Ronnie Hayek Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Je ne suis pas suffisamment documenté sur la vie des gens à l'époque pour pouvoir en débattre. C'est juste qu'il m'avait paru, vu la vie des gens dans les corons comme décrite par Zola, que ça pouvait peut-être paraitre un objectif humaniste de prôner une révolution pour défendre ces gens-là. Je vois le libéralisme comme une étape dans l'évolution des sociétés. Pas comme LA solution dans tous les cas de figures. En particulier, je ne pense pas qu'aujourd'hui chacun des peuples sur Terre soit prêt pour un système libéral. Et de même, le fait que d'autres systèmes aient pu être imaginés à une autre époque dans nos civilisations, ça ne me choque pas. <{POST_SNAPBACK}> Dans le fil "Bilan mortuaire du capitalisme", Fredo a rappelé ceci: La révolution communiste est la rupture la plus radicale avec le régime traditionnel de propriété; rien d'étonnant si, dans le cours de son développement, elle rompt de la façon la plus radicale avec les idées traditionnelles.Mais laissons là les objections faites par la bourgeoisie au communisme. Nous avons déjà vu plus haut que la première étape dans la révolution ouvrière est la constitution du prolétariat en classe dominante, la conquête de la démocratie. Le prolétariat se servira de sa suprématie politique pour arracher petit à petit tout le capital à la bourgeoisie, pour centraliser tous les instruments de production entre les mains de l'Etat, c'est-à-dire du prolétariat organisé en classe dominante, et pour augmenter au plus vite la quantité des forces productives Cela ne pourra naturellement se faire, au début, que par une violation despotique du droit de propriété et du régime bourgeois de production, c'est-à-dire par des mesures qui, économiquement, paraissent insuffisantes et insoutenables, mais qui, au cours du mouvement, se dépassent elles-mêmes et sont indispensables comme moyen de bouleverser le mode de production tout entier. Ces mesures, bien entendu, seront fort différentes dans les différents pays. Cependant, pour les pays les plus avancés, les mesures suivantes pourront assez généralement être mises en application : 1. Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat. 2. Impôt fortement progressif. 3. Abolition de l'héritage. 4. Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles. 5. Centralisation du crédit entre les mains de l'Etat, au moyen d'une banque nationale, dont le capital appartiendra à l'Etat et qui jouira d'un monopole exclusif. 6. Centralisation entre les mains de l'Etat de tous les moyens de transport. 7. Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d'après un plan d'ensemble. 8. Travail obligatoire pour tous; organisation d'armées industrielles, particulièrement pour l'agriculture. 9. Combinaison du travail agricole et du travail industriel; mesures tendant à faire graduellement disparaître la distinction entre la ville et la campagne. (voir les expériences maoïstes et khmers rouges…) 10. Education publique et gratuite de tous les enfants. Abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu'il est pratiqué aujourd'hui. Combinaison de l'éducation avec la production matérielle, etc. Les antagonismes des classes une fois disparus dans le cours du développement, toute la production étant concentrée dans les mains des individus associés, alors le pouvoir public perd son caractère politique. Le pouvoir politique, à proprement parler, est le pouvoir organisé d'une classe pour l'oppression d'une autre. Si le prolétariat, dans sa lutte contre la bourgeoisie, se constitue forcément en classe, s'il s'érige par une révolution en classe dominante et, comme classe dominante, détruit par la violence l'ancien régime de production, il détruit, en même temps que ce régime de production, les conditions de l'antagonisme des classes, il détruit les classes en général et, par là même, sa propre domination comme classe. A la place de l'ancienne société bourgeoise, avec ses classes et ses antagonismes de classes, surgit une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous. J'ai souligné en rouge et commenté en bleu les points qui me paraissait témoigner le plus incontestablement de la violence et de l'antihumanisme de Marx et Engels.
