Dilbert Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 Pour en revenir au sujet, j'ai profité de vos arguments pour enrichir le wiki : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…ection_courante
Fredo Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 Il est vrai que la solidarité, avant d'être un comportement, est d'abord un sentiment. On voit mal comment on peut contraindre les gens à ressentir la solidarité. Seuls des totalitaires peuvent penser cela, de même qu'ils tentent d'imposer le patriotisme, la probité, l'esprit d'entreprise, la concurrence, etc… <{POST_SNAPBACK}> Nous y voilà ! Ou ce que l'on appelle communément les paradoxes de type "sois spontané !". Je contre généralement cet argument en rappelant que beaucoup de comportements naturels ne peuvent être imposés en exigeant à la fois leur initiative au risque de créer des situations inextricables. J'illustre alors par quelques exemples : vie de couple, éducation des enfants , etc. Genre, on ne peut demander à un gamin de manger sa soupe et à la fois exiger qu'il la trouve bonne. Ce n'est pas pareil. Autre exemple : "chéri, pourquoi tu m'offres jamais des fleurs ?" Le mec, croyant bien faire, se pointe le lendemain soir avec un bouquet. "Oui, merci, mais bon, si je te l'avais pas fait remarquer…" Et s'il ne lui en offre pas, elle pourra aussi lui en faire le reproche. L'exigence d'un comportement spontané a créé le paradoxe et la personne qui le formule piège ainsi l'autre. Quoi qu'il fasse elle pourra lui reprocher. Ensuite j'en arrive à faire douter que les gens soient réellement solidaires selon ce système, car cela supposerait une conversion intérieure. Or on devrait pouvoir leur reprocher leur hypocrisie. Ils sont "solidaires" en actes mais n'ont pas nécessairement l'attitude interne qui va avec. J'enchaîne alors ironiquement en m'étonnant qu'on ne poursuive pas les gens pour hypocrisie, c'est vrai on pourrait leur reprocher qu'ils ne sont solidaires que parce que contraints, et donc les condamner.
Punu Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 Un excellent livre au sujet de la formulation des demandes, etc.
h16 Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 Autre exemple : "chéri, pourquoi tu m'offres jamais des fleurs ?" Le mec, croyant bien faire, se pointe le lendemain soir avec un bouquet. "Oui, merci, mais bon, si je te l'avais pas fait remarquer…" Et s'il ne lui en offre pas, elle pourra aussi lui en faire le reproche. On sent le vécu
Sous-Commandant Marco Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 On sent le vécu <{POST_SNAPBACK}> D'ailleurs, il faut absolûment que je pense à être moi-même plus souvent au lieu de me comporter toujours comme un autre sans réfléchir.
Etienne Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 … Je ne voudrai pas déformer les pensées de Rocou, mais il rejoint les miennes avec sa question initiale : je ne vois pas en quoi on peut (même éventuellement) obliger les gens à assurer leur santé (ou leur voiture) ? Quel est l'intérêt, et pourquoi la force est nécessaire ? Le bénéfice retiré (s'il existe) en vaut-il la peine ?Le fait de dire "c'est obligatoire, mais vous avez le choix dans votre bourreau" n'est pas pour moi gage d'une torture plus agréable. <{POST_SNAPBACK}> Parce que c'est un problème typique de dilemme du prisonnier : si on laisse les libres forces du marché, on arrive à une situation moins optimale parce que l'on anticipe qu'autrui va avoir le même comportement que soit. C'est tout le problème de pas mal d'assurances : je ne cotise pas, parce que les assurances fonctionnent que s'il y a une assez grande mutualisation, mais ça serait mieux pour tout le monde, surtout quand on est dans la merde qu'il y ait une assurance. De même, que le gars qui va avoir une très forte préférence temporelle pour le présent, parce qu'il doit déjà bien bouffer, va être très peu enclin à prévoir et à s'assurer des différents risques (dont celui de chômage), situation qui va probablement le conduire à terme à une situation catastrophique. Après je ne dis pas que ma solution est la bonne, ou qu'elle est une solution miracle (qui n'existe pas), je dis qu'il y a un problème. (Merci wapiti. )
L'affreux Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 … mais tout le monde pense comme Manu Chao. <{POST_SNAPBACK}> En revanche personne ne pense comme moi… Je n'ai donc pas le profil d'une star.
