A Tous Les étudiants Libéraux !

[phantom_opera]

  von Hayek a dit :

Tout à fait d'accord avec toi freeman. La démagogie et le pragmatisme n'entrainent que l'immobilisme. Le libéralisme doit s'imposer en tant que tel. Et non pas à travers un consensus politique.

<{POST_SNAPBACK}>

En parcourant un petit peu le forum, j'ai pu voir beaucoup d'arguments moraux pour promouvoir le libéralisme, le libéralisme étant soit disant cohérent avec la morale. Or la morale, comme l'ont démontré les philosophes allemands du XIXe siècle, a des origines dont on peut très facilement remettre en cause son caractère "universel" et "indivisible". Il n'est pas difficile non plus de montrer la cohérence des arguments moraux des socialistes, un "bon" socialiste qui sait de quoi il parle, n'a pas plus de complexes moraux qu'un libéral. Tout ça n'est que sentiment et humanité.

Si le libéralisme est à promouvoir inconstestablement, c'est tout simplement parce que c'est le système le plus efficace sur le plan économique et social, c'est tout. Un pragmatique n'est pas nécessairement un libéral, mais n'en demeure pas moins que si il veut rester cohérent sur le plan social et économique, le libéralisme s'impose de fait.

La démagogie et le pragmatisme n'entraînent que l'immobilisme? Le pragmatisme de fait met en avant l'action au-delà de toute considération morale, il n'entraînent donc pas d'immobilisme, mais par son caractère un peu "froid" qui ne fait pas rêver, il est "enrobé" pour fédérer. Ce que tu appelles "démagogie" n'est autre que de la "science politique", la communication sur l'action est nécessaire pour savoir où on va, c'est tout un art. Si tu trouves celà démagogique, c'est tout simplement parce que nos hommes politiques maîtrisent mal cette "science politique", ils sont mauvais.

Ce qui est à remettre en cause donc aujourd'hui ce n'est pas le pragmatisme (qui n'est pas immobiliste comme tu l'as prétendu), mais la qualité de nos politiciens. La formation académique de l'homme politique aujourd'hui n'est peut-être plus adapté, vaste débat…

[Ronnie Hayek]

  h16 a dit :

…

Je ne saurai que trop vous recommander l'article de Hayek au sujet des intellectuels et le socialisme. Il y explique d'après lui, ce que sont ces intellectuels et comment ils ont influencé la société pour favoriser le socialisme.

En toute bonne logique, en mettant en place le même genre de système, on pourrait envisager la diffusion des idées libérales. Et là, il n'y aurait pas besoin d'un ramollissement du message initial pour faire "plus pragmatique".

Ce n'est que mon avis, évidemment…

<{POST_SNAPBACK}>

Le changement libéral ne viendra pas d'en haut. Cela fait des années que les libéraux essayent en vain de convaincre "l'élite" des vertus libérales. Or celle-ci refuse le libéralisme parce qu'elle est bien consciente que cela ruinerait ses plans de carrière. Les intellos de cours et leurs clients politiques savent très bien pourquoi ils ne veulent pas du libéralisme. Il est donc inutile de tenter de leur en chanter les louanges.

Le libéralisme ne triomphera pas grâce à des conseillers du Prince. En revanche, il gagnera du terrain quand les perdants du système actuel auront compris qu'ils ont intérêt à vivre dans une société de liberté et non de tutelle.

[Sous-Commandant Marco]

  phantom_opera a dit :

[…]

Il n'est pas difficile non plus de montrer la cohérence des arguments moraux des socialistes, un "bon" socialiste qui sait de quoi il parle, n'a pas plus de complexes moraux qu'un libéral. Tout ça n'est que sentiment et humanité.