Ronnie Hayek Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Je ne suis pas suffisamment documenté sur la vie des gens à l'époque pour pouvoir en débattre. C'est juste qu'il m'avait paru, vu la vie des gens dans les corons comme décrite par Zola, que ça pouvait peut-être paraitre un objectif humaniste de prôner une révolution pour défendre ces gens-là. <{POST_SNAPBACK}> Tu es victime de l'illusion d'optique dénoncée par Hayek et dont j'ai parlé ailleurs: Hayek a expliqué l'illusion d'optique des gens qui font coïncider essor de l'industrialisation et du capitalisme moderne avec augmentation de la pauvreté. En bref, il expliquait que la pauvreté était, en effet, bien plus visible… tout simplement parce que le capitalisme avait empêché des tas de gens de mourir de faim, et les avait fait passer de la misère et de la disette à la condition de personnes pauvres (i. e. à revenus modestes). En d'autres termes, ce que beaucoup de gens ne comprennent pas est que si l'on peut dire que le capitalisme a créé des pauvres, ce n'est pas dans le sens où des personnes auraient sombré dans la misère, mais bien plutôt parce qu'elles sont passées de la misère (et de l'économie de subsistance) à la pauvreté, grâce au salariat.
Sous-Commandant Marco Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 J'ajoute que Zola lui-même a écrit dans Germinal que les mineurs mourraient de faim dans les campagnes s'ils ne travaillaient pas à la mine. Beaucoup de lecteurs de Zola ne le lisent qu'avec l'oeil gauche.
L'affreux Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Tu es victime de l'illusion d'optique dénoncée par Hayek et dont j'ai parlé ailleurs:<{POST_SNAPBACK}> Peut-être, j'ai du mal à me faire une image nette en vérité. Du point de vue utilitariste ça se tient sans-doute : le capitalisme a fait progresser les niveaux de vie. Mais du point de vue éthique, dans un monde où les pauvres n'ont pas accès à l'éducation (c'était sans comparaison à maintenant d'après mes préjugés) et sont de toutes manières condamnés à rester dans un milieu pauvre du fait d'un racisme social. Enfin bref, défendre les plus faibles et pour cela, temporairement utiliser la force : Cela ne pourra naturellement se faire, au début, que par une violation despotique (…) … était-ce vraiment inhumain ? De plus, si un système purement libéral avait été appliqué à l'époque à la place de la sociale-démocratie, y-aurait-il eu un brassage social qui me semble avoir eu lieu, et une éducation pour les plus pauvres ? Personnellement je n'ai pas les réponses, je n'ai que les questions.
Dilbert Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Tu es victime de l'illusion d'optique dénoncée par Hayek et dont j'ai parlé ailleurs: <{POST_SNAPBACK}> Excellent, Wikiberal en fait son miel : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Pauvret%C3%A9
Sous-Commandant Marco Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 […]De plus, si un système purement libéral avait été appliqué à l'époque à la place de la sociale-démocratie, y-aurait-il eu un brassage social qui me semble avoir eu lieu, et une éducation pour les plus pauvres ? […] <{POST_SNAPBACK}> Qu'est-ce donc? Une manière socialiste de faire de la bière?
labbekak Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Qu'est-ce donc? Une manière socialiste de faire de la bière? <{POST_SNAPBACK}> Une manière des socialistes de préparer ta bière !
