Messer Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Bon je propose ce petit thread ayant vocation à prendre du volume, et afin que chacun dispense sa vision de le résoudre. Le libéralisme se construira sur des exemples concrets, pas sur des belles théories. Allez je lisais quelquechose sur l'égalité des chances ca m'a fait penser à ca Admettons que des parents, alcooliques, aient un enfant avec beaucoup de potentiel dans des conditions familiales déplorables dont il ne peut sortir (on va dire qu'il a 15-16ans). Dans ce cas, comment pourrait t-il être sorti de la merde où il est, au moment où il n'est aucunement coupable de ce qui lui arrive et que ses parents ont perdu toute responsabilité ? A vous
Freeman Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Les français sont vraiment d'éternels assistés, quand j'entends certains quasiment marxistes je me demande où je suis tombé.
Messer Posté 8 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 8 octobre 2005 Et des solutions plus… éthiques ? :S
N CH Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Au Canada et aux USA l'Etat prend l'enfant et le place dans un centre spécialisé.
Messer Posté 8 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 8 octobre 2005 Je cherchais une solution dans le cas où l'Etat n'existait plus Perso je vois pas trop de solutions mais je suis ouvert.
labbekak Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Et des solutions plus… éthiques ? :S <{POST_SNAPBACK}> Qui te prouve que cet adolescent soit dans la merde ? Ton énoncé laisse entendre qu'un enfant qui a grandi dans un tel milieu puisse avoir beaucoup de potentiel (ce que je crois), il n'y a donc aucune raison que la société intervienne. Au Canada et aux USA l'Etat prend l'enfant et le place dans un centre spécialisé. Voilà qui ne m'étonne pas du tout de la part des super-étatistes de gauche que sont les canadiens et des super-étatistes de droite que sont les américains. J'ose espérer qu'à partir du moment où l'enfant n'est pas physiquement maltraité et demandeur, vous ne cautionnez pas ce genre d'ingérences dans la sphère privée ? Je cherchais une solution dans le cas où l'Etat n'existait plus Perso je vois pas trop de solutions mais je suis ouvert. Je crois qu'il faut considérer que les solutions étatiques actuelles n'étant en aucun cas fondées, la disparition de l'état ne pourrait en aucun cas dégrader les choses.
Messer Posté 8 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 8 octobre 2005 Admettons justement, que cet enfant avec du potentiel se voit un peu tourmenté par des disputes entre ses parents, ou des choses qui peuvent profondément le perturber. Ou d'un point de vue pragmatique, que ses parents refusent de financer ses études par la suite.
labbekak Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Admettons justement, que cet enfant avec du potentiel se voit un peu tourmenté par des disputes entre ses parents, ou des choses qui peuvent profondément le perturber.Ou d'un point de vue pragmatique, que ses parents refusent de financer ses études par la suite. <{POST_SNAPBACK}> C'est entre autres grâce aux disputes de ses parents que cet enfant aura développé son potentiel, son développement étant marqué par le milieu dans lequel il a grandi. Et il ne faut en aucun cas croire qu'il peut y avoir un quelconque droit à l'instruction : s'il le veut, cet enfant pourra toujours suivre des cours du soir, lire, s'instruire, …
Dostix Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Meuh, méfies-toi ici tu auras surtout des réponses d'anarcap…
Messer Posté 8 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 8 octobre 2005 Droit à l'instruction ouais, mais dans une hypothèse libérale poussée au max, pas d'école gratuite j'ai bon ? On peut donc penser que quelqu'un sans être passé par l'école sera "brut" et pas prêt à la vie active. Admettons qu'il soit battu, dans ce cas qu'arriverait t-il ?
Messer Posté 8 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 8 octobre 2005 C'est ce que je cherche Je ne provoque pas, mais je cherche à pousser les raisonnements des membres et surtout des anarcaps au maximum pour en dégager le maximum de cohérence. Ca profitera à tout le monde je pense
Guillaume Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 C'est ce que je cherche Je ne provoque pas, mais je cherche à pousser les raisonnements des membres et surtout des anarcaps au maximum pour en dégager le maximum de cohérence. Ca profitera à tout le monde je pense <{POST_SNAPBACK}> Si vous voulez des réponses anarcap, David Friedman envisage ce type de questions dans "Vers une société sans Etat". Je crois que le chapitre s' appelle "Les enfants ont des droits". Grosso modo (a charge des anarcap de me rectifier), il explique qu' un enfant doit pouvoir changer de parents, sous certaines conditions, et selon un principe d' accord mutuel.
