labbekak Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Ronnie Hayek a dit : Bon, on n'est pas sortis de l'auberge ce week-end: je crains une cascade de fils hallucinants en perspective… <{POST_SNAPBACK}>
wapiti Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 h16 a dit : Oui mais voilà : le capitalisme Kapitalisme a ceci de particulier d'arriver à bout des pires totalitarismes par porosité. Oui … enfin ça n'empèche pas les USA, pays ou le capitalisme est fort développé et admiré d'être la plus grande puissance impérialiste de la planète. Il ne faut pas confondre le capitalisme, qui est un phénomène économique avec le libéralisme, qui est une théorie du droit. Capitalisme et étatisme peuvent faire bon ménage, comme le prouve l'exemple des USA. La chine est d'ailleurs en bonne voie pour devenir un pays capitaliste prospère (pour les protégés de l'Etat) avec un Etat qui est tout sauf libéral.
h16 Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 wapiti a dit : Oui … enfin ça n'empèche pas les USA, pays ou le capitalisme est fort développé et admiré d'être la plus grande puissance impérialiste de la planète. Il ne faut pas confondre le capitalisme, qui est un phénomène économique avec le libéralisme, qui est une théorie du droit. Capitalisme et étatisme peuvent faire bon ménage, comme le prouve l'exemple des USA. La chine est d'ailleurs en bonne voie pour devenir un pays capitaliste prospère (pour les protégés de l'Etat) avec un Etat qui est tout sauf libéral. Je suis d'accord, mais le capitalisme a besoin d'une part de libéralisme. En outre, plus ce libéralisme est faible, moins le capitalisme prospère (et inversement dans une certaine mesure d'ailleurs). Ce qui veut dire que la Chine devrait, en toute bonne logique, devenir de plus en plus libérale - de toute façon, partant de si bas, la moindre libéralisation même timide serait déjà un grand pas…
francois5 Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 L'allemagne nazi n'avaient rien de libéral, pourtant son économie était florissante…
squark Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 francois5 a dit : L'allemagne nazi n'avaient rien de libéral, pourtant son économie était florissante… <{POST_SNAPBACK}> ça veut dire quoi pour toi "économie florissante" ?
Ronnie Hayek Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Si, pour vous, une économie administrée et dirigée est florissante…
francois5 Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 je vois ce que vous voulez dire : dans l'allemangne nazi ce n'est pas les individus qui profitaient des richesses crées. Ok c'est vrai. Je voulais dire que un pays peut avoir une forte croissance sans que ce soit un pays libéral.
Ronnie Hayek Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 francois5 a dit : je vois ce que vous voulez dire :dans l'allemangne nazi ce n'est pas les individus qui profitaient des richesses crées. Ok c'est vrai. Je voulais dire que un pays peut avoir une forte croissance sans que ce soit un pays libéral. <{POST_SNAPBACK}> L'Allemagne nazie n'était pas un pays à forte croissance… sinon en termes de dépenses militaires et destructrices.
francois5 Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Croissance tout de même… quel que soit les secteurs concernés
Sous-Commandant Marco Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 francois5 a dit : Croissance tout de même… quel que soit les secteurs concernés <{POST_SNAPBACK}> C'était une croissance de type keynésien qui donna effectivement du travail aux ouvriers, les grands travaux nazis étant l'extermination des Juifs et la mise au pas de l'Europe. Mais, comme pour toute forme de keynésianisme, il a fallu passer à la caisse, avec les intérêts, un peu plus tard, et ce fut un désastre pour tout le monde. EDIT!: point Godwin atteint.
Invité khano-et-khayek Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Sous-Commandant Marco a dit : EDIT!: point Godwin atteint. <{POST_SNAPBACK}> HORS-SUJET. Godwin n'apparait pas dans le wiki. Quelqu'un peut-il expliquer aux jeunes frais et naïfs que nous sommes, ce que sont ces fameux points Godwin ? Merci.
squark Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 khano-et-khayek a dit : HORS-SUJET. Godwin n'apparait pas dans le wiki. Quelqu'un peut-il expliquer aux jeunes frais et naïfs que nous sommes, ce que sont ces fameux points Godwin ? Merci. <{POST_SNAPBACK}> le point Godwin c'est le moment où dans une discussion on finit par comparer les idées de celui avec qui on est pas d'accord aux idées d'Hitler.On avait atteint ici le point Godwin bien plus tôt en fait :quand les anarcaps ont été comparés à des "communistes inversés".
h16 Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 khano-et-khayek a dit : HORS-SUJET. Godwin n'apparait pas dans le wiki. Quelqu'un peut-il expliquer aux jeunes frais et naïfs que nous sommes, ce que sont ces fameux points Godwin ? Merci. http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_Godwin
Invité khano-et-khayek Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 h16 a dit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_Godwin <{POST_SNAPBACK}> Au temps pour nous… Désolé pour la parenthèse, que l'on referme ici. Merci à vous deux !
