ronan Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 http://www.contrepointphilosophique.ch/Phi…stianisme1.html http://www.contrepointphilosophique.ch/Phi…ismeEtChr2.html La réplique : http://www.contrepointphilosophique.ch/Cou…ontraNemoF.html NB: j'ai commencé par lire la réplique (principal argument : "Le Cauchemar de Darwin"), ce qui m'a fortement incité à lire les thèses !
Ronnie Hayek Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 http://www.contrepointphilosophique.ch/Phi…stianisme1.htmlhttp://www.contrepointphilosophique.ch/Phi…ismeEtChr2.html La réplique : http://www.contrepointphilosophique.ch/Cou…ontraNemoF.html NB: j'ai commencé par lire la réplique (principal argument : "Le Cauchemar de Darwin"), ce qui m'a fortement incité à lire les thèses ! <{POST_SNAPBACK}> La réplique est d'une immense sottise. Pour Nemo, j'avais déjà parlé de "Libéralisme et christianisme" ici: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=16418&st=0
ronan Posté 28 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 28 septembre 2005 La réplique est d'une immense sottise. Pour Nemo, j'avais déjà parlé de "Libéralisme et christianisme" ici: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=16418&st=0 <{POST_SNAPBACK}> Comme quoi, je ne pourrais plus blâmer mes contradicteurs de ne pas lire mes posts avant d'y répliquer : mille excuses, j'avais oublié (à l'époque, je n'avais pas encore ressucité, il me semble).
melodius Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 La réplique est en effet d'une rare stupidité. "Il suffit de regarder" ? Eh ben je regarde, et je ne vois pas de monde injuste produit par le libéralisme sauvage mon bon Monsieur.
ronan Posté 28 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 28 septembre 2005 L'amateur du Cauchemar de Darwin aurait pu tout aussi bien citer cette affiche, la seule qui m'ait jamais scandalisée (Comité catholique contre la faim) :
melodius Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 C'est pompé d'un gag de très bon goût d'un magazine français (Métal Hurlant ?) où on voyait un gamin éthiopien réduit à l'état de sac à os et le slogan "un Ricard sinon rien".
ronan Posté 28 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 28 septembre 2005 L'essentiel a déjà été débattu au sujet des thèses de Nemo, que je n'aurais pas été loin de partager avant de le lire. Je conclus cependant à la sincérité de l'auteur, car son christianisme se double d'un prosélytisme tout à fait caractéristique dont je ne pense pas qu'il soit, lui, simulé. Le texte est bien entendu plus intéressant historiquement que typologiquement àmha mais c'est une synthèse remarquable, la première partie est même époustouflante. L'essentiel pour moi est ailleurs. Je lui suis plus que reconnaissant de citer la théorie esthétique de Castoriadis que j'ignorais complètement et qui me paraît providentielle à tout le moins. Mais c'est une autre histoire.
Dilbert Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Sur le même site, vous avez lu l'article délirant de cette folle Véronique Hervouët ? http://www.contrepointphilosophique.ch/Phi…ibertarisme.htm Le discours libéral-libertaire peut être considéré comme la réunion, sur cet axe commun qu'est la revendication de la jouissance, des deux versants de la dialectique protestante (qui constitue en quelque sorte ses fondements historiques) : le versant luthérien, dialectique libertaire explicitement libidinale, et le versant calviniste auquel nous référerons la dialectique libérale pour autant que ce discours se spécifie du travestissement de la jouissance par sa métaphore puritaine et économique : le profit.
