De La Séparation Des Libertés

[DiabloSwing]

Bonjour, je recherche des textes qui expliquent en quoi il est vain de séparer la liberté, en libertés individuelles et libertés économiques comme les rondelles d'un saucisson.

Je pressens bien qu'à toute liberté individuelle il y a une contrepartie économique (si j'ai la liberté individuelle totale de fumer du haschich, un producteur devra avoir la liberté économique totale de le fabriquer, et de le faire distribuer via un commerçant).

Quels textes d'auteurs (célèbres ou non) montre en évidence qu'il est vain de couper la liberté en critères arbitraires selon nos goûts/valeurs/morales ?

Il y a bien Mises avec sa praxéologie, mais son style littéraire me fait passer à côté de son oeuvre, c'est entièrement de ma faute.

Merci encore

[DiabloSwing]

Bon je me réponds à moi-même vu que le sujet n'a pas remporté un franc succès; ce qui est dommage d'ailleurs, je pense qu'il y a matière à convertir des gens au libéralisme via cet aspect. J'ai écrit ce petit billet d'humeur, prenez deux cachets d'aspirine avant.

Différencier la morale de la philosophie :

C'est un sujet qui a été souvent abordé par le passé sur liberaux.org. Pourtant sans contredire ce qui a été dit, j'avais du mal à comprendre le sens exact. Pour ça j'ai eu besoin de méditer sur un exemple.

Le libéralisme est une philosophie qui stipule qu'une société devrait vivre en respectant certaines règles (axiome de non-agression, respect de la propriété privée, des contrats)…jusque là ok…

Je me suis rendu ainsi compte que les anti-libéraux étaient des gens qui tiraient des conclusions politique de leur morale : ça me plait pas, et je suis pas le seul à le penser, il faut donc l'interdire.

Qu'est-ce qui n'est pas moral ?

Selon la droite, c'est plus ou moins le sexe (la droite catholique intégriste et conservatrice), la drogue (l'ensemble de la droite). Pour la gauche, c'est essentiellement l'argent, et les activités productives.

Remarquons que ces morales ne sont rien d'autres qu'une forme d'obsession refoulées : le refoulement sexuel des moralistes me semble évident, je citerais l'exemple des puritains américains. Pour l'argent ça l'est davantage, sous couverts de contradictions : les socialistes sont les premiers à dire que l'argent ne fait pas le bonheur. D'un autre côté ce sont eux qui pensent faire le bien en parlant à tout va de taxation, de redistribution, de pauvreté, d'inégalité, de punir les riches,…à quoi bon si l'argent ne fait pas le bonheur ? Ne le ferait-il pas un tout petit peu alors ?

Ce que l'on constate, c'est que ces activités (monétaires, sexuelles, drogues) ne plaisent pas à un certain nombre de gens, à raison ou à tort. Rencontrant plusieurs de leurs congénères qui pensent ainsi, ils ont ainsi la solution : légiférer, réguler, interdire, réprimer, ôtant ainsi à l'individu la responsabilité de ses actes, en le maternant ou le "paternant", au fond il s'agit d'une différence de thématiques et de caractères que de point de vue fondamentalement différent.

En bref, en schématisant à outrance, si à droite on est coincé du cul, à gauche on est coincé du portefeuille. Tout ça ne sont que des apparences publiques bien évidemment.Les libéraux pensent ainsi : "ce que je fais de mon cul ou de mon portefeuille ne regarde que moi et surtout pas "la collectivité" ". Encore faut-il avoir une théorie de la propriété et de la liberté qui tient la route, c'est le cas des libéraux qui ont le luxe d'être cohérents, car ne différenciant pas l'activité humaine au sens large. Les socialistes (et autres constructivistes de tout poil) ont ainsi segmenté, que dis-je tranché en rondelles de saucisson, la liberté, en traçant une ligne fictive qui correspond à leur morale : "faites ce que vous voulez avec vos fesses, mais il est moral que l'Etat gère vos sous, et si vous êtes pas contents c'est pareil, la collectivité a raison et pas vous espèce d'individualiste acharné !" Seulement la frontière entre ce qui est économique et ce qui ne l'est pas est assez flou, personne ne le définit correctement. C'est bien cela dont il s'agit, le socialiste est contre les libertés économiques, et pour les libertés individuelles ; ah tiens 'individuelle', ça sonne comme un rab de nourriture pour votre toutou "on vous a piqué vos sous, mais vous pouvez fumez et vous faire toutes les nanas que vous voulez". En vérité le champ de l'économie est plus large et concerne les choix humains, ce que Mises entend plus ou moins par praxéologie*, c'est à dire l'action humaine.

La preuve par l'exemple : si dans une économie planifiée, l'Etat ne fabrique pas de godemichet car il juge (pour tous !) que c'est un produit inutile. Les individus ont 2 choix : marché noir ou abstinence. Le marché noir sera résiduel (l'Etat est coercitif, donc les échanges doivent-être limités en nombre et pas trop voyants), et l'abstinence de godemichet au sein des couples sera de mise. De fait l'Etat n'interdit pas d'utiliser un sex-toy. Vous avez le droit de l'utiliser (ce qui n'est pas expressement interdit est autorisé) mais pas de le produire -côté soit-disant économique du problème-. De fait l'absence de libertés économiques induit des libertés individuelles rétrécies, par manque de clairvoyance du ""planificateur bienveillant"". Dans une économie libérale, les choix sexuels des individus sont davantage mis en valeur : il y a pléthore d'offre. Les individus veulent, et le peuvent car leurs préférences sont valorisées au mieux sur un marché (les entrepreneurs doivent connaître leurs clients et de fait s'adapter à eux).