Ronnie Hayek Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Peut-être, j'ai du mal à me faire une image nette en vérité. Du point de vue utilitariste ça se tient sans-doute : le capitalisme a fait progresser les niveaux de vie. Ce n'est pas de l'utilitarisme, c'est un fait historique. Par ailleurs, n'oublie pas le grand combat des libéraux, en particulier anglais et français, en faveur du libre-échange, notament concernant le commerce des grains. Leur argumentation s'appuyait nettement sur la nécessité de combattre la famine et la misère créées artificiellement par les diverses politiques protectionnistes. Autre grand thème: la liberté de travail (contre le mythe socialiste des Ateliers nationaux, que certains voudraient voir renaître de nos jours !). Mais du point de vue éthique, dans un monde où les pauvres n'ont pas accès à l'éducation (c'était sans comparaison à maintenant d'après mes préjugés) et sont de toutes manières condamnés à rester dans un milieu pauvre du fait d'un racisme social. Enfin bref, défendre les plus faibles et pour cela, temporairement utiliser la force :… était-ce vraiment inhumain ? 1° Pour rappel, l'éducation est du ressort des familles. Tu confonds encore et toujours éducation et instruction. 2° Cela veut dire quoi "racisme social" ? De plus, tu sembles négliger qu'au XIXe siècle, les élèves sortaient de l'école en sachant lire, écrire et comprendre les opérations mathématiques élémentaires. Aujourd'hui, ce n'est souvent plus le cas - comme cela a été rappelé maintes fois. 3° Défendre les plus faibles, c'est les laisser s'organiser sans besoin de politique paternaliste, telle que celle que tu préconises. C'est dans ce genre de débat que l'on s'aperçoit combien la critique dite "de gauche" du libéralisme entretient pas mal de similitudes avec la critique de droite et traditionaliste. De plus, si un système purement libéral avait été appliqué à l'époque à la place de la sociale-démocratie, y-aurait-il eu un brassage social qui me semble avoir eu lieu, et une éducation pour les plus pauvres ?Personnellement je n'ai pas les réponses, je n'ai que les questions. <{POST_SNAPBACK}> A l'époque, ce n'était pas un système social-démocrate, mais une sorte de société de transition. Sans compter qu'ici tu sembles contredire ton assertion précédente selon laquelle au XIXe siècle, l'instruction était quasiment inexistante (ce qui est erroné)…
L'affreux Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Je vais me faire l'avocat du diable. Par exemple, admettons de façon simpliste que le pays est composé d'une petite minorité de bourgeois qui s'auto-maintiennent riches, et d'une grande majorité de pauvres gens opprimés par le système bourgeois. Dans ce cas on peut concevoir que moralement les plus pauvres devraient faire une révolution. Et tant pis pour les bourgeois. Ceci posé, voici le manifeste qui propose donc des mesures temporaires pour renverser l'ordre établi : 1. Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat.Une mesure pour casser le système bourgeois qui exploite les plus pauvres. (Sachant que l'Etat est le garant de la masse et que la masse c'est les pauvres, si j'ai bien compris le raisonnement) 2. Impôt fortement progressif.Pas génant pour les pauvres : ils sont très pauvres. Ne pas oublier que ces mesures sont prévues pour être temporaires, donc ça n'empèche pas que Marx et Engels pensaient peut-être que le communisme amènerait la prospérité. 3. Abolition de l'héritage.Pas génant pour les pauvres : ils n'ont pas grand chose. 4. Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.Les pauvres n'émigreraient pas. Ce sont les bourgeois, avec une telle dictature, qui émigreraient et entreraient en rebellion. 5. Centralisation du crédit entre les mains de l'Etat, au moyen d'une banque nationale, dont le capital appartiendra à l'Etat et qui jouira d'un monopole exclusif.Le capital (le fondement du système bourgeois) se retrouverait donc dans les mains des représentants des pauvres. Encore une fois, ce manifeste décrit des mesures temporaires pour casser un système "injuste". 6. Centralisation entre les mains de l'Etat de tous les moyens de transport.Je n'ai pas le contexte. 7. Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d'après un plan d'ensemble.Idem. C'est probablement utilitariste plus qu'éthique ça. 8. Travail obligatoire pour tous; organisation d'armées industrielles, particulièrement pour l'agriculture.Les pauvres travaillent tous, ça ne changera rien pour eux. Les bourgeois ça leur fera les pieds. 9. Combinaison du travail agricole et du travail industriel; mesures tendant à faire graduellement disparaître la distinction entre la ville et la campagne. (voir les expériences maoïstes et khmers rouges…) Oui mais à l'époque ces expériences n'avaient pas eu lieu. Rien ne prouve que Marx et Hegel seraient d'accord avec leurs propres idées s'ils avaient vu le résultat. 10. Education publique et gratuite de tous les enfants. Abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu'il est pratiqué aujourd'hui. Combinaison de l'éducation avec la production matérielle, etc.Et en plus on fait dans l'humanitaire, c'est pas la classe ça ?… bon je n'ai plus qu'à prendre ma carte au parti. [EDIT] Mouah ha ha j'avais zappé le dixième point, je rajoute !