L'affreux Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 Note que ça rime avec Albert Jacquard ! <{POST_SNAPBACK}> Je l'entends beaucoup à la radio en ce moment. Il dit beaucoup de bétises mais il est très gentil.
Sous-Commandant Marco Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 Je l'entends beaucoup à la radio en ce moment. Il dit beaucoup de bétises mais il est très gentil. <{POST_SNAPBACK}> Cela lui fait au moins trois défauts majeurs: la notoriété, la connerie et le manque de burnes. Jacquard est typique de ce qui se passe quand on sort de son domaine d'expertise en y ajoutant l'esprit yakagnagnafaukongnagnagna de l'assisté chronique. Biberonné toute sa vie dans les organismes publics, il en vient à cracher sur le système (capitaliste) qui l'a nourri. Il mérite bien le Prix Lyssenko qui lui fut attribué en 1990.
h16 Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 Parce que c'est un problème typique de dilemme du prisonnier : si on laisse les libres forces du marché, on arrive à une situation moins optimale parce que l'on anticipe qu'autrui va avoir le même comportement que soit. Non. Le problème du dilemme du prisonnier ne s'applique pas à l'assurance : ça reviendrait à faire une matrice de N millions de lignes par N millions de colonnes ; les interactions de tout un chacun ne sont pas neutres sur les autres, et les décisions ne se prennent pas en vis à vis d'une autre personne, mais de millions d'autres ; la valuation finale est donc beaucoup plus large et complexe qu'un système de dilemme du prisonnier. C'est d'ailleurs tout le travail des actuaires. En outre, si cela était vrai, il n'y aurait pas d'assurances, pour rien.
h16 Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 Je l'entends beaucoup à la radio en ce moment. Il dit beaucoup de bétises mais il est très gentil. La gentillesse comme arme de bullshit massif. Super dangereux.
h16 Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 Cela lui fait au moins trois défauts majeurs: la notoriété, la connerie et le manque de burnes.Jacquard est typique de ce qui se passe quand on sort de son domaine d'expertise en y ajoutant l'esprit yakagnagnafaukongnagnagna de l'assisté chronique. Biberonné toute sa vie dans les organismes publics, il en vient à cracher sur le système (capitaliste) qui l'a nourri. Il mérite bien le Prix Lyssenko qui lui fut attribué en 1990. On retrouve le même syndrome avec Hubert Reeves quand il patouille sur le climat.
Punu Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 Non. Le problème du dilemme du prisonnier ne s'applique pas à l'assurance : ça reviendrait à faire une matrice de N millions de lignes par N millions de colonnes ; les interactions de tout un chacun ne sont pas neutres sur les autres, et les décisions ne se prennent pas en vis à vis d'une autre personne, mais de millions d'autres ; la valuation finale est donc beaucoup plus large et complexe qu'un système de dilemme du prisonnier. C'est d'ailleurs tout le travail des actuaires. En outre, si cela était vrai, il n'y aurait pas d'assurances, pour rien. <{POST_SNAPBACK}> D'autant plus que la "trahison" que propose Eti-N est simplement la non-affiliation - or de cette trahison n'est tiré aucun profit dans un système privé. C'est dans un système étatisé que la trahison est profitable. Je remets la définition d'Axelrod du dilemme du prisonnier, car j'ai l'impression qu'Eti-N ne voit pas précisément de quoi il s'agit. Dans le Dilemme du Prisonnier, deux joueurs sont en présence. Chacun a deux options : soit coopérer, soir faire cavalier seul. Chacun doit choisir sans connaître la décision de l'autre. Quoi que fasse l'autre, il est plus payant de faire cavalier seul que de coopérer. Le dilemme consiste en ceci que si les joueurs font cavalier seul, ils s'en tirent moins bien que s'ils avaient coopéré. Suite à une modélisation d'Axelrod, il est apparu que c'est la tactique Tit for tat qui est la plus efficace.