francois5 Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Si la justice est privatisé, comment s'organise la concurrence entre les différentes justices ? On choisit de se faire juger par l'entreprise de justice la moins répressive ? Comme aujourd'hui on va en suisse ou belgique pour moins d'impots, au pays-bas pour fumer du cana ou me faire euthanasier ou avorter ? Et aussi : comment faire sans un monopole de la justice ? -> On fait une appel d'offre avant son procès ?
francois5 Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 je suis pas contre une justice privatisé, mais j'aimerais comprendre comment ça pourrait marcher… Pour l'instant ça me paraït un peu fou
Dilbert Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Moi je me demande bien comment on arrive à se nourrir chaque jour alors qu'il n'y a pas un monopole étatique de l'alimentation.
francois5 Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 n'importe quoi.. tu compares 2 choses incomparables. Je peux faire pousser de quoi me nourrir dans mon jardin, acheter à mon voisin. Je ne peux pas te juger et te condamner. Pour faire pousser des légumes pas besoin de beaucoup de légitimité, mais pour décider de la culpabilité ou de l'inncence de quelqu'un… Pour savoir ou je vais me procurer ma nourriture, je compare les prix et la qualité… Et pour savoir ou me faire juger ? Je compare les prix et la qualité ?
Julien Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 francois5 a dit : je suis pas contre une justice privatisé, mais j'aimerais comprendre comment ça pourrait marcher…Pour l'instant ça me paraït un peu fou <{POST_SNAPBACK}> Voici un article de Bertrand Lemmenicier sur la privatisation de la justice : http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…ID=114&limba=fr .
labbekak Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 francois5 a dit : Et pour savoir ou me faire juger ? Je compare les prix et la qualité ? <{POST_SNAPBACK}> C'est ce qu'on appelle l'arbitrage, et ça fonctionne !
h16 Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 francois5 a dit : n'importe quoi.. tu compares 2 choses incomparables. Je peux faire pousser de quoi me nourrir dans mon jardin, acheter à mon voisin. Je ne peux pas te juger et te condamner. Pour faire pousser des légumes pas besoin de beaucoup de légitimité, mais pour décider de la culpabilité ou de l'inncence de quelqu'un… Pour savoir ou je vais me procurer ma nourriture, je compare les prix et la qualité… Et pour savoir ou me faire juger ? Je compare les prix et la qualité ? En fait, vous procéderiez de la même façon que pour plein d'autres choses :quand vous ne pouvez comparer "le prix et la qualité", vous utiliseriez d'autres critères. Et si vous n'êtes pas capables (pour différentes raison) d'effectuer cet arbitrage, il existe des experts, des sociétés, … qui le font pour vous. Typiquement, juger de la qualité d'une grande entreprise du point de vue de l'actionnaire, par exemple, est très compliqué (ou de l'état de ses comptes, aussi bien). Des sociétés comme Standard & Poor le font. Il existe des magazines spécialisé dans la comparaison de machines à laver, de voitures, etc… L'exemple est extensible à n'importe quel niveau, en fait. La justice ne fait pas exception à mon sens. Seule la difficulté est plus grande, ça je vous l'accorde.
Dilbert Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 francois5 a dit : n'importe quoi.. tu compares 2 choses incomparables. Je peux faire pousser de quoi me nourrir dans mon jardin, acheter à mon voisin. Je ne peux pas te juger et te condamner. Pour faire pousser des légumes pas besoin de beaucoup de légitimité, mais pour décider de la culpabilité ou de l'inncence de quelqu'un… Pour savoir ou je vais me procurer ma nourriture, je compare les prix et la qualité… Et pour savoir ou me faire juger ? Je compare les prix et la qualité ? <{POST_SNAPBACK}> Et celui qui n'a pas de voisin et vit en ville, comment fait-il ? Il demande à l'Etat ? Police et justice sont des services comme les autres, il n'y a besoin d'aucune légitimité pour les remplir. Ce n'est pas parce que l'Etat en a le monopole que ce monopole est forcément indispensable.