Un autre exemple moins tarabiscoté ? La légalisation/dépénalisation du cannabis. La dépénalisation du cannabis (pas encore effective en France, c'est le serpent de mer que l'on reporte aux calendes grecques ça…) que certains socialistes réclament, n'est-elle pas en soi ridicule, car ne condamnant pas la consommation, mais la fabrication/distribution ? C'est très hypocrite, si on accepte de fait la consommation d'un produit sur un texte il est impensable de ne pas préciser sa contrepartie "économique" : qui va fabriquer ce produit, et dans quelles conditions ? Si l'on accepte un minimum de cohérence, "VOUS avez le droit de fumer…mais de toute façon -hihi- vous ne trouverez plus rien car la police va réprimer le circuit de la drogue". Le droit de fumer est alors une vraie fumisterie ! De même la légalisation sous contrôle étatique, plus juste au niveau utilitariste, n'est pas plus cohérente, "VOUS avez le droit de fumer, mais attention c'est quand même un truc spécial, hein, on garde le contrôle dessus".

Mais également : si vous décidez d'aller voir votre grand-mère, cela vous procure un bien-être de la revoir après tant d'années, vous avez fait un choix qui ne dépendait que de vous. Il vous apporte une satisfaction supplémentaire (et Dieu sait que l'utilitarisme a été souvent étudié en économie, peu importe que les masses monétaires en jeu soient nulles !), en bref c'est un service que vous vous donnez, et un service que vous donnez à votre grand-mère, car oui le libre-échangisme passe aussi par des dons sous formes de service, avec contrepartie ou non ! Si vous hésitiez entre acheter un vélo et voir votre grand-mère (2 libertés individuelles), n'y a-t-il pas des contreparties économiques ? D'un côté la consommation d'un vélo (qui n'est pas gratuit, il ne sort pas de la cuisse de Jupiter !), et de l'autre, consommation de carburant, car hé oui la grand-mère habite à 20 km.

Bref j'ai beau me triturer l'esprit, il va de soi que modifier ses préférences en terme de libertés individuelles a des répercussions sur l'économie. Donc autant qu'elle soit libre, sinon il y a risque de pénurie, et donc comment les libertés individuelles pourraient-elles être assouvies ?

Mais évidemment si le manque de cohérence est le cadet des soucis des socialistes, ça ouvre la voie à des raisonnements arbitraires, que dis-je à l'irrationnel, à la magie noire ! (CF Faré)…

Retour sur les paradoxes :

Qu'on se le dise ; on peut avoir une morale de gauchiste et être un méchant ultraliberal, jamais à la solde du Grand KKKapital, et avoir les multinationales en horreur. On peut aimer ainsi aider les autres, et estimer que les gens sont égoïstes (ne jamais se méprendre sur le terme galvaudé d'individualisme qui a deux sens assez opposés), et devraient donner plus d'eux mêmes. On peut détester les OGM dans son assiette. Mais tant qu'on ne légitime pas l'Etat, ou un autre moyen de coercition afin de réprimer les gens qui ne respectent pas notre morale individuelle, on est pleinement libéral. Mais là il faudrait une révolution des mentalités (assez dualistes en terme de compréhension droite libérale/ gauche marxiste).

En termes purement économiques, le libéralisme n'est pas une philosophie politique qui recommande le capitalisme, contrairement aux couleuvres que l'on avale quotidiennement sous la forme de journaux démocrates bien-pensants ou tout bêtement en tombant à la télé sur Besancenot (tiens faudrait songer à voter pour lui ), le libéralisme repose sur ce que l'on a le droit de faire ou ne pas faire. Ainsi les règles du capitalisme ne sont pas en contradiction avec le libéralisme. Si en théorie on peut imaginer un pays libéral ou l'économie passe par des associations non-lucratives, ou mutualisées, résultant de la coopération volontaire des individus, dans la réalité les individus préfèrent faire un peu de profit, de manière à ce que le revenu de demain soit plus élevé que celui d'aujourd'hui…et c'est humain ! A moins que vous ne vouliez brimer cet aspect là pour voir des comportements nouveauxafin de construire une utopie - que vous croyez désirée par tout le monde-, tout le monde devenant altruiste. Mais là le terrain est glissant…

Bon c'est brouillon, il doit y avoir quelques sophismes égarés ci et là (je ne prétends pas être un génial théoricien, je me contente de m'inspirer de ce que les autres ont déjà écrit pour apporter mon éclairage, que j'espère personnel, à défaut d'ultra original.)

* Je vous serais gré d'être indulgent j'ai lu l'Action Humaine, enfin son abrégé il y a quelques temps déjà et si j'ai fait un contresens veuillez m'avertir en mp.

[Etienne]

Un autre exemple moins tarabiscoté ? La légalisation/dépénalisation du cannabis. La dépénalisation du cannabis (pas encore effective en France, c'est le serpent de mer que l'on reporte aux calendes grecques ça…) que certains socialistes réclament, n'est-elle pas en soi ridicule, car ne condamnant pas la consommation, mais la fabrication/distribution ? C'est très hypocrite, si on accepte de fait la consommation d'un produit sur un texte il est impensable de ne pas préciser sa contrepartie "économique" : qui va fabriquer ce produit, et dans quelles conditions ?