[…]

<{POST_SNAPBACK}>

Nous passons notre temps ici à démontrer l'inconsistance morale du socialisme, que l'on peut résumer ainsi: "Une main sur le coeur, l'autre dans nos portefeuilles". Voir par exemple le fil "Arguments Imparables":

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=22423

[phantom_opera]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Nous passons notre temps ici à démontrer l'inconsistance morale du socialisme, que l'on peut résumer ainsi: "Une main sur le coeur, l'autre dans nos portefeuilles". Voir par exemple le fil "Arguments Imparables":

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=22423

<{POST_SNAPBACK}>

Sous-Commandant Marco

Le socialisme, tout comme le libéralisme, ne sont pas plus moraux que d'autres idéologies, pour la simple et bonne raison que la morale, qui nous semble pourtant étroitement claire et transcendante, n'est en fait qu'une construction humaine (encore une fois, nous sommes victimes de nos sens). On s'est beaucoup interrogé sur la morale au XIXe siècle, surtout en Allemagne, et l'exemple, ou plutôt la démonstration la plus pertinente pour te prouver que la morale n'est au fond que du vent a été fait par Nietzsche. D'après Nietzsche la morale que l'on a aujourd'hui n'a rien de transcendentale mais n'est ni plus ni moins qu'un héritage judéo-chrétien: autrefois, lorsque les Juifs étaient encore les esclaves des Egyptiens, l'ordre moral était différent, on opposait le Bon et le Mauvais. Les Egyptiens étaient vertueux et méritaient leur place dans cette société car ils étaient "bons", les Juifs par contre ne méritaient que leur sort d'esclaves car ils étaient "mauvais". Mais par un tour de passe-passe philosophique en quelque sorte, d'un coup le "bon" n'était plus l'Egyptien mais le Juif, l'Egyptien lui était devenu le "méchant". Dans une société où on opposait le Bon et le Mauvais, d'un coup on opposait le Bon et le Méchant. Je te passe évidemment toutes les réflexions antisémites (ou plutôt anti-judaïque) et anti-chrétiennes du bouquin (Généalogie de la Morale), en gros d'après lui, la civilisation occidentale s'est ramolie à cause d'un nouvel ordre moral judéo-chrétien.

Tout ça pour te dire que la morale n'a rien de transcendantale et est acquise, alors bon juger les socialistes d'être moins moraux, juger les libéraux d'être plus moraux, tout cela est très relatif…

[Sous-Commandant Marco]

Comment peut-on considérer comme moral quelqu'un qui se contredit? Le mensonge serait donc moral? Libre à toi de le penser, mais de mon côté, je te rappelle que le mensonge, le vol et l'agression sont généralement considérés comme immoraux.

EDIT: voilà-t-y pas que je me prends pour Constantin et que je vouvoie mes interlocuteurs.

[Dardanus]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Comment peut-on considérer comme moral quelqu'un qui se contredit? Le mensonge serait donc moral? Libre à toi de le penser, mais de mon côté, je te rappelle que le mensonge, le vol et l'agression sont généralement considérés comme immoraux.

EDIT: voilà-t-y pas que je me prends pour Constantin et que je vouvoie mes interlocuteurs.

<{POST_SNAPBACK}>

Les principes sont certes universels mais leur interprétation a pu varier au fil du temps et des lieux. Hermès était le dieu des marchands et des voleurs et les Vikings pratiquaient indifféremment le commerce ou le vol.

  Citation

Régis Boyer, Les Vikings, Pocket 1995, p. 130 :

On peut avancer aussi sans trop de risques d'erreur qu'un manque total de scrupules paraît avoir caractérisé, à l'époque, les façons d'acquérir des biens : commerce en règle, certes, ou marchandage, ou troc, mais également vol ou pillage. Il importerait de ne pas transposer sur ces temps notre conception actuelle du commerce - au moins à l'échelon individuel !

Ceci dit, il ne faut pas non plus tomber dans le relativisme absolu.

[francois5]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Nous passons notre temps ici à démontrer l'inconsistance morale du socialisme, que l'on peut résumer ainsi: "Une main sur le coeur, l'autre dans nos portefeuilles". Voir par exemple le fil "Arguments Imparables":

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=22423

<{POST_SNAPBACK}>

Les libéraux s'adressent d'abord à la tête des gens alors que les socialistes parlent à leur ventre.

