Dilbert Posté 2 octobre 2005 Signaler Posté 2 octobre 2005 Personne n'est "obligé" de prendre des crédits ; par ailleurs, si la "monnaie de crédit" n'était pas payante, personne ne ferait crédit (que les philanthropes ou l'Etat voleur) ; de plus les banques n'ont pas le monopole du crédit.
Invité Seth2 Posté 2 octobre 2005 Signaler Posté 2 octobre 2005 Dilbert a dit : Personne n'est "obligé" de prendre des crédits ; par ailleurs, si la "monnaie de crédit" n'était pas payante, personne ne ferait crédit (que les philanthropes ou l'Etat voleur) ; de plus les banques n'ont pas le monopole du crédit. <{POST_SNAPBACK}> Non, mais le système bancaire a le monopole du crédit issu de la création monétaire ex nihilo, contrairement aux établissements de crédits qui ne peuvent préter que les dépots de leurs déposants (et accéssoirement leurs propres emprunts sur les marchés monétaires) Ne confondez pas le prêt avec intéret (issu d'une épargne préalable) et le crédit issu d'une ligne d'écriture .. ce qu'effectivement beaucoup de gens confondent en pensant que tous les crédits sont issus d'une épargne préalable .. Une preuve: En avril 2004 l’épargne des français s’élevait à 736,8 milliards d’euros. L’endettement intérieur total devrait donc s’élever à 736,8 milliards, or il s’élève à 2723,7 milliards d’euros. La différence (1986,9 M) vient de la monnaie crée par les banques et que nous devons leur rembourser avec le cumul des intérêts depuis des décennies.
Dilbert Posté 2 octobre 2005 Signaler Posté 2 octobre 2005 Seth2 a dit : Non, mais le système bancaire a le monopole du crédit issu de la création monétaire ex nihilo, contrairement aux établissements de crédits qui ne peuvent préter que les dépots de leurs déposants (et accéssoirement leurs propres emprunts sur les marchés monétaires) Certes, mais ça ne change rien à ce que je disais : personne n'oblige quiconque à prendre un crédit. Que les banques se rémunèrent là-dessus, c'est normal. Qu'il s'agisse de création monétaire "out of thin air" est une autre question. En revanche, je ne comprends pas ceci, qui me semble faux : Seth2 a dit : Et comme le système va perdurer encore longtemps il faudra s'endetter (collectivement) de plus en plus pour leur payer ces intérets. C'est donc un transfert de ceux qui sont "obligé" de prendre des crédits (8/10° de la population) vers les banques et donc, in fine, vers ceux qui disposent au départ de capital et ne doivent donc pas s'endetter (1/10° de la population.. c'est neutre pour le 1/10 restant..). A part des cas pathologiques, je n'ai jamais vu qu'on s'endette pour payer les intérêts d'une dette. J'ai l'impression que vous confondez monnaie et richesse. La banque crée de la monnaie pour me permettre d'acheter la villa de mes rêves, je travaille et produis de la richesse, ce qui me permet de rembourser la banque. Cela augmente globalement la masse monétaire, certes, mais pas la masse de dettes à l'égard des banques. Je sais bien que la monnaie peut être considérée comme une dette, mais justement c'est une dette des banques vis à vis des détenteurs de monnaie.