Dilbert Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 … bon je n'ai plus qu'à prendre ma carte au parti. <{POST_SNAPBACK}> Ce qui me fait rire, et on l'a déjà signalé ici, c'est que toutes ces mesures sont appliquées déjà dans nos social-démocraties, après l'avoir été en URSS, dans l'Allemagne nazie, etc.
Sous-Commandant Marco Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Thomas, l'accaparement des richesses par les bourgeois, qui fonde ton dernier message, n'existe pas. Cette hypothèse marxiste est fausse. Nous avons déjà discuté cela en long, en large et en travers ici: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=10613&hl= Tu pourras lire également cela: http://www.bastiat.net/fr/cercle/rencontres/2000-2.html
Dilbert Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Thomas, l'accaparement des richesses par les bourgeois, qui fonde ton dernier message, n'existe pas. Cette hypothèse marxiste est fausse.Nous avons déjà discuté cela en long, en large et en travers ici: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=10613&hl= Tu pourras lire également cela: http://www.bastiat.net/fr/cercle/rencontres/2000-2.html <{POST_SNAPBACK}> Et comment je prouve que la France est un pays communiste : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=5131 Programme du manifeste communiste (Marx, Engels) : 1. Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat. La richesse du pays n'étant plus dans la terre, l'objectif a été renversé : plutôt que de créer des kolkhozes, c'est l'Etat (via une Politique Agricole Commune malthusienne) qui subventionne les agriculteurs. La vente des terres agricoles est régulée par des "Sociétés d'Aménagement Foncier et de l'Espace Rural". 2. Impôt fortement progressif. Déjà fait. Le taux marginal supérieur est proche de 60% depuis des décennies, et pas de baisse en vue. 3. Abolition de l'héritage. En cours. En cent ans, le taux marginal de l’impôt sur l’héritage est passé de 1% à 40%. 4. Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles. Envisagé. Sera à l'ordre du jour quand la dictature du prolétariat sera instaurée. On s'inspirera de notre glorieux passé en la matière (émigration des protestants au XVIIe siècle, puis des nobles pendant la Révolution, confiscation et mise sous séquestre des biens juifs en 1942, etc.) 5. Centralisation du crédit entre les mains de l'Etat, au moyen d'une banque nationale, dont le capital appartiendra à l'Etat et qui jouira d'un monopole exclusif. Déjà fait. La banque de France, créée en 1800 et nationalisée en 1945, a longtemps eu ce rôle. Aujourd'hui la BCE est chargée de conduire la politique monétaire unique en euro et de réguler les taux d'intérêt (pilotage des taux à court terme sur le marché monétaire de l'euro). 6. Centralisation entre les mains de l'Etat de tous les moyens de transport. Fait pour une bonne part. Le monopole de la SNCF se porte bien, merci. Bien qu'en principe toute entreprise européenne puisse désormais faire du fret ferroviaire sur les grands axes du réseau français, aucune licence d'opérateur ni de certificat n'ont en fait été délivrés. La SNCF fait tout ce qu'elle peut pour éliminer la concurrence, par exemple en interdisant le transport par autocar entre villes. Air France, nationalisée en 1945, n'a été privatisée qu'en 2004, la participation de l'Etat restant encore importante. 7. Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production Fait, échec patent mais ce n'est pas faute d'avoir essayé La France a été le seul pays occidental a connaître un plan et un "Commissariat au Plan" (qui existe toujours), le plan étant la fameuse « ardente obligation » du général de GAULLE. Depuis, on a eu l'économie mixte. Les grands projets pharaoniques de politique industrielle façon Plan calcul, Concorde ou TGV, sont toujours très appréciés. Et début 2005, Chirac annonce la création d'une "ambitieuse agence chargée de promouvoir l'innovation industrielle" ! 