sjperrin Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 h16 a dit : En fait, vous procéderiez de la même façon que pour plein d'autres choses :quand vous ne pouvez comparer "le prix et la qualité", vous utiliseriez d'autres critères. Et si vous n'êtes pas capables (pour différentes raison) d'effectuer cet arbitrage, il existe des experts, des sociétés, … qui le font pour vous.Typiquement, juger de la qualité d'une grande entreprise du point de vue de l'actionnaire, par exemple, est très compliqué (ou de l'état de ses comptes, aussi bien). Des sociétés comme Standard & Poor le font. Il existe des magazines spécialisé dans la comparaison de machines à laver, de voitures, etc… L'exemple est extensible à n'importe quel niveau, en fait. La justice ne fait pas exception à mon sens. Seule la difficulté est plus grande, ça je vous l'accorde. <{POST_SNAPBACK}> Excellente idée!!! Voir "60Millions" ou "Que Choisir?" comparer l'efficacité de tel et tel service de police privé ou coopératif et de telle ou telle institution judiciaire privée ou coopérative… Je suis tout à fait demandeur Exemple : A Strasbourg : la "Strasbourgeoise de protection" est + efficace contre le tapage nocturne, mais la "Guilde des Gens d'armes de l'Ill" est la meilleure en ce qui concerne le taux d'élucidation des vols sans effraction…
francois5 Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Dilbert a dit : Et celui qui n'a pas de voisin et vit en ville, comment fait-il ?Il demande à l'Etat ? <{POST_SNAPBACK}> Je vois d'autres solutions.. Dilbert a dit : Police et justice sont des services comme les autres, il n'y a besoin d'aucune légitimité pour les remplir. Ce n'est pas parce que l'Etat en a le monopole que ce monopole est forcément indispensable. <{POST_SNAPBACK}> La Police : En ce qui concerne la police locale le monopole est inutile, voir néfaste. Mais les grandes affaires de niveaux national ou international c'est une autre histoire.. Et puis sur le plan pratique, hors de question qu'une entreprise privée puisse procéder à des écoutes téléphoniques et à toutes les activités plus ou moins obscurs des services de police. Car une entreprise privée n'est responsable que devant ses actionnaires, alors que l'état est responsable devant l'ensemble des citoyens. --> Ou alors une entreprise dont l'ensemble des citoyens est actionnaire. La justice Les lois s'appliquant à l'ensemble des citoyens ne peuvent être édicter que par l'état car seul l'état représente l'ensembles des citoyens. La Défense : Comment un pays peut se protéger efficacement contre ses ennemis s'il possède plusieurs armées privées indépendantes ? On ne peut pas forcer les habitants d'un pays à cotiser pour une force armée, alors en tant de guerre comment on fait ? Si mon voisin ne se soucie pas de sa défense sur le long terme, est ce que c'est moi seul qui devrait payer pour une protection dont il bénéficiera de toute manière… Car si notre pays est attaqué et que l'armée à laquel j'ai cotisé repousse l'envahisseur, il en tirera un bénéfice au même titre que moi.. --> Seule une armée publique national, voire international peut garantir notre liberté sur le long terme.
Dilbert Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 francois5 a dit : alors que l'état est responsable devant l'ensemble des citoyens. MWAHAHAHAHAHAHA ! Vous plaisantez, sans doute ? francois5 a dit : seul l'état représente l'ensembles des citoyens. Il faut rire, là ? francois5 a dit : --> Seule une armée publique national, voire international peut garantir notre liberté sur le long terme. C'est c'la, oui…
Freeman Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Tant que l'Etat conservera certains monopoles, il fera ce qu'il voudra. Le pire, pas le meilleur
francois5 Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Dilbert a dit : MWAHAHAHAHAHAHA ! Vous plaisantez, sans doute ? <{POST_SNAPBACK}> L'état tel qu'il devrait être est juridiquement responsable devant les citoyens Dilbert a dit : Il faut rire, là ? <{POST_SNAPBACK}> Pas du tout. Je parle d'un point de vue juridique. Dilbert a dit : C'est c'la, oui… <{POST_SNAPBACK}> Proposez une alternative viable.. Car seul l'état peut être la source du droit.
francois5 Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Si l'état est abolit, quelle serait la source légitime du droit ?
Chitah Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 francois5 a dit : L'état tel qu'il devrait être est juridiquement responsable devant les citoyens Pourquoi "devrait"? Il ne l'est pas, actuellement? Et si il ne l'est pas, est-ce pour des raisons conjoncturelles (motifs terrestres, liés à la situation, ici et maintenant) ou structurelles (quoique l'on fasse, l'Etat, en réalité, ne sera JAMAIS tel qu'il devrait être selon vous). Citation Proposez une alternative viable.. Citation Car seul l'état peut être la source du droit. <{POST_SNAPBACK}> Non.
Julien Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 francois5 a dit : Si l'état est abolit, quelle serait la source légitime du droit ? <{POST_SNAPBACK}> Le droit naturel est issu de plusieurs prémisses morales. Ceux qui les adoptent acceptent entre eux le DN et ne permettent pas aux autres personnes de se comporter en agresseur à leur encontre.
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