ronan Posté 28 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 28 septembre 2005 Sur le même site, vous avez lu l'article délirant de cette folle Véronique Hervouët ?http://www.contrepointphilosophique.ch/Phi…ibertarisme.htm <{POST_SNAPBACK}> Oui, ce n'est pas triste en effet : le libéralisme sur le divan du psychanalyste…
Ronnie Hayek Posté 29 septembre 2005 Signaler Posté 29 septembre 2005 Dans le second tome de son Histoire des idées politiques, Nemo aborde à un moment l'Areopagitica (1644) de Milton, pamphlet contre la censure rétablie par les presbytériens. En note, il compare magistralement cette oeuvre et la traduction que Mirabeau en a faite bien plus tard: Il est stupéfiant que Mirabeau, dans sa traducton, ait sciemment supprimé, dans le passage qu'on vient de lire, les deux membres de la phrase faisant référence à Dieu. Ce n'est nullement un cas isolé: tout au long de sa traduction, Mirabeau opère un "toilettage" systématique du texte allant toujours dans le même sens, à savoir l'effacement de toute trace du christianisme de Milton, plus encore de son protestantisme. Ceci doit plonger l'historien des idées et le philosophe dans des abîmes de réflexion (et de tristesse). Censurer un livre est déjà condamnable, mais censurer le livre qui dit que la censure est condamnable et le faire dans la phrase même qui le dit, c'est fort… Cela prouve à quel point la vérité est pénible à supporter quand on a des croyances contraires. Mirabeau, homme des Lumières françaises, voltairiennes, anticléricales et antichrétiennes, opposant la raison à la religion, ne peut supporter que ce soit au nom de Dieu qu'on exige la liberté, ni qu'on présente la raison et Dieu comme étant apparentés et non antithétiques. Hélas, ce fantasme d'un des moins fanatiques de nos révolutionnaires va déterminer les cécités de l'univers idéologique français pour des lustres. Jamais les "laïcs" français, pour qui il est évident que la liberté et le progrès ne peuvent être que le fruit du rejet total de la religion, ne comprendront le vrai caractère des révolutions démocratiques protestantes, hollandaise et anglo-saxonnes, d'avoir été démocratiques parce que religieuses. Exemple de passage que Mirabeau a retiré de sa traduction: Je ne connais rien du censeur, je ne vois que sa main, signe d'arrogance: qui me garantira son jugement ? - L'Etat, monsieur, répond l'éditeur. Mais la réplique vient aussitôt: l'Etat me gouvernera, mais ne sera pas mon critique (The State shall be my governors, but not my critics). L'Etat peut se tromper sur le choix d'u censeur, aussi aisément que le censeur peut se tromper sur un auteur. Et Nemo de préciser en note: Texte intégralement censuré par Mirabeau. Il ne s'agit pas, en France, de protéger la pensée contre l'Etat, mais, seulement et obsessionnellement, l'Etat contre l'Eglise. A l'époque où écrit Mirabeau, l'Etat, incessamment, se prépare à s'ériger en maître du Vrai et du Faux et à organiser tout enseignement et toute recherche. Scientia vincere tenebras, n'est-ce pas…
Kimon Posté 29 septembre 2005 Signaler Posté 29 septembre 2005 son christianisme se double d'un prosélytisme tout à fait caractéristique dont je ne pense pas qu'il soit, lui, simulé. <{POST_SNAPBACK}> J'ignorais que Nemo fût chrétien.
Ronnie Hayek Posté 29 septembre 2005 Signaler Posté 29 septembre 2005 J'ignorais que Nemo fût chrétien. <{POST_SNAPBACK}> Son texte "Libéralisme et christianisme" le laisse entendre, surtout dans sa dernière partie. Cf. la conclusion: Pour Constant, donc, la religion est indispensable à la citoyenneté comme elle est indispensable à la défense de la Cité libre, et, dit-il ailleurs, au perfectionnement de l’espèce humaine et à l’invention de libertés nouvelles. Ne nous étonnons pas que ceux qui ne croient pas en Dieu soient voués à trahir la liberté un jour ou l’autre. Pour être franc, depuis que j'ai lu cet article cet été, je me sens déstabilisé dans mon athéisme.