h16 Posté 19 octobre 2005 Signaler Posté 19 octobre 2005 Je remets la définition d'Axelrod du dilemme du prisonnier, car j'ai l'impression qu'Eti-N ne voit pas précisément de quoi il s'agit.Suite à une modélisation d'Axelrod, il est apparu que c'est la tactique Tit for tat qui est la plus efficace. Effectivement. Tout l'intérêt du problème est la différence d'info entre le décisionnaire (celui qui attribue les points) et les acteurs qui n'ont pas connaissance du choix de chacun. Dans le cas d'une assurance, le décisionnaire (l'assurance) publie ses résultats, ses primes d'assurances, etc …, et les acteurs peuvent savoir à tout moment ce que les autres (ou tout du moins une partie des autres) font…
Etienne Posté 19 octobre 2005 Signaler Posté 19 octobre 2005 D'autant plus que la "trahison" que propose Eti-N est simplement la non-affiliation - or de cette trahison n'est tiré aucun profit dans un système privé. C'est dans un système étatisé que la trahison est profitable. <{POST_SNAPBACK}> Pas compris. Je remets la définition d'Axelrod du dilemme du prisonnier, car j'ai l'impression qu'Eti-N ne voit pas précisément de quoi il s'agit. Si, si, je vois très bien. Je vois très bien aussi que l'argumentation visant à dire "chacun est responsable et ceci est la meilleure solution" manque le niveau supérieur à l'action individuel, ou plutôt l'interaction entre ce niveau et les actions individuelles (entre la norme et l'action individuelle). Tiens, juste une question : est-il ou non légitime d'abroger la législation qui rend responsable les employeurs dans une large mesure des accidents du travail de leurs employés ?
h16 Posté 19 octobre 2005 Signaler Posté 19 octobre 2005 Je vois très bien aussi que l'argumentation visant à dire "chacun est responsable et ceci est la meilleure solution" manque le niveau supérieur à l'action individuel, ou plutôt l'interaction entre ce niveau et les actions individuelles (entre la norme et l'action individuelle). En terme simple pour un petit scarabée comme moi, ça veut dire quoi, exactement, ce charabia technospatial à turboencabulateur latéral ?
Etienne Posté 19 octobre 2005 Signaler Posté 19 octobre 2005 En terme simple pour un petit scarabée comme moi, ça veut dire quoi, exactement, ce charabia technospatial à turboencabulateur latéral ? <{POST_SNAPBACK}> Qu'il n'y a pas que toi dans le monde, et qu'autrui existe - et que même vivez dans une contexte social, avec ses normes.
Ronnie Hayek Posté 19 octobre 2005 Signaler Posté 19 octobre 2005 Qu'il n'y a pas que toi dans le monde, et qu'autrui existe - et que même vivez dans une contexte social, avec ses normes. <{POST_SNAPBACK}> L'idée de responsabilité implique le fait que, précisément, nous vivions en société.
h16 Posté 19 octobre 2005 Signaler Posté 19 octobre 2005 Qu'il n'y a pas que toi dans le monde, et qu'autrui existe - et que même vivez dans une contexte social, avec ses normes. Bon. Et en quoi cette assertion (ou votre précédent équivalent survitaminé) devrait modifier mon point de vue ou m'apporter un élément nouveau ? Certes, je vis dans un monde où, en tant qu'être responsable, je ne fais pas n'importe quoi n'importe comment. Et c'est précisemment pour cette raison que je fais mon choix en tenant compte de celui des autres. Ce qui n'est pas possible dans le cas du dilemme du prisonnier puisque dans ce jeu, je n'ai pas d'info sur les autres acteurs… Si vous vous réferriez à la théorie des jeux de façons plus large, il vous faut alors montrer en quoi le fait de participer à l'assurance est suboptimal. De plus, vous n'avez pas commenté mon autre assertion : si on pousse votre raisonnement au bout, aucune assurance (ou association) n'est plus possible puisqu'elle est "moins optimale" (selon vos termes).