Pas besoin d'arguments imparables pour convainvre un ventre…

[Dardanus]

A propos de morale et commerce

http://images-eu.amazon.com/images/P/28594…08.LZZZZZZZ.jpg

Lewis et Clark, dans leur journal de la traversée du continent nord-américain réalisée en 1803, après l'achat de la Louisiane (un tiers des actuels E-U) pour reconnaître les nouveaux territoires, font d'intéressantes constatations. Ils qualifient certains peuples d'honnêtes et se plaignent d'autres.

Pour simplifier, quand les Indiens ont intérêt à pratiquer des échanges avec la petite expédition tout se passe bien mais si les Américains n'ont rien de très intéressant à proposer, alors les Indiens deviennent "voleurs" ou "agressifs".

Les objets échangés illustrent admirablement la valeur subjective des produits.

Comme quoi, Montesquieu avait raison : le commerce adoucit les moeurs.

[Invité jabial]

Je suis 100% libertarien parce que je suis pragmatique.

[h16]

  Ronnie Hayek a dit :

Le changement libéral ne viendra pas d'en haut. Cela fait des années que les libéraux essayent en vain de convaincre "l'élite" des vertus libérales. Or celle-ci refuse le libéralisme parce qu'elle est bien consciente que cela ruinerait ses plans de carrière. Les intellos de cours et leurs clients politiques savent très bien pourquoi ils ne veulent pas du libéralisme. Il est donc inutile de tenter de leur en chanter les louanges.

Les intellectuels de demain se trouvent dans la base actuellement… Les intellectuels de maintenant sont destinés à être remplacés. Parfois, ceux-ci ne seront pas remplacés par leurs fils spirituels. Je pense qu'il y a une ouverture de ce côté.

  Ronnie Hayek a dit :

Le libéralisme ne triomphera pas grâce à des conseillers du Prince. En revanche, il gagnera du terrain quand les perdants du système actuel auront compris qu'ils ont intérêt à vivre dans une société de liberté et non de tutelle.

Il est clair qu'en cas de crise majeure et manifeste du socialisme, le libéralisme aura une carte solide à jouer…

[labbekak]

  h16 a dit :

Les intellectuels de demain se trouvent dans la base actuellement… Les intellectuels de maintenant sont destinés à être remplacés. Parfois, ceux-ci ne seront pas remplacés par leurs fils spirituels. Je pense qu'il y a une ouverture de ce côté.

C'est refuser le fait que les intellectuels, pour atteindre le sommet, ont besoin de la caution du pouvoir.

  h16 a dit :

Il est clair qu'en cas de crise majeure et manifeste du socialisme, le libéralisme aura une carte solide à jouer…

Depuis mon enfance, j'entends que le socialisme est en crise, les socialos ne quittent pas le pouvoir pour autant, ils laissent la place à la génération de [propos malveillants] suivante !

[Dardanus]

  labbekak a dit :

Depuis mon enfance, j'entends que le socialisme est en crise, les socialos ne quittent pas le pouvoir pour autant, ils laissent la place à la génération de [propos malveillants] suivante !

<{POST_SNAPBACK}>

Le système de toute façon va dans le mur : l'endettement massif de l'État (vrai je crois pour la France comme pour la Belgique), le problème des retraites des fonctionnaires (qui vont coûter aussi cher que s'ils étaient en activité), le financement général de la sécurité sociale.

Nous sommes sur le Titanic.

Les faits sont têtus, disait le créateur de l'URSS.

[h16]

  labbekak a dit :

C'est refuser le fait que les intellectuels, pour atteindre le sommet, ont besoin de la caution du pouvoir.