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai réussi à convaincre un jeune UDF de la nécessité d'arrêter d'interdire le cannabis, mais il a eu la bonne idée de me dire : "OK pour la légalisation de la consommation, mais dans ce cas, on nationalise la production".

Qu'on se le dise ; on peut avoir une morale de gauchiste et être un méchant ultraliberal, jamais à la solde du Grand KKKapital, et avoir les multinationales en horreur. On peut aimer ainsi aider les autres, et estimer que les gens sont égoïstes (ne jamais se méprendre sur le terme galvaudé d'individualisme qui a deux sens assez opposés), et devraient donner plus d'eux mêmes. On peut détester les OGM dans son assiette.

PoWaA.

Sinon, pour la distinction droit/morale, disons que le libéralisme (déontologique) affecte au droit une fonction, qui est différente de la maximisation du bien - à l'inverse d'une théorie téléologique comme l'utilitarisme, qui leur affecte cette fonction. Le libéralisme prétend déterminer ce qui est du ressort de la justice, du droit, ce qui est juste - et ce qui relève de la morale est défini par ce qui ne rélève pas du droit. De manière négative.

Voir, par exemple, les premières parties : http://edenlord.free.fr/dotclear/index.php…isme-et-liberte

[DiabloSwing]

Merci je vais lire ça. C'est pratique les blogs personnels (oh le beau pléonasme).

[pankkake]

J'ai réussi à convaincre un jeune UDF de la nécessité d'arrêter d'interdire le cannabis, mais il a eu la bonne idée de me dire : "OK pour la légalisation de la consommation, mais dans ce cas, on nationalise la production". 

<{POST_SNAPBACK}>

Heureusement que je ne parle presque jamais de politique, j'en aurai la tête plate.

[DiabloSwing]

Quand vous avez quelqu'un qui écrit ça, ça me rend dingue :

"Le libéralisme est à l'origine une doctrine qui consiste à être partisan

de la libre entreprise. C'est une théorie selon laquelle l'Etat doit

intervenir le moins possible dans les relations économiques entre

individus, classes ou nations et qui s'oppose donc au socialisme et au

dirigisme.

ça n'est pas une philosophie, mais une tendance, un choix pragmatique

qui se base sur des critères d'évidences techniques, logiques, des

statistiques historiques, qui tient compte du fonctionnement naturel

des équilibres et des économies et de la nature profonde de l'homme y

compris dans sa spécificité individuelle…"

http://groups.google.com/group/fr.soc.econ…19fdcdecfeaeee0

Les newsgroups, poubelle du web ?

[Invité khano-et-khayek]

Bonjour, je recherche des textes qui expliquent en quoi il est vain de séparer la liberté, en libertés individuelles et libertés économiques comme les rondelles d'un saucisson.

<{POST_SNAPBACK}>

Nous avons mentalement fait de "individuelle" un synonyme de "politique" (bien que dans les termes cela soit une confusion, évidemment) dans le sens à entendre ta question sous la forme "y a-t-il des textes qui expliquent en quoi le libéralisme réel (non pas nominal) est un et indivisible au delà de la distinction purement formelle entre face politique et économique." Tu nous diras si la traduction est valable ou si une nuance nous a échappée…

Tu trouveras dans La Route de la servitude d'un certain Hayek, notamment au chapitre VII (Economic Control and Totalitarianism), p.70-72 de l'édition PUF/Quadrige (mais lis le reste aussi, quand même…) des considérations (d'une évidence stupéfiante quand on y pense) où Hayek explique que: l'économie influant sur toutes les activités humaines, prétendre ne diriger que l'économie revient à jeter les bases d'un (futur) totalitarisme, car planifier une économie revient à choisir une échelle de valeur au détriment de toutes les autres possibles (une par individu ?), puisqu'en contrôlant la production (que produire? en quelle quantité? pour qui ?) le planiste contrôle de fait la consommation, obligeant les "consommateurs" à se plier à son diktat*.

Je pense que des textes sur l'argent et son pouvoir émancipateur peuvent aussi aider dans la réflexion. Nous n'avons pas (encore) lu Ayn Rand mais paraît-il qu'elle a une réflexion intéressante sur le sujet. Cf. aussi Philosophie de l'argent de G. Simmel (injustement oubliée de nombreuses discussions) que nous avons lu une fois (ah non merde pas fini…) et qui comporte des passages qui à notre humble avis de non spécialistes, sont des sommets de réflexions, sur le rôle émancipateur de l'argent (économique vs politique), ou comment la liberté économique fonde la liberté individuelle.

Ce genre de texte sont très intéressants car c'est grâce à eux:

1) qu'on amènera les socialistes au libéralisme économique

2) les conservateurs au libéralisme politique (ça paraît moins évident que pour les premiers mais pourtant c'est la même logique à suivre)

Ensuite, il faut trouver des textes expliquant qu'on est libre ou qu'on ne l'est pas mais qu'on ne peut l'être qu'à moitié, ainsi pourquoi le vrai libéralisme est un libéralisme total (anarcap… ou minarchiste pour des raisons pratiques), si bien que la distinction libéral/ultralibéral) est une vue de l'esprit, ou plus vraisemblablement un slogan politique destiné aux socialistes, afin qu'ils puissent se rallier au libéralisme sans être sous la coupe des vieux libéraux, et que le libéralisme de gauche relève d'une pensée non-viable à terme…

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* L'argument est valable pour toute "incitation" financière directe ou indirecte (impôts, réduction d'impôts, aides, bourses, choix politique, etc.). On dénoncera par exemple, sous la patine d'humanisme généreux soutenue par le sourire enjoleur du bellâtre poète, le caractère nationalo-raciste des aides du gouvernement De Villepin aux parents FRANCAIS qui ont un troisième enfant… exemple parmi des millions.