8. Travail obligatoire pour tous; organisation d'armées industrielles, particulièrement pour l'agriculture. Echec sur toute la ligne sur ce point-là ! C'est plutôt flemme obligatoire, chômage subventionné et 35 heures pour tous ! Le STO a laissé de mauvais souvenirs, mais les grèves sont très populaires, surtout quand ceux qui les mènent sont parmi les plus privilégiés du système. Et puis les congés maladie de complaisance c'est pas pour les chiens. 9. Combinaison du travail agricole et du travail industriel; mesures tendant à faire graduellement disparaître la distinction entre la ville et la campagne. Déjà fait, l'exode rural est continu depuis un siècle, le travail agricole, dévalorisé et assisté par l'Etat, disparaît au profit principalement de la fonction publique. Les villes grandissent au point de dévorer les campagnes, avec entre elles les friches du "désert français". 10. Education publique et gratuite de tous les enfants. Abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu'il est pratiqué aujourd'hui. Réalisé à 100% (plan Langevin-Wallon), avec une école de piètre qualité, à programme unique, sans sélection par le mérite, sans lien avec la réalité professionnelle et qui offre à tous des diplômes sans valeur. Les "enfants" qui vont dans les "fabriques" ont souvent plus de 20 ans !
Sous-Commandant Marco Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Une manière des socialistes de préparer ta bière ! <{POST_SNAPBACK}> Merci, je comprends mieux! Pour un exemple de brassage social réussi, mettre un survêtement Sergio Tacchini et lire ce fil: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=22666&hl=
Ronnie Hayek Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Je suis proprement sidéré par les réponses impavides de Thomas qui semble ne même pas se rendre compte que: 1° Comme Dilbert l'a rappelé, ces mesures criminelles existent déjà et sont tout sauf temporaires. 2° Affirmer "c'est pas grave, les pauvres n'ont de toute façon rien" est stupide. Car, d'abord, la pauvreté est une donnée relative et très variable et, ensuite, ce n'est pas en instituant un impôt progressif ou captant l'héritage qu'ils pourront prospérer et constituer un patrimoine sécurisant. 3° L'argument "il faut faire payer les riches" est le niveau zéro du débat politique. 4° Prétendre aider les pauvres à s'enrichir en confisquant les biens de ceux qui sont susceptibles de leur procurer emploi et salaire est d'une immense sottise. Le seuls qui en tirent profit sont les membres du tentaculaire appareil d'Etat.
Sous-Commandant Marco Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 […]4. Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles. Envisagé. Sera à l'ordre du jour quand la dictature du prolétariat sera instaurée. On s'inspirera de notre glorieux passé en la matière (émigration des protestants au XVIIe siècle, puis des nobles pendant la Révolution, confiscation et mise sous séquestre des biens juifs en 1942, etc.) […] <{POST_SNAPBACK}> Et le carnet de change de 1982…
L'affreux Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Thomas, l'accaparement des richesses par les bourgeois, qui fonde ton dernier message, n'existe pas. Cette hypothèse marxiste est fausse.<{POST_SNAPBACK}> Merci pour les liens. Je parlais surtout du raisonnement en fait, pas des hypothèses. Je ne suis pas en train de militer pour l'idéologie communiste sur un forum libéral. Je cherche juste une explication (autre que "c'est que des voleurs sans foi ni loi") à cette idéologie. Dilbert, Ronnie, je suis bien conscient que ces mesures sont appliquées dans nos social-démocraties. Et si je suis sur ce forum depuis si longtemps, c'est parce que ça me révolte autant que vous.
Sous-Commandant Marco Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Merci pour les liens. Je parlais surtout du raisonnement en fait, pas des hypothèses. Je ne suis pas en train de militer pour l'idéologie communiste sur un forum libéral. Je cherche juste une explication (autre que "c'est que des voleurs sans foi ni loi") à cette idéologie.[…] <{POST_SNAPBACK}> De fait, le marxisme est l'art de raisonner juste sur des hypothèses fausses, car bâties sur une observation du réel fortement biaisée. C'est pour cela que nous parlons de menteurs et de voleurs, non pas comme une invective mais comme l'inéluctable constatation de leur malhonnêteté intellectuelle.