Non. Il y a un quelques intellectuels qui ont eu un certain succès précisemment parce qu'en lutte avec le pouvoir. En outre, le "pouvoir", comme l'a justement remarqué RH, n'est pas obtus : quand il voit que son intérêt n'est pas dans la conservation coûte que coûte d'un dogme dépassé, il tend à s'adapter. Au pire, il change drastiquement via une révolution (possibilité qui n'est pas à écarter).

  labbekak a dit :

Depuis mon enfance, j'entends que le socialisme est en crise, les socialos ne quittent pas le pouvoir pour autant, ils laissent la place à la génération de [propos malveillants] suivante !

Je ne connais pas votre âge, mais il est clair que sur les 30 ou 40 dernières années, il y a surtout eu une montée d'un socialisme mou plutôt que du libéralisme… Mais ce n'est pas une raison pour perdre tout espoir …

Notons que je ne verserai tout de même pas dans un optimisme béat, tant la pente à remonter est raide et sa hauteur effarante…

[Invité H.C.]

Excusez le détournement de sujet, mais pourquoi pensez-vous qu'il y ait si peu d'étudiant libéraux ?

[labbekak]

  H.C. a dit :

Excusez le détournement de sujet, mais pourquoi pensez-vous qu'il y ait si peu d'étudiant libéraux ?

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Une des plus grandes victoires des rougeots est d'être parvenu à faire glisser le sens du mot libéral (auquel on adjoint généralement un ultra- ou un neo-) de "généreux" vers "esclavagiste" … et ça fonctionne particulièrement bien auprès des jeunes, soigneusement abrutis par l'E.N. !

[Invité H.C.]

- sans vouloir, le moindre du monde, offusquant -

C'est pas un peu rapide de fonder cette idée sur un amalgame, tout les étudiants ne sont pas hantés par l'obscurantisme. (Quoique cela dépend de quels étudiants nous parlons)

Mais n'y aurait il pas un théorie un peu plus tangible ?

[labbekak]

  H.C. a dit :

- sans vouloir, le moindre du monde, offusquant -

C'est pas un peu rapide de fonder cette idée sur un amalgame, tout les étudiants ne sont pas hantés par l'obscurantisme. (Quoique cela dépend de quels étudiants nous parlons)

Mais n'y aurait il pas un théorie un peu plus tangible ?

<{POST_SNAPBACK}>

L'E.N. n'a certainement pas atteint ses buts nauséabonds partout, bien heureusement ! Mais se déclarer libéral en face d'une génération d'enseignants formés dans les bistrots en mai 68 n'est pas des plus évident. Il faut applaudir le courage d'étudiants comme Freeman qui n'ont pas peur d'affirmer leurs convictions au risque de leur avenir, mais ils sont rares.

Nous vivons une époque merveilleuse où il est socialement souhaitable de s'afficher en tant que trotskiste ou maoïste alors que le libéralisme doit se porter comme une certaine étoile jaune de sinistre mémoire …

[Freeman]

Merci

Je vous ai raconté que mon prof de droit m'a balancé un texte sur le réchauffement de la planète ? Je l'ai vu partir discuter avec mon chargé de TD. J'espère qu'ils vont pas se mettre d'accord pour me saquer !

De toute façon j'en ai rien à f… moi je vais créer ma boîte dans l'Etat d'h16, et là bas, c'est le droit américain qu'on va me demander de respecter !

[Invité H.C.]

Dans quelle fac es-tu ?

Ca m'étonne un peu, j'ai entendu dire que certaines facs étaient libérales. Paris IX adoptent surtout le courant néo-classique et Paris X je sais qu'ils sont orientés à droite.

[h16]

  Freeman a dit :

l'état d'H16

… Ce n'est pas le mien, hein - Delaware .

  H.C. a dit :

Paris X je sais qu'ils sont orientés à droite.

… Ca dépend dans quels amphis… Pour y avoir filé qq cours, certains sont franchement rouges. Mai 68 part de là, hein…

[Coldstar]

  H.C. a dit :

Dans quelle fac es-tu ?

Ca m'étonne un peu, j'ai entendu dire que certaines facs étaient libérales. Paris IX adoptent surtout le courant néo-classique et Paris X je sais qu'ils sont orientés à droite.