[Invité khano-et-khayek]

Quand vous avez quelqu'un qui écrit ça, ça me rend dingue : ETC

<{POST_SNAPBACK}>

Pourquoi? A part le "ce n'est pas une philosophie" (sans doute voulait-il/elle dire que ce n'est pas une métaphysique* idéaliste et fumeuse), nous sommes d'accord avec sa définition; sinon que nous aurions mis "individualisme" au lieu de "libre entreprise", le premier reprenant l'autre tout en étant plus large.

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* encore que, les droits de l'homme, le droit naturel… enfin c'est une étape de notre réflexion où nous ne sommes pas assez affutés pour en découdre avec les partisans du droit naturel, et défendre un utilitarisme (non-constructiviste) de type mandevillien (qui lui-même est assez problématique…) (ou misésien ?)

[DiabloSwing]

Je n'étais pas d'accord avec ce qu'il a dit, surtout pour placer l'économisme au dessus du reste, comme si le plus important c'étaient les entreprises.

Sinon merci à vous deux, et ce d'autant plus que j'ai déjà la Route de la Servitude, je vais relire ce passage !

[Etienne]

le libéralisme de gauche relève d'une pensée non-viable à terme…

<{POST_SNAPBACK}>

Heureux de l'apprendre.

Peut-être ai-je une vision du libéralisme plus comme théorie de la justice que comme théorie de la liberté, ceci explique peut-être celà.

[labbekak]

Heureux de l'apprendre.

Peut-être ai-je une vision du libéralisme plus comme théorie de la justice que comme théorie de la liberté, ceci explique peut-être celà.

<{POST_SNAPBACK}>

Si une quelconque justice devait pouvoir primer la liberté, alors il faudrait accepter de réduire la liberté … c'est la base du socialisme, non ?

[Etienne]

Si une quelconque justice devait pouvoir primer la liberté, alors il faudrait accepter de réduire la liberté … c'est la base du socialisme, non ?

<{POST_SNAPBACK}>

A tout hasard… le libéralisme est une théorie du droit, et donc de la justice. La possibilité de tuer quelqu'un appartient au domaine de la liberté naturelle, malheureusement, ce n'est pas juste - donc la justice prime sur la liberté. Le libéralisme, c'est bien du socialisme alors ? Ou je n'ai rien compris ?

[labbekak]

A tout hasard… le libéralisme est une théorie du droit, et donc de la justice. La possibilité de tuer quelqu'un appartient au domaine de la liberté naturelle, malheureusement, ce n'est pas juste - donc la justice prime sur la liberté. Le libéralisme, c'est bien du socialisme alors ? Ou je n'ai rien compris ?

<{POST_SNAPBACK}>

La liberté est un des droits que la justice peut défendre, tout comme l'égalité ou la solidarité … Faire primer le concept de justice sur le concept de liberté revient à relativiser les droits et ouvre la voie à toutes les dérives !

[Ronnie Hayek]

La justice est une valeur éminemment libérale que les socialistes de tout poil ont défigurée et trahie. La liberté des individus est menacée si:

1° l'égalité devant la loi disparaît ;

2° la règle consistant à rendre à chacun le sien (pour parler en termes de droit romain, stipulant en fait la licéité du droit de propriété) est absente;

En résumé, liberté et justice ne peuvent exister l'une sans l'autre. De même que liberté et responsabilité.

[Etienne]

La liberté est un des droits que la justice peut défendre, tout comme l'égalité ou la solidarité … Faire primer le concept de justice sur le concept de liberté revient à relativiser les droits et ouvre la voie à toutes les dérives !

<{POST_SNAPBACK}>

N'importe quoi !

( à RH)

[labbekak]

La justice est une valeur éminemment libérale que les socialistes de tout poil ont défigurée et trahie. La liberté des individus est menacée si:

1° l'égalité devant la loi disparaît ;

2° la règle consistant à rendre à chacun le sien (pour parler en termes de droit romain, stipulant en fait la licéité du droit de propriété) est absente;

En résumé, liberté et justice ne peuvent exister l'une sans l'autre. De même que liberté et responsabilité.

<{POST_SNAPBACK}>

La justice est un concept qui se relativise de plus en plus, en particulier depuis la deuxième guerre mondiale. La primauté des droits de la seconde génération qui s'installe depuis la DUDH de 1948 permet de plus en plus de restreindre la liberté au nom du principe d'égalité.

N'importe quoi !

Je suis pleinement d'accord avec le principe de justice, à la seule condition que la justice respecte les postulats du droit naturel, ce à quoi je ne crois plus à partir du moment où des auteurs pseudo-libéraux comme Rawls ont dévalorisé la liberté par rapport à des principes d'équité, de justice sociale, de démocratie, …

[Ronnie Hayek]

La justice est un concept qui se relativise de plus en plus, en particulier depuis la deuxième guerre mondiale. La primauté des droits de la seconde génération qui s'installe depuis la DUDH de 1948 permet de plus en plus de restreindre la liberté au nom du principe d'égalité.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est comme si tu disais que la liberté n'avait pas de sens, parce que beaucoup de gens estiment que la liberté inclut les "droits" créances.