Etienne Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Voir : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…ndpost&p=110799 De plus, vous n'avez pas commenté mon autre assertion : si on pousse votre raisonnement au bout, aucune assurance (ou association) n'est plus possible puisqu'elle est "moins optimale" (selon vos termes). <{POST_SNAPBACK}> J'ai écrit ceci?! J'ai dit que précisement qu'en l'absence de contraintes coercitives, certaines personnes vont ne pas choisir d'assurance et se retrouver dans une situation catastrophique quand elles perdront leur emploi ou autre évenement majeur problèmatique. Mon raisonnement s'appuie justement sur l'idée que l'affiliation à l'assurance (ou la participation à une assurance) est la situation optimale.
L'affreux Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 J'ai dit que précisement qu'en l'absence de contraintes coercitives, certaines personnes vont ne pas choisir d'assurance et se retrouver dans une situation catastrophique quand elles perdront leur emploi ou autre évenement majeur problèmatique. Mon raisonnement s'appuie justement sur l'idée que l'affiliation à l'assurance (ou la participation à une assurance) est la situation optimale. <{POST_SNAPBACK}> Je suis tout à fait d'accord avec ça.
h16 Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 J'ai écrit ceci?! Ma remarque sur votre "situation moins optimale" venait de ceci : Parce que c'est un problème typique de dilemme du prisonnier : si on laisse les libres forces du marché, on arrive à une situation moins optimale parce que l'on anticipe qu'autrui va avoir le même comportement que soit. Mauvaise interprétation de vos écrits, donc. A la relecture, cependant, on ne sait plus trop si la situation est l'assurance ou l'absence d'elle… Passons. D'autre part, une situation est optimale ou pas. Moins optimal, c'est comme moins parallèle…. J'ai dit que précisement qu'en l'absence de contraintes coercitives, certaines personnes vont ne pas choisir d'assurance et se retrouver dans une situation catastrophique quand elles perdront leur emploi ou autre évenement majeur problèmatique. Mon raisonnement s'appuie justement sur l'idée que l'affiliation à l'assurance (ou la participation à une assurance) est la situation optimale. Elle vont choisir. Exercer leur responsabilité. Il y aura aussi des gens qui vont choisir de ne pas s'assurer, et, ayant économisé, se payer un billet de loto, ou déposer un brevet, ou … et faire fortune. Je ne vois qu'en conclure de là.
Etienne Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 D'autre part, une situation est optimale ou pas. Moins optimal, c'est comme moins parallèle…. <{POST_SNAPBACK}> Pardon, abus de langage : "moins proche de l'optimum" ou "non-optimale", et non "moins optimale". Elle vont choisir. Exercer leur responsabilité. Il y aura aussi des gens qui vont choisir de ne pas s'assurer, et, ayant économisé, se payer un billet de loto, ou déposer un brevet, ou … et faire fortune. Je ne vois qu'en conclure de là. Oui, enfin, objectivement, quand on créve de faim et/ou qu'on n'a pas de toit pour dormir, je crois pas que l'on puisse dire l'on choisisse entre s'assurer et bouffer - d'où la forte préférence pour le présent. Et puis, c'est également oublier que les assurances n'acceptent pas n'importe qui - à commencer par celui, qui ne sait pas où dormir. Comme choix entre différentes branches d'une alternative, et de responsabilité individuelle, j'ai connu mieux. Tout n'est pas aussi simpl(ist)e que ce que vous décrivez.
h16 Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Pardon, abus de langage : "moins proche de l'optimum" ou "non-optimale", et non "moins optimale".Oui, enfin, objectivement, quand on créve de faim et/ou qu'on n'a pas de toit pour dormir, je crois pas que l'on puisse dire l'on choisisse entre s'assurer et bouffer - d'où la forte préférence pour le présent. Et puis, c'est également oublier que les assurances n'acceptent pas n'importe qui - à commencer par celui, qui ne sait pas où dormir. Comme choix entre différentes branches d'une alternative, et de responsabilité individuelle, j'ai connu mieux. Tout n'est pas aussi simpl(ist)e que ce que vous décrivez. Malheureusement, croyez vous que les systèmes actuels d'assurance (y compris la sécu française) ne pratiquent pas une sélection ? Placez vous en CMU, subissez une maladie / un accident grave. Vous aurez alors tout le loisir de bénéficier d'une assurance qui ne fait pas de sélection officielle. L'argument sur les SDF / crève-la-faim est vrai aussi dans un système avec assurance étatique (on le vit tous les jours), donc nul & non avenu. En outre, il est extensible à tous les autres domaines : caricaturalement, quand on crève la faim, on ne pense pas ouvrir un PEL.