Invité Seth2 Posté 3 octobre 2005 Signaler Posté 3 octobre 2005 Dilbert a dit : Certes, mais ça ne change rien à ce que je disais : personne n'oblige quiconque à prendre un crédit. Que les banques se rémunèrent là-dessus, c'est normal. Qu'il s'agisse de création monétaire "out of thin air" est une autre question.En revanche, je ne comprends pas ceci, qui me semble faux : Seth2 a dit : Et comme le système va perdurer encore longtemps il faudra s'endetter (collectivement) de plus en plus pour leur payer ces intérets. C'est donc un transfert de ceux qui sont "obligé" de prendre des crédits (8/10° de la population) vers les banques et donc, in fine, vers ceux qui disposent au départ de capital et ne doivent donc pas s'endetter (1/10° de la population.. c'est neutre pour le 1/10 restant..). A part des cas pathologiques, je n'ai jamais vu qu'on s'endette pour payer les intérêts d'une dette. J'ai l'impression que vous confondez monnaie et richesse. La banque crée de la monnaie pour me permettre d'acheter la villa de mes rêves, je travaille et produis de la richesse, ce qui me permet de rembourser la banque. Cela augmente globalement la masse monétaire, certes, mais pas la masse de dettes à l'égard des banques. Je sais bien que la monnaie peut être considérée comme une dette, mais justement c'est une dette des banques vis à vis des détenteurs de monnaie. <{POST_SNAPBACK}> Les questions qui se posent sont : 1 - pourquoi ce sont les banques privées qui ont le droit de créer de la monnaie (et le terme créer est utilisé dans son sens premier) et non pas les Etats ? 2 - pourquoi, en admettant même que ce droit soit "naturel", peuvent elles, pour un travail correspondant à une simple ligne d'écriture faire payer des intérets (qui représentent des sommes considérables pour les emprunteurs ), au lieu de disons des honoraires (allez! une heure de travail = 50 euros) , quelque soit la somme. Je ne confonds pas "monnaie et richesse", oh, non! … c'est plutôt vous… Allez voir http://1libertaire.free.fr/Monnaie18.html Vous me citez le cas du crédit sur votre achat de villa … La banque vous prête 100 et vous demande en plus 100 d'intérets. Les 100 qui vous ont été prétés correspondent bien à une création monétaire, mais les 100 d'intérets, comment allez vous lui payer s'il n'y a pas corrélativement une autre création monétaire (que vous vous serez approprié auprès d'un autre "intervenant" par votre travail ou un autre moyen, mais qui de toute façon aura du être créé par le système bancaire pour quelqu'un d'autre avant de vous parvenir pour que vous puissiez à votre tour les donner en payement à votre banque .. ouf :-) ) Et donc au global les 100 de dettes initiales à l'égard au système bancaire (qui correspondent d'ailleurs à une valeur de "bien réel" = une villa) est devenu 200 par l'opération du saint esprit … Enfin, oui dans le bilan d'une banque elle a une dette envers les déposants (les dépots sont bien des dettes de la banque envers eux) , mais justement au plus elle a de dépot, au plus elle peut créer de crédits (de monnaie)… sans toucher aux dépots. C'est un insolent privilège, n'est ce pas, de pouvoir créer de la monnaie payante sur des dettes .. Même Allais (prix Nobel d'économie, un libéral) propose une dissociation totale des activités bancaires et leur attribution à 3 catégories d'établissements distincts et indépendants a - Banques de dépôts: encaissements, paiements, garde de dépôts de leurs clients. b - Banques de prêts: le montant global des prêts ne peut excéder le montant global des fonds empruntés c - Banques d'affaires: investissent dans les entreprises les fonds empruntés au public ou aux banques de prêts. Voir http://www.yhad.org/articles/16.htm
Dilbert Posté 3 octobre 2005 Signaler Posté 3 octobre 2005 Allais n'a rien inventé, les austro-libertariens (Mises, Rothbard, H-H Hoppe) ont dénoncé aussi (bien avant Allais) la confusion dépôt / prêt. Ce mélange des genres est d'autant plus pernicieux dans un système de réserves fractionnaires. La création monétaire ex nihilo telle qu'elle est pratiquée actuellement par les banques ou l'Etat produit un système monétaire instable par construction, source d'inflation (augmentation artificielle de la masse monétaire, comme déjà vu plus haut), et qui ne peut que se terminer dans une crise de liquidité générale (même M. Friedman le reconnaît, mais il propose une monnaie étatique à la place, ce qui est encore pire). Le seul système viable et honnête (respectueux du droit) est un étalon-or sans réserves fractionnaires : autrement dit, les banques ne prêtent que l'argent qu'elles ont, et font payer pour recevoir les dépôts. A lire sur le sujet : http://mises.org/journals/rae/pdf/R72_3.pdf
L'affreux Posté 3 octobre 2005 Signaler Posté 3 octobre 2005 Donc ce que disait Eti-N était bien une erreur non ? Eti-N a dit : Non, ce sont des titres émis par la banque et garantis sur les réserves monétaires. Ils ne sont à rembourser. On a juste "échanger" son or accumulé, ou ses biens, contre une monnaie-papier qui est plus pratique à utiliser.<{POST_SNAPBACK}> Parce que à part pour le côté moralisateur, ce qu'explique Seth2 est exactement ce que je tentais maladroitement d'expliquer/demander. Mon but n'étant pas de chercher un système meilleur, mais de comprendre celui actuel (déjà).