Comme je l'ai déjà dit, abandonner les concepts structuraux du libéralisme aux mains des collectivo-étatistes de tout poil, c'est la meilleure manière de les laisser règner encore pour mille ans.

[labbekak]

C'est comme si tu disais que la liberté n'avait pas de sens, parce que beaucoup de gens estiment que la liberté inclut les "droits" créances.

Comme je l'ai déjà dit, abandonner les concepts structuraux du libéralisme aux mains des collectivo-étatistes de tout poil, c'est la meilleure manière de les laisser règner encore pour mille ans.

<{POST_SNAPBACK}>

Je dis depuis le départ que la liberté passe avant tout le reste. Il me semble que c'est encore le concept sur lequel les étatistes ont le moins de prise, n'en déplaise à Eti-N et à ses acrobaties philosophico-mystiques dignes d'Adorno ou d'Horckheimer, qui n'ont d'autres buts que de placer la justice sociale à la tête des droits fondamentaux.

Je reconnais la position fondamentale de la justice dans la pensée libérale, mais cette justice ne pourrait en aucun cas être celle que Rawls fonde dans sa "théorie de la justice" puisque fondée sur la tyrannie démocratique.

[Ronnie Hayek]

Je dis depuis le départ que la liberté passe avant tout le reste. Il me semble que c'est encore le concept sur lequel les étatistes ont le moins de prise, n'en déplaise à Eti-N et à ses acrobaties philosophico-mystiques dignes d'Adorno ou d'Horckheimer, qui n'ont d'autres buts que de placer la justice sociale à la tête des droits fondamentaux.

Je reconnais la position fondamentale de la justice dans la pensée libérale, mais cette justice ne pourrait en aucun cas être celle que Rawls fonde dans sa "théorie de la justice" puisque fondée sur la tyrannie démocratique.

<{POST_SNAPBACK}>

Il me semble que tu te trompes de débat. Je ne trouve nulle part trace dans les présentes réponses d'Eti-N d'une argumentation en faveur de la "justice sociale". Il parlait de la justice, sans épithète.

[labbekak]

Il me semble que tu te trompes de débat. Je ne trouve nulle part trace dans les présentes réponses d'Eti-N d'une argumentation en faveur de la "justice sociale". Il parlait de la justice, sans épithète.

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis tout à fait d'accord, nulle trace dans les présentes réponses, il n'empêche que toute argumentation dont la finalité est de réduire la place de la liberté face à celle de l'égalité commence par placer la justice au sommet des valeurs, de sorte que ce sera par respect pour la justice qu'on réduira la liberté au niveau de l'égalité.

Heureux de l'apprendre.

Peut-être ai-je une vision du libéralisme plus comme théorie de la justice que comme théorie de la liberté, ceci explique peut-être celà.

[Ronnie Hayek]

Je suis tout à fait d'accord, nulle trace dans les présentes réponses, il n'empêche que toute argumentation dont la finalité est de réduire la place de la liberté face à celle de l'égalité commence par placer la justice au sommet des valeurs, de sorte que ce sera par respect pour la justice qu'on réduira la liberté au niveau de l'égalité.

Heureux de l'apprendre.

Peut-être ai-je une vision du libéralisme plus comme théorie de la justice que comme théorie de la liberté, ceci explique peut-être celà.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas parce que les étatistes (notamment d'obédience socialiste) commencent par placer l'idée de justice au-dessus de celle de liberté que toutes les personnes qui posent la première comme principe supérieur à la seconde sont d'affreux socialistes.

De plus, la phrase d'Eti-N que tu mentionnes ici pourrait être signée par plein d'anarcaps jusnaturalistes, à mon avis.

Surtout, sans vouloir répondre à la place de notre excellent ami, je pense qu'il veut simplement dire que la justice préserve la liberté individuelle, avis que je partage sans réserve (comme déjà indiqué).

[Etienne]

Je dis depuis le départ que la liberté passe avant tout le reste. Il me semble que c'est encore le concept sur lequel les étatistes ont le moins de prise, n'en déplaise à Eti-N et à ses acrobaties philosophico-mystiques dignes d'Adorno ou d'Horckheimer, qui n'ont d'autres buts que de placer la justice sociale à la tête des droits fondamentaux.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu ne peux pas différencier la liberté de la licence, sans la notion de droit (ou de justice).

Je reconnais la position fondamentale de la justice dans la pensée libérale, mais cette justice ne pourrait en aucun cas être celle que Rawls fonde dans sa "théorie de la justice" puisque fondée sur la tyrannie démocratique.

Excellente lecture de Rawls !

Entre nous soit dit, on peut reprocher plein de choses à Rawls, et des choses même largement valables - même pour un anarcap, mais certainement pas celui de prôner une démocratie sans dimension normative, sans tentative de justification rationnelle des principes de justice.

Je suis tout à fait d'accord, nulle trace dans les présentes réponses, il n'empêche que toute argumentation dont la finalité est de réduire la place de la liberté face à celle de l'égalité commence par placer la justice au sommet des valeurs, de sorte que ce sera par respect pour la justice qu'on réduira la liberté au niveau de l'égalité.

Tu es paranoïde, et c'est de l'ad hominem : "bouh, c'est un méchant étatiste gnagna, donc ce qu'il raconte est faux". Vive l'honnéteté intellectuelle.

(Sinon, d'accord avec RH - qui lirait presque dans mes pensées. )

[wapiti]

L'égalité en droit et la liberté sont indissociables.