L'affreux Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Nous avons déjà discuté cela en long, en large et en travers ici:http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=10613&hl= <{POST_SNAPBACK}> Quel débat magnifique ! Je ne l'avais pas vu. J'aime beaucoup le texte de Valentin.
flavien Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 J'ajoute que si l'argument était "La solidarité contrainte est indispensable parce que, même si je sais que je serais solidaire volontairement, je ne pense pas que les autres le seraient" est refutable par un simple "Tu penses donc que tu es la seule personne au monde pour qui l'altruisme a de la valeur?".Après avoir discuté le concept en question, je propose que l'on continue le fil sur des aphorismes de la même espèce. <{POST_SNAPBACK}> Il faut ajouter que les pays ou la générosité "spontanée" est la plus forte sont les pays ou le aides sociales de l'Etat sont les plus faibles. En fait les Français sont globalement peu généreux ( par rapporte aux Américains par exemple) car ils pensent que c'est le rôle de l'Etat de lutter contre la misère . Plus l'Etat est là moins le peuple est solidaire.
labbekak Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 En fait les Français sont globalement peu généreux <{POST_SNAPBACK}> Il faut oser dire que les français sont peu généreux alors qu'ils donnent 54% de ce qu'ils produisent à la collectivité ! A ce niveau-là, ce n'est pas de la générosité, c'est de la sainteté.
Ronnie Hayek Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Il faut oser dire que les français sont peu généreux alors qu'ils donnent 54% de ce qu'ils produisent à la collectivité ! A ce niveau-là, ce n'est pas de la générosité, c'est de la sainteté. <{POST_SNAPBACK}> Heu, tu es sérieux ?
labbekak Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Heu, tu es sérieux ? <{POST_SNAPBACK}> A ton avis ? Ils sont exsangues, après la raffle étatique … mais d'autre part, ils plébiscitent des partis qui ne parlent que de justice sociale !!!
Sous-Commandant Marco Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Le texte de Valentin, aussi beau soit-il, est lui aussi bâti sur une hypothèse fausse: l'idée qu'un être, appelons-le le "riche", est capable d'accaparer toutes les richesses. Un peu comme quelqu'un qui aurait la faculté d'inspirer sans jamais expirer et qui finirait par accumuler tout l'air dans ses poumons. Cette hypothèse est fausse car: -on ne peut légitimement obtenir de richesses qu'en travaillant et en échangeant avec ses semblables. Tout échange libre crée des richesses, des deux côtés de l'échange. Une accumulation de richesses se traduira donc par une augmentation des richesses en dehors du périmètre du riche. Les exemples de ceci ne manquent pas, il n'est donc pas possible de devenir riche au détriment de quelqu'un d'autre, sauf par le vol, le mensonge et la duperie, -tout riche finit par mourir et ses richesses accumulées sont transmises à quelqu'un d'autre, souvent même plusieurs personnes. L'expérience montre que les richesses accumulées sont souvent dilapidées par la suite.
Ronnie Hayek Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 A ton avis ?Ils sont exsangues, après la raffle étatique … mais d'autre part, ils plébiscitent des partis qui ne parlent que de justice sociale !!! <{POST_SNAPBACK}> Parce qu'ils estiment que c'est le voisin qui financera ces programmes mirifiques.