<{POST_SNAPBACK}>

Paris X à droite, ou libéraux, sûrement pas.

Loin de moi de dire qu'il n'y a que des marxistes là-bas, ou pas du tout de libéraux…

On y trouve des marxistes, des keynésiens, des régulationnistes, des "conventionnistes" (excusez le barbarisme pour "tenants de l'école des conventions"), des institutionnalistes… sans doute des néoclassiques, mais pas tant que ça, et pas spécialement fort libéraux.

d'un autre côté, toute ces écoles ont des choses intéressantes à dire, à condition de faire le tri.

[Coldstar]

  h16 a dit :

… Ca dépend dans quels amphis… Pour y avoir filé qq cours, certains sont franchement rouges. Mai 68 part de là, hein…

<{POST_SNAPBACK}>

Les amphis de lettres et d'histoire… Aaaaaah, ce grand couloir ou l'on trouve(ait?) une gigantesque photo du Che… . Les bâtiments A à D (celui d'éco étant le G) sont le premier centre d'expression(s) communiste(s) de France. Le royaume de l'Unef-ID.

[Invité jabial]

Et vous avez pas vu Jussieu.

Ceci dit les attaquiennes sont parfois charmantes. Mais bon, je refuse de prostituer mon âme pour posséder leur corps

[Ronnie Hayek]

Rien ne t'oblige à discuter de politique avec elles, ceci dit…

[Invité jabial]

  Ronnie Hayek a dit :

Rien ne t'oblige à discuter de politique avec elles, ceci dit…

<{POST_SNAPBACK}>

Quand on est en face de militantes, c'est rarement possible de discuter plus de 10 minutes sans qu'elles t'introduisent l'exploitation du prolétariat par Mac Donald's

[h16]

Tentez Dauphine. Elles ne sont pas plus moches, et nettement moins marxisantes.

[Chitah]

N'oubliez pas la fac Sorbonne nouvelle, notamment son antenne de Censier, en bas de la rue Mouffetard.

Une concentration de gonzesses comme on n'en a peu dans la galaxie, j'y suis déjà allé, c'est un truc de ouf. Je pense que si je dis que la proportion est de 95% je ne crois pas exagérer. (on y enseigne tout ce qui est culturel, tourisme, patrimoine, etc…)

[Invité khano-et-khayek]

  jabial a dit :

Mais bon, je refuse de prostituer mon âme pour posséder leur corps

<{POST_SNAPBACK}>

Khano: Ouha, la nouille ! Moi j'ai failli avoir une discussion sur la politique du corps avec une belle militante PS après lui avoir tenu un discours super humaniste et ouvert sur les pauvres petits enfants défavorisés… mon dieu, c'est vachement rentable l'humanisme chez les militantes de gauche ! Ca paye banco et vous verrez la pensée monde diplo c'est aussi facile à débiter qu'écrire un roman à l'eau-de-rose ! Si c'était à refaire en d'autres circonstances*, je vous renie tous, vous dénonce, ressors l'affaire Enron, le FMI…

Khayek: Et pour une place dans un gouvernement, je ferais la même chose… même si aujourd'hui on est contre la politique et pour un absentionnisme éclairé [à suivre…] Tu crois qu'on est fabiusien ou sarkoziste, Khano ?

Khano: Dépendra de ce que la belle voudra entendre…

* Pourquoi failli ? Par fidélité avec ma belle de l'époque, messieurs, rien que pour ça.

[version pour h16: on est des pragmatiques et la démocratie = prostitution à l'opinion publique]

[Freeman]

Moi je dis rien, je dis que je m'en fous que ce soit la gauche ou la droite qui passe

[phantom_opera]

Parmi les camps de concentration de filles, y'a aussi toutes les facs de médecine et aussi l'école vétérinaire de Maison-Alfort! On y organise un gala chaque année (en tout cas y'en avait un l'année dernière, dont j'ai participé), allez-y, ya de la meuf. Comme elles aiment les animaux, a priori elles sont plutôt aimables dans la vie