ronan Posté 29 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 29 septembre 2005 Son texte "Libéralisme et christianisme" le laisse entendre, surtout dans sa dernière partie.Cf. la conclusion: Pour Constant, donc, la religion est indispensable à la citoyenneté comme elle est indispensable à la défense de la Cité libre, et, dit-il ailleurs, au perfectionnement de l’espèce humaine et à l’invention de libertés nouvelles. Ne nous étonnons pas que ceux qui ne croient pas en Dieu soient voués à trahir la liberté un jour ou l’autre. Je comprends que tu sois ébranlé : Nemo est très cohérent, et son prosélytisme est très séduisant. Pour autant, sa dernière phrase est hasardeuse et s'appuie sur un préjugé : on peut parfaitement ne pas "croire en Dieu" au sens où l'entend l'auteur et vivre selon une éthique qui prédispose (largement) moins à trahir la liberté que la foi hypocrite des Tartuffes, par exemple. Le libéralisme n'a aucunement besoin d'une profession de foi chrétienne, bouddhiste ou athée pour être authentique et sincère àmha. Je crois personnellement que le libéralisme est le système de valeurs le plus indifférent en matière religieuse et en tant que tel, je le chéris particulièrement, étant prédisposé à l'intolérance - surtout religieuse- en tant qu'européen (j'allais écrire : en tant que chrétien ).
Taisei Yokusankai Posté 29 septembre 2005 Signaler Posté 29 septembre 2005 Je dois dire que cette dernière phrase de Nemo est de celles qui m'agacent prodigieusement.
melodius Posté 29 septembre 2005 Signaler Posté 29 septembre 2005 Ce qui est excessif est insignifiant. Je comprends bien son propos, mais il a tort de généraliser à ce point, d'autant que les exemples en sens contraire ne manquent pas.
melodius Posté 29 septembre 2005 Signaler Posté 29 septembre 2005 étant prédisposé à l'intolérance - surtout religieuse- en tant qu'européen (j'allais écrire : en tant que chrétien ). <{POST_SNAPBACK}> Je ne t'autorise pas à tenir ce genre de propos, ni en tant qu'Européen, ni encore moins en tant que chrétien, deux qualités que je cumule. Parle pour toi.
ronan Posté 29 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 29 septembre 2005 Je ne t'autorise pas à tenir ce genre de propos, ni en tant qu'Européen, ni encore moins en tant que chrétien, deux qualités que je cumule.Parle pour toi. <{POST_SNAPBACK}> Tiens, je l'ai déjà entendue celle-là : je me passerais de ton autorisation, le cas échéant, Monsieur l'Autorisateur ! Je ne parle bien entendu qu'en mon nom, étant naturellement peu porté au collectivisme ou à l'esprit de corps.
Ronnie Hayek Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Je comprends que tu sois ébranlé : Nemo est très cohérent, et son prosélytisme est très séduisant.Pour autant, sa dernière phrase est hasardeuse et s'appuie sur un préjugé : on peut parfaitement ne pas "croire en Dieu" au sens où l'entend l'auteur et vivre selon une éthique qui prédispose (largement) moins à trahir la liberté que la foi hypocrite des Tartuffes, par exemple. Le libéralisme n'a aucunement besoin d'une profession de foi chrétienne, bouddhiste ou athée pour être authentique et sincère àmha. Je crois personnellement que le libéralisme est le système de valeurs le plus indifférent en matière religieuse et en tant que tel, je le chéris particulièrement, étant prédisposé à l'intolérance - surtout religieuse- en tant qu'européen (j'allais écrire : en tant que chrétien ). <{POST_SNAPBACK}> Le libéralisme est, certes, indifférent en matière de valeurs religieuses. Mais encore faudrait-il que valeurs religieuses il y ait, ajouterait peut-être notre auteur ? Je ne sais pas. En tout cas, s'il est vrai - comme le précise Melo - qu'il existe des contre-exemples à l'affirmation de Nemo, on ne peut quand même pas dire qu'ils soient légion. Cette question me tourmente aussi depuis la discussion (à laquelle je n'ai pas participé) que Melo avait ouverte sur "l'athéisme est-il un gauchisme ?" Pour ma part, quand je lis la prose d'athées revendiqués, il me paraît clair qu'ils sont athées parce qu'ils rejettent l'idée qu'une autorité puisse juger leurs actions au nom d'une norme supérieure (le fameux "Ni Dieu ni maître" des anars de gauche).