L'affreux Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Il y aurait peut-être une solution pour concilier la liberté de ne pas s'assurer et l'obligation de s'assurer. La seule que je vois serait de supprimer le monopole de l'Etat sur un même espace géographique. Comme ça les libéraux créeraient leur propre Etat qui ne ferait pas grand chose, la plupart des gens resteraient dans un Etat plus dirigiste.
h16 Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Comme ça les libéraux créeraient leur propre Etat qui ne ferait pas grand chose, la plupart des gens resteraient dans un Etat plus dirigiste. Vous ne devriez pas en être aussi sûr.
Etienne Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Vous glissez pernicieusement dans votre propos d'une situation où l'assuré potentiel est refusé par une assurance, à la situation où l'assurance lui rembourse tous ces frais sans broncher - l'aléa moral existe, c'est évident, mais ce n'est pas la question. Et ce n'est pas extensible, puisqu'un seul filet de sécurité minimal suffit, dans une situation de précarité salariale - je ne vois pas à partir de là, pourquoi on évoque le PEL, l'épargne étant d'ailleurs d'une toute autre nature que l'assurance (accumulation de capital en vue de pallier à des engagements personnels vs. mutualisation des risques). Le XIXéme a illustré que le libéralisme (enfin tel qu'il était concu à l'époque) ne suffisait pas au développement (équitable), le XXéme a illustré que le socialisme l'entravait jusqu'à ses premisses. Certains compromis ont été trouvés, et la comparaison du début du XIXéme et de la fin de ce même siècle tendent à me faire penser que ces compromis sont plus que nécessaires, et pas forcément contraire à l'esprit du libéralisme - mais sans aucun doute, contraire à la lettre et l'esprit du libertarianisme.
L'affreux Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Vous ne devriez pas en être aussi sûr. <{POST_SNAPBACK}> Le principal est qu'il y ait de la place pour chacun dans ce monde, pas d'avoir raison. En l'occurence je veux bien retirer ce que j'ai dit si ça te fait plaisir. Ca n'importe pas.
h16 Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Vous glissez pernicieusement dans votre propos d'une situation où l'assuré potentiel est refusé par une assurance, à la situation où l'assurance lui rembourse tous ces frais sans broncher - l'aléa moral existe, c'est évident, mais ce n'est pas la question. Paâardon ? Et s'il m'arrive de glisser, c'est plus souvent dans mes pantoufles que pernicieusement. Et ce n'est pas extensible, puisqu'un seul filet de sécurité minimal suffit, dans une situation de précarité salariale - je ne vois pas à partir de là, pourquoi on évoque le PEL, l'épargne étant d'ailleurs d'une toute autre nature que l'assurance (accumulation de capital en vue de pallier à des engagements personnels vs. mutualisation des risques). L'exemple était caricatural (précisé tel), mais répondait à la remarque sur les plus pauvres : ils n'ont pas accès à présent à l'assurance (même minimale), et à plein d'autres choses. Ca n'invalide pas pour autant les remarques faites auparavant. Enfin, un système minimal aboutit toujours à la création de plus d'inégalité. Une assurance minimale, par exemple, revient à marquer au fer rouge tout ceux qui en bénéficient (cas de la CMU actuellement).
h16 Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Le principal est qu'il y ait de la place pour chacun dans ce monde, pas d'avoir raison. En l'occurence je veux bien retirer ce que j'ai dit si ça te fait plaisir. Ca n'importe pas. Ca ne m'a pas froissé. Je dis simplement que si vous offrez la possibilité à tous de choisir entre un Etat et une anarcapie cohérente, rien n'indique qu'une majorité choisira l'état. Je pense que plein d'artisans choisiraient de se débarasser de l'état. Si une minorité tente l'anarcapie, compte tenu de ses résultats, il est fort probable qu'une majorité la rejoindra… Et ne retirez rien de ce que vous dites. Vous n'avez pas à avoir honte de vos opinions. Je ne les agrée pas toujours, mais je les respecte.
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