Une égalité en droit qui ne garantirait pas une liberté maximale pour chacun est techniquement impossible à moins de recourir à une entité extra-humaine qui ferait respecter ce droit (on pourrait croire que la démocratie répond à ce critère, mais c'est faux, car en fait, c'est le plus habile politiquement qui peut faire passer ses lois ; l'habileté politique confère donc des droits supérieurs).

Une liberté maximale pour chacun n'a de sens que si on reconnait que les hommes sont égaux en droit, sinon, on ne parle plus liberté mais de possibilité ; c'est la loi du plus fort - i.e le cas général de la situation démocratique qui pose certaines restrictions sur la manière d'être le plus fort.

[Ronnie Hayek]

(Sinon, d'accord avec RH - qui lirait presque dans mes pensées. )

<{POST_SNAPBACK}>

Cela marche mieux qu'avec Dostix !

[Invité khano-et-khayek]

Tiens, en lisant Maurice Bourguin pour les soins d'un autre fil qui lui est consacré, je t'ai trouvé ça:

Le gouvernement économique, disposant des citoyens à la fois comme consommateurs et comme producteurs, est sans cesse exposé à succomber sous le poids des responsabilités. […]

Or, il n’est pas une seule liberté qui ne paraisse compromise, dans un régime qui subordonne toute consommation au bon vouloir des arbitres tout-puissants de la production et de la distribution. Que reste-t-il à l’individu, si la satisfaction de ses besoins et de ses goûts est abandonnée à la discrétion de l’autorité publique ? Quelle peut-être la garantie des minorités, contre un pouvoir aussi formidable des majorités ? Toute manifestation d’activité individuelle ou collective, même de l’ordre intellectuel et moral, se traduisant par un usage ou une consommation de choses matérielles, toute liberté, liberté de la presse, liberté des élections, liberté de réunion, liberté des théâtres, liberté de l’enseignement, liberté religieuse, se trouve soumis à l’arbitraire des personnages préposés à la direction des fonctions économiques. […]

Le gouvernement des hommes, la contrainte du commandement personnel, disparaîtraient d’une société où les fonctions économiques seraient remises, comme les fonctions politiques, à la direction des administrations publiques, où la vie sociale tout entière serait sous la dépendance du pouvoir, où nul acte de l’individu n’échapperait à l’autorité ou au contrôle des fonctionnaires ? Est sérieusement que l’on l’affirme ?

Croit-on suffisant, pour sauvegarder la liberté, de soustraire la vie économique à la tutelle du gouvernement politique, en instituant, à côté du pouvoir militaire et diplomatique, un Conseil supérieur du travail, comme le veut M. Jaurès ? Suffirait-il, comme le propose M. Vandervelde, de faire entre l’État, gouvernement des hommes, et l’État, administrateur des choses, la même séparation qu’entre le cerveau et l’estomac ? C’est toujours revenir à cette idée que l’administration économique, étant l’administration des choses, ne peut rien avoir de pesant pour les hommes. Administration des choses, oui certes, mais administration exercée par des hommes sur les autres hommes à l’occasion des choses ; et ces hommes, représentants élus des majorités, épousant toute leurs passions et leurs rancunes, seraient investis du pouvoir le plus formidable qui se sont encore rencontré dans une société humaine. Si l’Etat capitaliste est une gendarmerie établie pour protéger le capital, l’Etat socialiste serait de même une police destinée à maintenir l’ordre socialiste, avec des moyens qui dépasseraient en puissance et en tyrannie tous ceux qui ont pu être employés jusqu’ici.

L'extrait complet se trouve ici

[DiabloSwing]

Merci à vous deux

Cela confirme mon idée selon laquelle si on annihile la liberté économique on fait automatiquement de même avec la liberté "individuelle"…

Bon je pardonne à ce monsieur de vouloir un socialisme malgré tout

[Invité khano-et-khayek]

Cela confirme mon idée selon laquelle si on annihile la liberté économique on fait automatiquement de même avec la liberté "individuelle"…

<{POST_SNAPBACK}>

Et tiens d'ailleurs, une question à la volée ( putain Khano, je crois qu'on est chiant !) : ainsi seul celui qui a de l'argent est libre ? Seul le propriétaire est un "homme libre" alors que l'esclave grec ou le prolétaire du XIXe siècle, n'a que d'autres choix que de crever la dalle, de faire la révolution, ou d'accepter l'exploitation du citoyen ou du patron. Si l'Etat nous supprime, de fait, toute liberté en nous supprimant la liberté économique (indissocabilité des deux, tout comme celle des libéralismes politique et économique), quelqu'un qui, dans un régime individualiste/capitaliste n'a pas un rond, n'est pas libre non plus ? Il est alors tout a fait rationnel pour lui, à court et moyen terme, de défendre l'Etat ou de faire la révolution, même si Mises et Hayek lui ont appris que le socialisme/étatisme ne sont pas viables, non ? (question que nous rattachons à l'énigme, encore non-résolue: Pourquoi, alors que l'idéologie libertarienne est la meilleure, tout le monde ne s'y est-il pas converti après les échecs évidents des autres modèles)

Bon je pardonne à ce monsieur de vouloir un socialisme malgré tout

<{POST_SNAPBACK}>

Attends, attends, t'emballes pas. Le comité scientifique, constitué d'experts autoproclamés (nous-mêmes et Dilbert s'il le souhaite et tout autre membre de cette joyeuse famille), n'a pas encore statufié le cas.

