est pas de la spéculation, mais de l'observation (via des calculs statistiques).
DiabloSwing Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Enfin à titre d'exemple quelqu'un qui fait du 200 sur autoroute en prenant la 3ème voie alors que je suis sur la seconde en train de doubler la voiture qui est sur la première aura tendance à me faire faire un faux mouvement, tellement sa vitesse est rapide qu'elle désoriente les autres véhicules (enfin les conducteurs). Il n'y a pas agression mais clairement un manque de courtoisie.
Chitah Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Enfin à titre d'exemple quelqu'un qui fait du 200 sur autoroute en prenant la 3ème voie alors que je suis sur la seconde en train de doubler la voiture qui est sur la première aura tendance à me faire faire un faux mouvement, tellement sa vitesse est rapide qu'elle désoriente les autres véhicules (enfin les conducteurs). Il n'y a pas agression mais clairement un manque de courtoisie. <{POST_SNAPBACK}> Depuis le début de ce fil, je ne comprends pas cette façon de voir les choses. La route n'est pas un espace public, d'une part, et ce n'est pas non plus un espace qui permet aux hommes de se déplacer, c'est un espace qui permet aux voitures de se déplacer. Ainsi, il n'est nulle question"d'agression" comme tu le dis, ou de "liberté" comme l'explique Gadrel. Je ne dis pas que présenter les choses comme cela c'est juste ou faux, je dis que c'est impropre. Les regles de fonctionnement d'une route sont à apparenter à un protocole de télécommunication. Gadrel a toute liberté de souscrire un abonnement telephonique mobile, et de fabriquer son propre telephone et d'inventer son propre protocole remplacant GSM, de même qu'il a parfaitement la liberté de griller un feu rouge sur une route. Est-ce bien, est-ce mal, est-ce juste, est-ce illégitime du point de vue du droit naturel? Rien de tout cela, c'est juste idiot, car dans les deux cas, ce qu'il cherchera à faire (se déplacer, et communiquer par la voix à distance) ne marchera pas, et mettra en péril le bon fonctionnement de ce qu'il utilise. Bref, rien à voir, mais alors rien à voir avec le droit, la liberté, la politesse, ou je ne sais quoi encore. Ici, sur ce forum, est répercutée l'erreur du livre de Pascal Salin, il se trompe en faisant du code de la route et de ses différentes versions que l'on verra sur les routes privées un enjeu politique.
pankkake Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Bref, rien à voir, mais alors rien à voir avec le droit, la liberté, la politesse, ou je ne sais quoi encore. Ici, sur ce forum, est répercutée l'erreur du livre de Pascal Salin, il se trompe en faisant du code de la route et de ses différentes versions que l'on verra sur les routes privées un enjeu politique. <{POST_SNAPBACK}> En effet, j'ai été assez surpris par son délire sur le code de la route et surtout de la place non négligeable qu'il prend dans son livre.
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Le problème de ce chapitre de Salin, c'est qu'à partir du slogan bien connu "ma voiture ma liberté", il en vient presque à bâtir une vision binaire de la question, du genre: "si tu es libéral, tu dois être pro-bagnole. Sinon, tu es un collectiviste".
Punu Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Ce qui pose probleme, dans la stricte réalité des faits, ce n'est en effet pas la valeur en elle-même de la vitesse, mais la variance observée parmi un groupe de véhicules proches.Ainsi, si on est seul sur une route, aucun probleme. Si on n'est pas seul, alors il faut voir avec la variance: si un mec roule à 10 a coté d'un autre qui roule à 100, probleme potentiel grave, ce n'est pas de la spéculation, mais de l'observation (via des calculs statistiques). <{POST_SNAPBACK}> C'est un problème potentiel, tout comme il y a une potentialité problématique à chaque carrefour de France. Est-ce que ça veut dire qu'il faut punir toute personne qui roule dans un carrefour ? Que le différentiel soit une source de risques, ok, mais tant qu'il n'y a pas d'accident, au nom de quoi condamner ?
rodbeck Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Les radars automatiques, on aurait des milliers de raisons de les critiquer effectivement. Moi ça ne me plait pas non plus, mais il y a eu une baisse de la mortalité sur les routes donc je lève le pied et ferme ma bouche.
h16 Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Les radars automatiques, on aurait des milliers de raisons de les critiquer effectivement. Moi ça ne me plait pas non plus, mais il y a eu une baisse de la mortalité sur les routes donc je lève le pied et ferme ma bouche. Une étude anglaise avait montré, au XIXeme siècle, une forte corrélation entre les prêches contre l'alcool et les bagarres dans les pubs dans l'heure qui suivait. Evidemment, il s'est avéré par la suite qu'il n'y avait aucun lien, mais qu'on avait joint deux notions différentes pour obtenir précisemment la statistique voulue. Tout ceci pour dire que la baisse de la mortalité n'est pas liée à l'apparition des radards, situés sur des voies où, dans leur immense majorité, il y a peu d'accidents. Par contre, qu'il y ait eu, avec ces radars, une prise de conscience et une modification de comportement, c'est probable… Que l'effet perdure, ça l'est moins. Et on aura simplement abouti à un système de taxation vexatoire supplémentaire.
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Les radars automatiques, on aurait des milliers de raisons de les critiquer effectivement. Moi ça ne me plait pas non plus, mais il y a eu une baisse de la mortalité sur les routes donc je lève le pied et ferme ma bouche. <{POST_SNAPBACK}> Belle mentalité d'esclave.