Freeman Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Il y a tellement de gens qui seraient heureux d'avoir des enfants
labbekak Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Droit à l'instruction ouais, mais dans une hypothèse libérale poussée au max, pas d'école gratuite j'ai bon ?On peut donc penser que quelqu'un sans être passé par l'école sera "brut" et pas prêt à la vie active. <{POST_SNAPBACK}> Avant de commencer l'université, j'ai travaillé huit ans comme ouvrier … le seul réel apport de l'université se situe au niveau du vernis, et de la discrimination sociale que ce vernis crée. Le contenu réel des études est largement surfait, et il faut plus voir l'institution universitaire comme une machine à certifier les capacités d'individus que comme une machine à transmettre des connaissances. L'école gratuite et démocratique est un outil de discrimination inégalable par rapport à ceux qui, malgré cette soi disant démocratie, n'ont pas l'occasion d'aller jusqu'au bout de leur scolarité, et il ne s'agit pas toujours de ceux que la société se sent le devoir d'aider !
labbekak Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Si vous voulez des réponses anarcap, David Friedman envisage ce type de questions dans "Vers une société sans Etat". Je crois que le chapitre s' appelle "Les enfants ont des droits". Grosso modo (a charge des anarcap de me rectifier), il explique qu' un enfant doit pouvoir changer de parents, sous certaines conditions, et selon un principe d' accord mutuel. <{POST_SNAPBACK}> Oui, il voit dès l'âge de neuf ans la possibilité pour l'enfant de quitter ses parents. En Islande médiévale, des enfants étaient accueillis dans des fermes où ils participaient à la vie familiale (ils travaillaient, comme tous les autres membres de la ferme).
pankkake Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Le contenu réel des études est largement surfait, et il faut plus voir l'institution universitaire comme une machine à certifier les capacités d'individus que comme une machine à transmettre des connaissances. <{POST_SNAPBACK}> Je confirme.
Messer Posté 8 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 8 octobre 2005 Pensez vous que l'on peut se passer de cette "certification de compétence" ? Ah oui sinon l'exemple de laisser le droit à l'enfant de changer de famille c'est bien vu, mais qu'est ce qui empechera les abus à ce niveau ? "Papa jveux un scooter !!!!" *giffle* "jme casse chez le voisin"
Librekom Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 C'est entre autres grâce aux disputes de ses parents que cet enfant aura développé son potentiel, son développement étant marqué par le milieu dans lequel il a grandi. Et il ne faut en aucun cas croire qu'il peut y avoir un quelconque droit à l'instruction : s'il le veut, cet enfant pourra toujours suivre des cours du soir, lire, s'instruire, … S'il a de bonnes notes, il trouvera très facilement un prêt étudiant. Peut être même pourra-t-il obtenir une bourse d'une fondation privée. De toute façon le système actuel ne répond absolument pas à ce genre de problème. Si tes parents refusent de financer tes études tu est de toute façon dans la merde : Je vois mal comment une mère isolée, caissière chez Monoprix, avec trois enfants ou plus, pourrait elle financer le studio et le minerval ne fut ce que pour un seul de ses enfants, je ne parle même pas de financer les concours pour l'envoyer à L'ENA ou ailleurs ! Mais comme dans l'état providence les individus pensent que l'état s'occupe de tout, personne n'imagine nécessaire ou n’à la possibilité de créer des fondations privées pour financer l'enseignement des étudiants précarisés. Lutons contre le nuisible et l'inutile : luttons contre l'état.