Comme l'écrivait Arthur Young dans ses Voyages en France (cité par E. Burke dans ses Réflexions sur la Révolution de France):

"Il en est ainsi dans les révolutions : un coquin écrit, et cent mille imbéciles croient ce qu’il dit". Remplace "coquin" par "membre du Noyau Dur" et "imbéciles" par "membres périphériques" et tu as notre idée. Gardons notre sang-froid. Dilbert est indéniablement un puit de connaissance et à ce titre une source fiable et éminément respectable, mais, pas encore, parole d'Evangile. Même si les premiers éléments lui donnent raison. Question à suivre…

[Invité jabial]

(question que nous rattachons à l'énigme, encore non-résolue: Pourquoi, alors que l'idéologie libertarienne est la meilleure, tout le monde ne s'y est-il pas converti après les échecs évidents des autres modèles)

<{POST_SNAPBACK}>

Ca n'a rien d'une énigme. Pourquoi, alors que les systèmes d'épicycles étaient horriblement compliqués et ne rendaient pas compte de la réalité, il a fallu des décennies avant que l'establishement reconnaisse la supériorité de l'héliocentrisme?

Parce que les gens ne sont pas honnêtes (et pour commencer, pas avec eux-mêmes) dans l'évaluation de ce qui bouscule leurs croyances fondamentales.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Pourquoi, alors que l'idéologie libertarienne est la meilleure, tout le monde ne s'y est-il pas converti après les échecs évidents des autres modèles

[…]

<{POST_SNAPBACK}>

Pourquoi, alors que le fait de ne pas fumer est meilleur pour la santé, tout le monde ne s'arrête pas de fumer avec tous les infarctus et les cancers du poumon que l'on voit chez les fumeurs?

[DiabloSwing]

Qui se souvient de ce topic lancé par moi, suivi par un post imbitable et illisible ?

Je lisais alors il y a quelques jours "Socialismus" de Mises, et voici le genre d'argumentation béton et parfaitement compréhensible que je cherchais à l'époque. Ceci est tiré de la page 102 et suivantes de l'édition disponible en pdf, 2ème partie, section I, chapitre premier, partie 5 (ouf) :

5. Le concept de l' "économique"

La distinction usuelle dans l'économie politique entre l'action dans le domaine

"économique" ou "purement économique" et l'action dans le domaine "extraéconomique"

est tout aussi insuffisante que la distinction entre les biens matériels et

immatériels. En effet la volonté et l'action forment un tout inséparable. Le système

des fins est nécessairement indivisible, et n'embrasse pas seulement les désirs, les

appétits et les efforts qui peuvent être satisfaits par une action exercée sur le monde

extérieur matériel, mais aussi tout ce qu'on a coutume de désigner par l'expression de

"satisfaction des besoins immatériels". Il faut que les besoins immatériels eux aussi

s'insèrent dans l'échelle unique des valeurs, étant donné que l'individu est contraint

dans la vie de choisir entre eux et les biens matériels. Quiconque doit choisir entre

l'honneur et la richesse, entre l'amour et l'argent, range dans une échelle unique ces

différents biens.

Dès lors, l'économique ne constitue pas un secteur nettement délimité de l'action

humaine. Le domaine de l'économie, c'est celui de l'action rationnelle : l'économie

intervient partout où, devant l'impossibilité de satisfaire tous ses besoins, l'homme

opère un choix rationnel. L'économie est d'abord un jugement porté sur les fins et

ensuite sur les moyens qui conduisent à ces fins. Toute activité économique dépend

ainsi des fins posées. Les fins dominent l'économie à qui elles donnent son sens.

Étant donné que l'économique embrasse toute l'activité humaine, on doit observer la

plus grande circonspection lorsqu'on veut distinguer l'action "purement économique"

des autres actions. Cette distinction souvent indispensable en économie politique

isole une fin déterminée pour l'opposer à d'autres fins. La fin ainsi isolée — sans

considérer pour l'instant s'il s'agit d'une fin dernière ou simplement d'un moyen en

vue d'autres fins — réside dans la conquête d'un produit aussi élevé que possible en

argent, le mot argent désignant dans le sens strict qu'il a en économie le ou les

moyens d'échange en usage à l'époque considérée. Il est donc impossible de tracer

une limite rigoureuse entre le domaine de l' "économique pur" et les autres domaines

de l'action. Ce domaine a une étendue qui varie avec chaque individu en fonction de

son attitude par rapport à la vie et à l'action. Il n'est pas le même pour celui qui ne

considère pas l'honneur, la fidélité et la conviction comme des biens pouvant être

achetés, qui se refuse à les monnayer, et pour le traître qui abandonne ses amis pour

de l'argent, pour les filles qui font commerce d'amour, pour le juge qui se laisse

corrompre. La délimitation de l'élément "purement économique" à l'intérieur du

domaine plus étendu de l'action rationnelle ne peut résulter ni de la nature des fins

considérées, ni du caractère particulier des moyens. La seule chose qui le différencie

de toutes les autres formes d'action rationnelle, c'est la nature particulière des

procédés employés dans ce compartiment de l'action rationnelle. Toute la différence

réside dans le fait qu'il constitue le seul domaine où le calcul chiffré soit possible.