melodius Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Le problème est que la plupart d'athées rejettent d'office toute norme supérieure sous prétexte qu'elle serait nécessairement métaphysique. Or, le droit naturel se fonde sur la nature humaine, et non sur le commandement divin, ou alors indirectement. Evidemment, on peut ensuite s'interroger sur les origines de cette nature, mais là on sort totalement du politique. Je pense donc qu'il y a en effet un certain type d'athéisme anomique ou, comme on disait au 18ème, "libertin" qui est dangereux pour la liberté, mais ce n'est pas forcément vrai pour tout athéisme.
ronan Posté 30 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 30 septembre 2005 Le libéralisme est, certes, indifférent en matière de valeurs religieuses. Mais encore faudrait-il que valeurs religieuses il y ait, ajouterait peut-être notre auteur ? Je ne sais pas. <{POST_SNAPBACK}> Moi non plus, en revanche je sais avec certitude qu'il y a des individus religieux et je me borne personnellement à constater (avec une profonde admiration) la piété individuelle lorsque je la rencontre. Peut m'importe après qu'ils me déclarent croire fanatiquement en un -isme ou au Trés-Haut, je suis ne suis pas formaliste pour un sou en matière religieuse, au fond cela m'indiffère : Le vrai miroir de nos discours est le cours de nos vies.
Punu Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Cette question me tourmente aussi depuis la discussion (à laquelle je n'ai pas participé) que Melo avait ouverte sur "l'athéisme est-il un gauchisme ?" Pour ma part, quand je lis la prose d'athées revendiqués, il me paraît clair qu'ils sont athées parce qu'ils rejettent l'idée qu'une autorité puisse juger leurs actions au nom d'une norme supérieure (le fameux "Ni Dieu ni maître" des anars de gauche). <{POST_SNAPBACK}> Il y a ce que les gens disent puis ce qu'ils font. Par ailleurs, je suis persuadé que chacun possède en lui une morale qu'il suit tant bien que mal (à part quelques exceptions morbides) et qu'il connaît (à defaut de reconnaître) implicitement. La croyance individuelle dans une religion n'est pas, à mon sens, un levier moralisateur très efficace. L'environnement "social" joue un rôle beaucoup plus important. Pour chaque "nature morale" donnée (biologique), cet environnement incitera ou permettra à certains traits de caractère de se révéler. Si tu désires une société morale, il faut moraliser le fond de l'air plutôt que chaque individu à la fois. Ensuite, je m'oppose tout de même à la vision melodienne (qui tient en partie de la réaction aux procès qu'on lui fait habituellement) : sans dieu, il y a une morale. Les religions se sont longtemps approprié la morale (dans un sens positif), qui est processus biologique, comme l'état s'est longtemps approprié les fonctions régaliennes, mais ça ne veut pas dire que sans les religions la morale n'existe pas. Pour me répéter, chacun dispose et connaît une morale implicite, naturelle, dont le milieu est le révélateur en bien et en mal. Enfin, à mon sens.
Ronnie Hayek Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Si tu désires une société morale, il faut moraliser le fond de l'air plutôt que chaque individu à la fois. <{POST_SNAPBACK}> De nos jours, le fond de l'air effraie. Blague à part, je suis bien d'accord avec toi pour dire que l'on peut très bien être athée et se soumettre à des principes moraux élevés. Seulement, reconnaissons que le matérialisme étant souvent en relation étroite avec l'athéisme, cela ne se vérifie pas très souvent. Surtout, les normes auxquelles nous nous soumettons (nous, toi et moi en tant qu' athées, j'entends) procèdent-elles ou pas de principes religieux ? Je me pose la question.
L'affreux Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 L'amateur du Cauchemar de Darwin aurait pu tout aussi bien citer cette affiche, la seule qui m'ait jamais scandalisée (Comité catholique contre la faim) : <{POST_SNAPBACK}> Ha je prenais un certain plaisir à expliquer que j'étais d'accord avec ce qu'il y avait écrit sur cette affiche
melodius Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Ensuite, je m'oppose tout de même à la vision melodienne (qui tient en partie de la réaction aux procès qu'on lui fait habituellement) : sans dieu, il y a une morale. <{POST_SNAPBACK}> Ai-je dit le contraire ?