labbekak Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Pensez vous que l'on peut se passer de cette "certification de compétence" ? La certification de compétences pourrait être organisée par des sociétés privées. La meilleurs preuve de la vanité de ce système est qu'un diplôme de la meilleure université japonaise n'a, en France aucune valeur tandis qu'un diplôme délivré il y a trente ans par une université secondaire slovaque en a. Ceci dit, l'exercice de certaines professions étant lié à l'obtention d'un diplôme délivré par une institution officielle, l'enseignement est clairement discriminatoire, surtout si ces écoles n'apportent aucune autre plus-value qu'un diplôme. Un jeune crétin qui rentre à l'université et qui n'a aucun autre centre d'intérêt que d'étudier du matin au soir à toutes les chances de restituer à ses examens exactement ce que son prof a dit au cours. Comme la plupart des professeurs d'université sont des singes savants hyper narcissiques qui n'attendent rien d'autre de leurs étudiants que de s'écouter parler, lesdits crétins sortiront diplômés de l'université quatre ou cinq ans plus tard, mais je ne vois pas bien en quoi ils justifient le rôle éducatif de l'enseignement gratuit … Ah oui sinon l'exemple de laisser le droit à l'enfant de changer de famille c'est bien vu, mais qu'est ce qui empechera les abus à ce niveau ? "Papa jveux un scooter !!!!" *giffle* "jme casse chez le voisin" Je répondrai au juriste que l'enfant, étant hors commerce, n'est pas objet d'un quelconque droit de propriété, même pas de ses parents.
Messer Posté 8 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 8 octobre 2005 Il ne faudrait pas uniformiser un minimum les diplomes ?Dans le sens où même si il y a des différences d'écoles les diplomes sanctionnant la compétence reste les même ? Bonne réponse pour le 2e quote en revanche !
Librekom Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Je répondrai au juriste que l'enfant, étant hors commerce, n'est pas objet d'un quelconque droit de propriété, même pas de ses parents. Moi je défend le droit d'échanger tout service quelqu’il soit. Je défends donc le système de mère porteuse et je ne trouve rien choquant à ce qu'une mère porteuse transmette l'enfant au plus offrant. Je suis donc, dans une certaine mesure, pour le commerce des enfants. Mais juridiquement j'estime effectivement que cet enfant n'est la propriété de personne. C'est pour cela qu'il s'agit bien de rémunérer un service : mettre un enfant au monde, et non acheter un bien : l'enfant !
labbekak Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Moi je défend le droit d'échanger tout service quelqu’il soit. Je défends donc le système de mère porteuse et je ne trouve rien choquant à ce qu'une mère porteuse transmette l'enfant au plus offrant. Je suis donc, dans une certaine mesure, pour le commerce des enfants. Mais juridiquement j'estime effectivement que cette enfant n'est la propriété de personne. C'est pour cela qu'il s'agit bien de rémunérer un service : mettre un enfant au monde, et non acheter un bien : l'enfant ! <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait d'accord, il faut donc définir l'âge de discernement de l'enfant, c'est à dire, quand l'enfant est capable de dire "je ne veux plus rester chez Tartempion, je veux aller chez Librekom où je serai mieux". Dans ce cas, la famille Tartempion, qui aura fait porter son enfant contre salaire à madame Duchmol, n'aura rien à exiger à Librekom, puisque le service aura été rendu aux parents Tartempion et non à l'enfant, qui n'a rien demandé !
labbekak Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Il ne faudrait pas uniformiser un minimum les diplomes ?Dans le sens où même si il y a des différences d'écoles les diplomes sanctionnant la compétence reste les même ? Si la société XYZ, qui n'organisant pas d'études, organise des examens de certification pour les étudiants issus de n'importe quelle école (ou n'ayant pas été à l'école), elle aura intérêt, pour sa réputation à maintenir un niveau de qualité le plus élevé possible. Une concurrence se fera naturellement entre des sociétés de certification que les employeurs sauront très facilement différencier d'après leurs besoins.
Messer Posté 8 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 8 octobre 2005 Moui facon de voir les choses… Et pour des choses comme le permis de conduire, ne vaudrait t il mieux pas garder un certificat national pour ca? Tiens et pour déterminer l'age du discernement de l'enfant, ca se ferrait par le législateur non ?
Serge Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Une concurrence se fera naturellement entre des sociétés de certification que les employeurs sauront très facilement différencier d'après leurs besoins. <{POST_SNAPBACK}> Des agences de recrutement, quoi.