Le domaine de l' "économique pur" n'est pas autre chose que le domaine du calcul

monétaire. La possibilité d'isoler du domaine de l'action humaine un compartiment

où on soit en mesure de comparer entre eux les divers moyens jusque dans les

moindres détails et avec toute la précision que permet le calcul est pour notre pensée

et notre action un fait d'une importance telle que nous sommes facilement tentés

d'assigner à ce compartiment une place prépondérante. Ce faisant on oublie aisément

que si l' "économique pur" occupe une place à part, c'est seulement du point de vue

de la pensée et de l'action technique, mais qu'il ne constitue pas par sa nature un

domaine distinct à l'intérieur du système unique des moyens et des fins. L'échec de

toutes les tentatives qui ont été faites pour isoler l' "économique" en tant que

domaine particulier de l'action rationnelle et, à l'intérieur de l' "économique",

l' "économique pur, ne doit pas être attribué à l'insuffisance des moyens intellectuels

mis en oeuvre. Il n'est pas douteux que les esprits les plus pénétrants se sont

appliqués à la solution de ce difficile problème. Si donc on n'a pu le résoudre, cela

prouve de toute évidence qu'il s'agit là d'une question qui ne comporte pas de

réponse satisfaisante. Le domaine de l' "économique" se confond purement et

simplement avec celui de l'action humaine rationnelle et le domaine de

l' "économique pur" n'est pas autre chose que le domaine où le calcul monétaire peut

être réalisé.

Si l'on veut regarder les chose de près, tout individu humain n'a qu'un but : atteindre

au bonheur le plus haut, étant donné les circonstances où il se trouve. L'éthique

idéaliste a beau attaquer l'eudémonisme, les sociologues et les économistes ont beau

contester sa valeur, ils sont forcés d'en tenir compte, comme d'une chose qui va de

soi. La méprise regrettable où tombent les adversaires de l'eudémonisme en prenant

dans un sens grossièrement matérialiste les concepts de plaisir, déplaisir, bonheur,

est à peu près le seul argument qu'ils avancent contre une doctrine qui leur est

odieuse. C'est combattre contre les moulins à vent que de montrer que l'action de

l'homme n'a pas seulement pour but les jouissances sensuelles. Lorsqu'on l'a

reconnu, une fois que l'on a saisi tout ce que contiennent les idées de plaisir, de

déplaisir et de bonheur, alors apparaît clairement le néant de tous les essais non

eudémoniques pour expliquer toute action humaine conformément à la raison.

Bonheur doit être entendu subjectivement. La philosophie moderne a enseigné cette

conception subjectiviste et l'a opposée avec un tel succès aux conceptions anciennes,

qu'on a tendance à oublier que par suite des conditions physiologiques de la nature

humaine, par suite d'une communauté de conceptions, et de sentiments créée peu à

peu par l'évolution de la société il s'est produit une assimilation profonde des

opinions subjectives sur le bonheur et plus encore sur les moyens d'y parvenir. Et

c'est précisément sur ce fait, sur cette assimilation que repose la vie en commun des

membres de la société. C'est parce qu'ils suivent les mêmes routes, que les hommes

peuvent s'unir pour un travail commun. Sans doute il y a encore des chemins menant

au bonheur et que suivent seulement une partie des hommes, mais ce fait n'est

qu'accessoire, car les routes les plus nombreuses, les plus importantes, sont

semblables pour tous.

La démonstration usuelle entre les motifs économiques et les motifs non

économiques de l'action est inopérante parce que, premièrement, le but suprême de

toute économie se trouve en dehors de l'économie et que, deuxièmement, toute

action rationnelle est économie. Ce n'est pas néanmoins sans raison que l'on sépare

l'action purement économique, c'est-à-dire celle qui est accessible au calcul en

argent, des autres actions. Étant donné que, comme nous l'avons déjà vu, il n'existe

en dehors du domaine du calcul monétaire que des fins intermédiaires de nature telle

que leur évaluation et appréciation peut être l'objet de jugements d'évidence

immédiate, il devient nécessaire, dès qu'on abandonne le domaine de l' "économique

pur", de fonder les jugements de cette nature sur l'évaluation de l'utilité et du coût.

C'est la reconnaissance de cette nécessité qui amène à séparer ce qui est purement

économique de ce qui est en dehors de l'économie, par exemple les cations

influencées par la politique.

Si l'on veut pour un motif quelconque faire la guerre, on ne peut pas dire a priori que

cela est irrationnel, même quand le but de cette guerre est en dehors de ce qu'on

appelle d'ordinaire l'économie, par exemple dans une guerre de religion. Si, malgré

les sacrifices qu'on sait très bien que la guerre exige, l'on est résolu à la faire quand

même, parce que l'on accorde plus de valeur au but poursuivi qu'aux frais causés par

la guerre, et si l'on estime que la guerre est le moyen le plus efficace pour atteindre

ce but, on ne peut dans ce cas considérer la guerre comme une action irrationnelle.

Reste à savoir si ces prévisions sont exactes et si elles peuvent se réaliser. C'est là

justement ce qu'il faut examiner lorsqu'il s'agit de choisir entre la paix et la guerre.

La distinction entre l'action purement économique et les autres actions rationnelles a

précisément comme résultat de contraindre l'esprit à une vision claire du problème.

Il suffit de rappeler que l'on a cherché à préconiser la guerre comme étant du point

de vue économique une bonne affaire, ou encore qu'on a défendu la politique

protectionniste pour des motifs économiques ; cela nous montre que c'est toujours au

même principe que l'on se heurte. Toutes les discussions politiques depuis cinquante

ans auraient été singulièrement simplifiées si l'on avait toujours fait attention à la

différence entre les "motifs d'action purement économiques" et les "motifs d'action

qui ne sont pas purement économiques".

Saluons le maître Ludwig

edit : pas génial le copier/coller je sais.