Chitah Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 C'est un problème potentiel, tout comme il y a une potentialité problématique à chaque carrefour de France. Est-ce que ça veut dire qu'il faut punir toute personne qui roule dans un carrefour ?Que le différentiel soit une source de risques, ok, mais tant qu'il n'y a pas d'accident, au nom de quoi condamner ? <{POST_SNAPBACK}> Sortons du cadre étatique, le code de la route tel qu'il est fait et tel qu'il est appliqué ne me plait pas (invention du concept de "délinquance routiere", etc…). Le différentiel étant source de risque, le proprietaire de la route édicte une regle de fonctionnement, un protocole d'usage. Ceux qui ne le suivent pas ne sont pas "condamnés" (on ne parle pas d'un Etat), mais doivent payer une pénalité. C'est tout. Il ne s'agit pas de dire "tu as brulé un feu, tu dois payer une amende". Il s'agit de dire "le proprietaire construit une route, observe ses statistiques, et edicte une regle comme quoi il ne faut pas bruler de feu, le risque d'accident augmentant; une pénalité est prévue pour ceux qui violent le contrat qui le lie au proprietaire. Gadrel use de sa liberté, brule un feu, se fait choper, et paie la pénalité." Si accident il y a, j'imagine que les torts seront pour lui, le proprietaire de la route portera l'affaire aupres d'un tribunal, lorsque les accidentés porteront plainte contre lui, et Gadrel endossera la responsabilité de l'evenement qu'il a créé. C'est tout. Pas de morale, pas de droit positif, pas de liberté, juste des contrats, tels que j'imagine qu'il seront.
rodbeck Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Belle mentalité d'esclave. <{POST_SNAPBACK}> Appelez ça comme vous voulez
labbekak Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Belle mentalité d'esclave. <{POST_SNAPBACK}> Je perds mon temps à dire et répéter que personne n'a mieux compris la multitude que l'ami Donatien … et tous ces rampants, ils adorent cet état
John Loque Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Le problème de ce chapitre de Salin, c'est qu'à partir du slogan bien connu "ma voiture ma liberté", il en vient presque à bâtir une vision binaire de la question, du genre: "si tu es libéral, tu dois être pro-bagnole. Sinon, tu es un collectiviste". <{POST_SNAPBACK}> En ce qui me concerne, c'est le seul chapitre sur lequel j'ai "calé"… Il faudrait que je le relise quand je l'aurai récupéré. Pardon d'être hors-sujet, mais quelqu'un sait si il va être réédité?
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Il faudrait que je le relise quand je l'aurai récupéré. Pardon d'être hors-sujet, mais quelqu'un sait si il va être réédité? <{POST_SNAPBACK}> Comme dirait Freeman: excellente question ! A dire vrai, je n'en sais rien, mais ce serait, en effet, une très bonne initiative des éditions Odile Jacob.
Punu Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Sortons du cadre étatique, le code de la route tel qu'il est fait et tel qu'il est appliqué ne me plait pas (invention du concept de "délinquance routiere", etc…).Le différentiel étant source de risque, le proprietaire de la route édicte une regle de fonctionnement, un protocole d'usage. Ceux qui ne le suivent pas ne sont pas "condamnés" (on ne parle pas d'un Etat), mais doivent payer une pénalité. C'est tout. Il ne s'agit pas de dire "tu as brulé un feu, tu dois payer une amende". Il s'agit de dire "le proprietaire construit une route, observe ses statistiques, et edicte une regle comme quoi il ne faut pas bruler de feu, le risque d'accident augmentant; une pénalité est prévue pour ceux qui violent le contrat qui le lie au proprietaire. Gadrel use de sa liberté, brule un feu, se fait choper, et paie la pénalité." Si accident il y a, j'imagine que les torts seront pour lui, le proprietaire de la route portera l'affaire aupres d'un tribunal, lorsque les accidentés porteront plainte contre lui, et Gadrel endossera la responsabilité de l'evenement qu'il a créé. C'est tout. Pas de morale, pas de droit positif, pas de liberté, juste des contrats, tels que j'imagine qu'il seront. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai jamais rien dit d'autre. Lorsque les routes auront un propriétaire légitime, il faudra se soumettre aux accords d'utilisation à moins de etc. mais cela n'empêche pas de réfléchir d'ici-là au statut même de cette sanction. Cette réflexion est utile dans le sens qu'elle éclaire un mécanisme punitif qui se révèle en total désaccord avec tout ce qui fonde l'idée de justice. Car, comme déjà dit, il n'y a strictement aucune différence conceptuelle entre la répression des excès de vitesse et la répression sur base de l'appartenance ethnique, par exemple.
Punu Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Je n'ai pas l'impression qu'Odile Jacob ait l'habitude de procéder à des réimpressions.
Chitah Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Je n'ai jamais rien dit d'autre. Lorsque les routes auront un propriétaire légitime, il faudra se soumettre aux accords d'utilisation à moins de etc. mais cela n'empêche pas de réfléchir d'ici-là au statut même de cette sanction. Cette réflexion est utile dans le sens qu'elle éclaire un mécanisme punitif qui se révèle en total désaccord avec tout ce qui fonde l'idée de justice. Car, comme déjà dit, il n'y a strictement aucune différence conceptuelle entre la répression des excès de vitesse et la répression sur base de l'appartenance ethnique, par exemple. <{POST_SNAPBACK}> Mille fois d'accord, alors. Je n'ai pas l'impression qu'Odile Jacob ait l'habitude de procéder à des réimpressions. Ils devraient s'y mettre, et réimprimer "Libéralisme" de Salin en virant le chapitre sur le code de la route, inutile et confus.
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