Librekom Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Tout à fait d'accord, il faut donc définir l'âge de discernement de l'enfant, c'est à dire, quand l'enfant est capable de dire "je ne veux plus rester chez Tartempion, je veux aller chez Librekom où je serai mieux".Dans ce cas, la famille Tartempion, qui aura fait porter son enfant contre salaire à madame Duchmol, n'aura rien à exiger à Librekom, puisque le service aura été rendu aux parents Tartempion et non à l'enfant, qui n'a rien demandé ! Le seul moyen de définir l'age, s'il n'y a pas d'état, c'est par un système de contrat qui définirait notamment le tribunal devant lequel tout litige devra être plaidé. C'est assez compliqué. S'il n'y a pas d'état, il n'y a aucune loi coercitive, à l'exception du droit naturel bien entendu, il n'y a donc pas de majorité officielle. Si les parents et la mère porteuse conviennent d'un âge, celui ci sera imposé à l'enfant sans son consentement. De plus, il faut définir et se demander sur quoi est concrètement fondé le droit des parents et surtout le droit de la mère porteuse sur l'enfant.
labbekak Posté 9 octobre 2005 Signaler Posté 9 octobre 2005 Tiens et pour déterminer l'age du discernement de l'enfant, ca se ferrait par le législateur non ? <{POST_SNAPBACK}> Il n'y a pas de raison que le législateur s'en mêle : c'est du cas par cas. Je pense que des juges ou des arbitres pourraient s'en occuper, mais que la charge de la preuve du non discernement de l'enfant devrait être à la charge de ses parents. C'est assez compliqué. S'il n'y a pas d'état, il n'y a aucune loi coercitive, à l'exception du droit naturel bien entendu, il n'y a donc pas de majorité officielle. Si les parents et la mère porteuse conviennent d'un âge, celui ci sera imposé à l'enfant sans son consentement. De plus, il faut définir et se demander sur quoi est concrètement fondé le droit des parents et surtout le droit de la mère porteuse sur l'enfant. Le droit naturel comprend le droit à la liberté, c'est donc de manière dérogatoire et exceptionnelle que ce droit à la liberté peut être modalisé chez l'enfant. A partir de l'âge de discernement, il faut considérer que l'enfant et ses parents sont liés par un contrat.
Librekom Posté 9 octobre 2005 Signaler Posté 9 octobre 2005 Le droit naturel comprend le droit à la liberté, c'est donc de manière dérogatoire et exceptionnelle que ce droit à la liberté peut être modalisé chez l'enfant.A partir de l'âge de discernement, il faut considérer que l'enfant et ses parents sont liés par un contrat. Oui mais justement : par qui, à quel moment, de quelle manière et surtout en se basant sur quoi l'âge de discernement sera-t-il défini ? Prenons le cas des arbitres, des juges ou des tribunaux privés. De quelle manière le tribunal devra être choisi. C'est vrai c'est très important. Avant l'âge de discernement l'enfant est "incapable" de signer un contrat. Et le premier contrat concerne justement l'âge de discernement. Si les parents souhaitent que l'affaires soient traitée devant un tribunal qui applique la loi de la Charia (où l'enfant doit obéissance à son père jusqu'à la mort de celui-ci) et que l'enfant veut que ce soit devant un tribunal Hippie (où l'enfant ne doit être soumis à aucune autorité à partir du jour où il peut parler). Que fait on ? Quand il y a un contrat, il est très facile d'y insérer une clause qui précise le tribunal devant lequel les litiges éventuels devront être traités. Et la négociation ce fait avant la signature du contrat. Mais en ce qui concerne l'âge de discernement c'est impossible. C'est justement l'acte qui lui reconnaît la capacité de signer un contrat !
Sarvok Posté 9 octobre 2005 Signaler Posté 9 octobre 2005 Pour l'âge de discernement, je verrais un systeme un peu comme la taille minimum pour faire un attraction au parc asterix (j'ai pas d'action .. c'est juste que c'est le seul parc d'attraction que je connais). C'est à dire que plusieurs organismes fassent passer un examen de maturité. On obtiendrais un score. Et chaque propriétaire aurait le droit d'échanger son service contre un score minimum à l'examen. J'espère m'avoir bien expliqué (et ne pas avoir eut une idée trop stupide). PS : cependant, dans le cas présent de l'enfant battu, cette idée est relativement stupide car l'enfant ne pourra pas passer l'examen sans argent, argent provenant des parents tant que l'enfant n'aura pas le score minimum pour qu'il échange sa main d 'oeuvre contre de l'argent.
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