Etienne Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Bah, chacun a droit d'avoir ses périodes de recherches. Je ne suis pas assez documenté mais au vu de ce que j'ai lu de Zola, je veux bien croire que les idées de Marx se défendaient, sur le plan éthique j'entends. <{POST_SNAPBACK}> Certainement pas, puisque le marxisme est l'idéologie qui se construit par la prise de conscience que le socialisme ne peut être imposé que par la force - précedemment, un certain nombre d'expériences de socialistes utopiques en régime capitaliste avaient échoué, comme la cité New Harmony de Owen, les tentatives de Cabet, etc. On ne peut vraiment pas dire que ses fondements soient humanistes. De toute façon, je n'ai que peu envie de répondre à ses diverses objections - surtout celles de Gadrel. Je déteste faire de la psychologie de comptoir, mais étant anarchiste depuis presque toujours, collectiviste puis capitaliste, je vois difficilement pourquoi tu ne t'insurgerais pas contre quelqu'un qui prône l'existence d'un Etat. Sinon : le problème du socialisme, du marxisme est qu'ils n'ont pas su comprendre l'héritage libéral, qu'ils ont balayé d'un revers de main. Aujourd'hui, les libertariens font largement la même chose, en niant les origines du socialisme et des problèmes qu'il souligne - et vous ne vous extirperez que si vous vous rendez compte du simplisme du modèle libertarien. C'est le sens de la nuance qu'il manque à pas mal, attitude particulièrement révélatrice quand on me traite de dictateur. Le plus comique dans l'affaire est que le moindre petit syndrome de décalage avec le libertarianisme le plus pur fait basculer votre jugement dans une appréciation de "dictature" - preuve s'il en est du refus de dialoguer, de penser ou un esprit pense avoir fait le tour, et avoir tout compris sur un sujet. Une sorte de fin de l'histoire, un système cloisonné sans feedback, etc. Ce modèle est séduisant par cette dimension (et j'ai moi-même succombé dans le passé), c'est également pour cela qu'il est dangereux : "Tout ce qui est excessif est insignifiant." Tout n'est pas autant à jeter, c'est bien tout le propos - c'est d'ailleurs tout l'intérêt du libéralisme, qui est d'avoir la capacité à voir ses conséquences pratiques et les assumer, notamment aussi parce qu'elles sont les moins mauvaises. -on ne peut légitimement obtenir de richesses qu'en travaillant et en échangeant avec ses semblables. Tout échange libre crée des richesses, des deux côtés de l'échange. Une accumulation de richesses se traduira donc par une augmentation des richesses en dehors du périmètre du riche. Les exemples de ceci ne manquent pas, il n'est donc pas possible de devenir riche au détriment de quelqu'un d'autre, sauf par le vol, le mensonge et la duperie, Grotius justifiait le droit de réduire en esclavage les vaincus à la guerre de la même manière : puisque le vainqueur a droit de vie ou de mort sur les vaincus, ces derniers achétent leur vie en vendant leur liberté. Attention donc à l'utilisation de cet argument.
Dilbert Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Grotius justifiait le droit de réduire en esclavage les vaincus à la guerre de la même manière : puisque le vainqueur a droit de vie ou de mort sur les vaincus, ces derniers achétent leur vie en vendant leur liberté. Attention donc à l'utilisation de cet argument. <{POST_SNAPBACK}> Grotius ne faisait que donner la raison d'être de l'esclavage au cours des siècles (l'esclave est une prise de guerre, qui aura la vie sauve tant qu'il obéira). "Tout échange libre crée des richesses, des deux côtés de l'échange" reste vrai, dans le cas de l'esclavage il ne s'agit pas d'échange libre.
Etienne Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 "Tout échange libre crée des richesses, des deux côtés de l'échange" reste vrai, dans le cas de l'esclavage il ne s'agit pas d'échange libre. <{POST_SNAPBACK}> Toute la question est celle du droit, et non de l'échange donc, dont cette propriété est tautologique.
Julien Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Le plus comique dans l'affaire est que le moindre petit syndrome de décalage avec le libertarianisme le plus pur fait basculer votre jugement dans une appréciation de "dictature" Parce que tu développes un raisonnement qui justifie l'établissement d'une dictature. Il suffit de changer les termes. preuve s'il en est du refus de dialoguer, de penser ou un esprit pense avoir fait le tour, et avoir tout compris sur un sujet. Alors que c'est toi qui n'a pas expliqué sur quelle base on peut forcer quelqu'un acheter les services d'une assurance. Aujourd'hui, les libertariens font largement la même chose, en niant les origines du socialisme et des problèmes qu'il souligne - et vous ne vous extirperez que si vous vous rendez compte du simplisme du modèle libertarien. Ce que les libertariens nient c'est que l'on a le droit de forcer les gens. Tu as rencontré un problème, tu te rends compte qu'il ne t'es pas possible de sauver tout le monde du fléau de ne pas être assuré et tu choisis, comme les socialistes, le seul vrai moyen : régler ça par l'usage du pouvoir politique. C'est du constructivisme.