Dilbert Posté 3 octobre 2005 Signaler Posté 3 octobre 2005 Thomas a dit : Donc ce que disait Eti-N était bien une erreur non ?Parce que à part pour le côté moralisateur, ce qu'explique Seth2 est exactement ce que je tentais maladroitement d'expliquer/demander. Mon but n'étant pas de chercher un système meilleur, mais de comprendre celui actuel (déjà). <{POST_SNAPBACK}> Tout dépend si on parle de monnaie substitut (représentant une quantité fixe d'or) ou de monnaie décrétée, sans valeur intrinsèque. Aujourd'hui, le dernier stade de la décadence monétaire ayant été atteint, n'existe plus que la monnaie décrétée.
Julien Posté 3 octobre 2005 Signaler Posté 3 octobre 2005 Dilbert a dit : Le seul système viable et honnête (respectueux du droit) est un étalon-or sans réserves fractionnaires : autrement dit, les banques ne prêtent que l'argent qu'elles ont, et font payer pour recevoir les dépôts. <{POST_SNAPBACK}> Quel problème posent les réserves fractionnaires si les banques ne se trouvent pas incapables de convertir des billets en or ?
Invité Seth2 Posté 3 octobre 2005 Signaler Posté 3 octobre 2005 Dilbert a dit : La création monétaire ex nihilo telle qu'elle est pratiquée actuellement par les banques ou l'Etat produit un système monétaire instable par construction, source d'inflation (augmentation artificielle de la masse monétaire, comme déjà vu plus haut), et qui ne peut que se terminer dans une crise de liquidité générale (même M. Friedman le reconnaît, mais il propose une monnaie étatique à la place, ce qui est encore pire). D'accord sur le fond, sauf un détail: l'Etat ne produit plus de monnaie .. ca lui est complètement interdit par Maastrisch Dilbert a dit : Le seul système viable et honnête (respectueux du droit) est un étalon-or sans réserves fractionnaires : autrement dit, les banques ne prêtent que l'argent qu'elles ont, et font payer pour recevoir les dépôts. Pas trop d'accord sur l'étalon-or .. ca ne veut rien dire: D'accord par contre sur ce principe "les banques ne prêtent que l'argent qu'elles ont," … c'est bien ce que propose Allais, totalement l'inverse de ce qui se passe actuellement…
Invité Seth2 Posté 3 octobre 2005 Signaler Posté 3 octobre 2005 Thomas a dit : Mon but n'étant pas de chercher un système meilleur, mais de comprendre celui actuel (déjà). <{POST_SNAPBACK}> Pas difficile .. je redonne cette adresse http://1libertaire.free.fr/Monnaie18.html, mais je puis aussi donner celle ci http://tiki.societal.org/tiki-index.php?pa…eationMonetaire ou un "pps" (160 ko) http://www.societal.org/docs/pp3-monnaie.ppt (désolé de donner les références de ce site qui n'est pas tout à fait dans "l'esprit" de Liberaux.org, mais j'aime bien leurs explications…)
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