Punu Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 De nos jours, le fond de l'air effraie. Blague à part, je suis bien d'accord avec toi pour dire que l'on peut très bien être athée et se soumettre à des principes moraux élevés. Seulement, reconnaissons que le matérialisme étant souvent en relation étroite avec l'athéisme, cela ne se vérifie pas très souvent. Surtout, les normes auxquelles nous nous soumettons (nous, toi et moi en tant qu' athées, j'entends) procèdent-elles ou pas de principes religieux ? Je me pose la question. <{POST_SNAPBACK}> Je ne crois pas. Mes convictions me poussent à considérer la morale (ie la conscience de ce qui est bien et mal) comme un produit de notre nature, elle-même produit de l'évolution. Chez d'autres mammifères, on retrouve des comportements 'moraux', du type : on ne se tue pas entre soi, etc. Naturellement, ces comportements intègrent souvent des rapports de force prononcés chez les autres animaux, rapports que le Droit tente de supprimer chez les êtres humains. Pour moi, les différentes religions ont 'récupéré' des comportements moraux instinctifs et les ont magnifiés (elles ont attiré l'attention sur ces comportements et les ont connotés positivement et idéalement). En ce sens, je les remercie, mais je n'oublie pas qu'elle n'ont été qu'un medium (à mon sens !).
Etienne Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Pour ma part, quand je lis la prose d'athées revendiqués, il me paraît clair qu'ils sont athées parce qu'ils rejettent l'idée qu'une autorité puisse juger leurs actions au nom d'une norme supérieure (le fameux "Ni Dieu ni maître" des anars de gauche). <{POST_SNAPBACK}> Le problème d'un certain nombre d'athées "de gauche" est qu'ils se figurent que, comme il n'existe pas dans leur pensée de régiseur ou que-sais-je de l'univers, les hommes peuvent se prendre pour des démiurges, et que leur volonté peut tout. D'un certain coté, la critique "religieuse" ou simplement conservatrice de la chose est de mettre en avant un principe immuable venant d'une autorité divine, et avec quoi il ne vaut pas transiger. Mais, des deux cotés, on n'explicite pas fondamentalement, ce qui fait que dans l'organisation de la société, la volonté individuelle ne peut pas tout ; fait qui est pourtant résolu par l'ordre spontanné hayékien, mais de manière plus ancienne par la philosophie de Constant ou une partie de celle de Ferguson. Sinon, je comprends bien ce qui peut te géner RH, et j'ai du mal à me satisfaire d'une explication purement naturaliste ou mécaniciste à la Gadrel - même si je veux bien concevoir qu'une telle explication peut être "scientifiquement" suffisante, mais ne m'apparait pas comme telle si on veut s'attacher à la manière dont on se représente la morale. Mais, je crois qu'une petite étude de la source "philosophique" de la morale, ne serait pas du luxe - même s'il me semble pas qu'elle nécessite un être transcendant, mais seulement un "principe" transcendant… Là est peut-être la nuance.
Ronnie Hayek Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Le problème d'un certain nombre d'athées "de gauche" est qu'ils se figurent que, comme il n'existe pas dans leur pensée de régiseur ou que-sais-je de l'univers, les hommes peuvent se prendre pour des démiurges, et que leur volonté peut tout. Pour abonder dans ton sens, j'ajouterais que ce refus athée de comprendre les limites (notamment rationnelles) de l'homme est en relation directe avec une négation de la nature humaine (considérée par certains philosophes "sérieux" comme une antiquité thomiste).
ronan Posté 30 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 30 septembre 2005 Ha je prenais un certain plaisir à expliquer que j'étais d'accord avec ce qu'il y avait écrit sur cette affiche <{POST_SNAPBACK}> Manipuler la famine à des fins idéologiques a coûté quelques dizaines de millions de victimes à l'humanité depuis 1917. L'exhiber avec le même dessein me répugne d'autant plus que ce sont des soi-disant chrétiens qui en sont les instigateurs. Que le prétexte idéologique soit fallacieux de surcroît n'ajoute guère d'humour à l'histoire àmha. Mon écoeurement aurait été le même si on avait brocardé le marxisme au lieu du capitalisme : il est immoral de préjuger du malheur d'autrui à sa place sans y être autorisé, et d'avilir ainsi la charité naturelle du passant. J'en ai honte pour eux.
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