labbekak Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Certainement pas, puisque le marxisme est l'idéologie qui se construit par la prise de conscience que le socialisme ne peut être imposé que par la force - précedemment, un certain nombre d'expériences de socialistes utopiques en régime capitaliste avaient échoué, comme la cité New Harmony de Owen, les tentatives de Cabet, etc.On ne peut vraiment pas dire que ses fondements soient humanistes. De toute façon, je n'ai que peu envie de répondre à ses diverses objections - surtout celles de Gadrel. Je déteste faire de la psychologie de comptoir, mais étant anarchiste depuis presque toujours, collectiviste puis capitaliste, je vois difficilement pourquoi tu ne t'insurgerais pas contre quelqu'un qui prône l'existence d'un Etat. Sinon : le problème du socialisme, du marxisme est qu'ils n'ont pas su comprendre l'héritage libéral, qu'ils ont balayé d'un revers de main. Aujourd'hui, les libertariens font largement la même chose, en niant les origines du socialisme et des problèmes qu'il souligne - et vous ne vous extirperez que si vous vous rendez compte du simplisme du modèle libertarien. C'est le sens de la nuance qu'il manque à pas mal, attitude particulièrement révélatrice quand on me traite de dictateur. Le plus comique dans l'affaire est que le moindre petit syndrome de décalage avec le libertarianisme le plus pur fait basculer votre jugement dans une appréciation de "dictature" - preuve s'il en est du refus de dialoguer, de penser ou un esprit pense avoir fait le tour, et avoir tout compris sur un sujet. Une sorte de fin de l'histoire, un système cloisonné sans feedback, etc. Ce modèle est séduisant par cette dimension (et j'ai moi-même succombé dans le passé), c'est également pour cela qu'il est dangereux : "Tout ce qui est excessif est insignifiant." Tout n'est pas autant à jeter, c'est bien tout le propos - c'est d'ailleurs tout l'intérêt du libéralisme, qui est d'avoir la capacité à voir ses conséquences pratiques et les assumer, notamment aussi parce qu'elles sont les moins mauvaises. Grotius justifiait le droit de réduire en esclavage les vaincus à la guerre de la même manière : puisque le vainqueur a droit de vie ou de mort sur les vaincus, ces derniers achétent leur vie en vendant leur liberté. Attention donc à l'utilisation de cet argument. <{POST_SNAPBACK}> Je m'abstiendrai de réagir à ce ramassis de mauvaise foi, mais quand je vois la façon dont vous parlez de la philosophie de comptoir de certains membres de ce forum, ne vous étonnez plus des réponses que vous recevrez (mais plus de ma part, ne vous inquiétez pas).
Punu Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 J'en discutais justement hier soir avec RH : ce qui est passionnant chez Eti-N, c'est de voir que finalement la propagande scolaire fonctionne. Un sursaut de contestation juvénile avait poussé Eti-N à s'éloigner de l'ultra-étatisme qu'on lui enseignait, mais une fois ce sursaut passé, il y est retourné avec force et entrain. Il est loin, très loin, le temps où Eti-N était minarchiste, et il est le dernier à ne pas s'en rendre compte. Il est un étatiste pur jus dont les développements intellectuels permettent de légitimer presque n'importe quelle mesure coercitive. Par ailleurs, il a la fâcheuse tendance à pontifier sur des sujets dont il ne connaît rien et qu'il n'a pas compris, le dernier exemple en date étant le dilemme du prisonnier. Je suis sûr qu'Eti-N ferait un malheur à la télé.
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