Ronnie Hayek Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 On peut être fier d'être français d'un point de vue culturel : On peut se sentir proche de la culture française tout en luttant contre l'état français. <{POST_SNAPBACK}> La discussion avec sjperrin tourne autour de la légitimité des Etats.
sjperrin Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 On peut être fier d'être français d'un point de vue culturel : On peut se sentir proche de la culture française tout en luttant contre l'état français. <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait, François : je suis heureux d'être français et pourtant je suis plutôt critique envers les institutions qui nous représentent, pas tant la Constitution, qui n'est qu'un texte de papier, en elle même que les hommes qui se sont investis du pouvoir… De "libéral classique" que j'étais depuis toujours, je commence à changer de point de vue… vers toujours plus de Liberté!!!
Invité jabial Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Ca t'apporte quoi comme fierté de te dire membre d'un Etat ? De payer plein d'impôts et de te faire emmerder par des tonnes de réglementations imbéciles et oiseuses ? <{POST_SNAPBACK}> Là, je suis bien d'accord.
Taisei Yokusankai Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 on a rappelé avec justesse qui la Belgique a spolié les Pays Bas de leur partie sud… <{POST_SNAPBACK}> Tu veux dire que la Belgique a pris d'assaut et conquis de haute lutte le droit de spolier elle-même une population déjà spoliée par un autre Etat? parce que franchement, un Etat qui spolie un autre Etat, je vois pas où est le problème si le traitement des "sujets" reste le même. L'important n'est pas le pied, mais d'être sous la botte.
Dardanus Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Tu veux dire que la Belgique a pris d'assaut et conquis de haute lutte le droit de spolier elle-même une population déjà spoliée par un autre Etat? parce que franchement, un Etat qui spolie un autre Etat, je vois pas où est le problème si le traitement des "sujets" reste le même. L'important n'est pas le pied, mais d'être sous la botte. <{POST_SNAPBACK}> Il me semble que Ronnie Hayek soulignait que la question portait sur la légitimité des États. J'avais simplement indiqué, à travers l'exemple de la Belgique, qu'aucun État n'est en soi légitime. Il n'y a pas de problème en soi, sur cet aspect des choses me semble-t-il.
Ronnie Hayek Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Les Belges ont conquis leur indépendance, c'est une chose. Qu'un Etat ait été constitué en est une autre - et, vu le paradigme politique dominant de l'époque, c'est même plutôt logique.
sjperrin Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Tu veux dire que la Belgique a pris d'assaut et conquis de haute lutte le droit de spolier elle-même une population déjà spoliée par un autre Etat? parce que franchement, un Etat qui spolie un autre Etat, je vois pas où est le problème si le traitement des "sujets" reste le même. L'important n'est pas le pied, mais d'être sous la botte. <{POST_SNAPBACK}> Soit… donc les somaliens qui n'ont PLUS d'Etat devraient être les gens les + heureux du Monde… Non ? A moins que ce ne soient les ivoiriens de la zone Nord : débarassés de l'Etat depuis 2002…
Taisei Yokusankai Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Soit…donc les somaliens qui n'ont PLUS d'Etat devraient être les gens les + heureux du Monde… Non ? A moins que ce ne soient les ivoiriens de la zone Nord : débarassés de l'Etat depuis 2002… <{POST_SNAPBACK}> Petit malin… J'ai pourtant bien mis que ce changement d'Etat n'avait aucune importance lorsque cela ne changeait rien au sort du peuple. Ceci dit, je t'accorde un point Godefridi.
labbekak Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Ceci dit, je t'accorde un point Godefridi. <{POST_SNAPBACK}>
Ronnie Hayek Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Ceci dit, je t'accorde un point Godefridi. <{POST_SNAPBACK}>
Dardanus Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Les Belges ont conquis leur indépendance, c'est une chose. Qu'un Etat ait été constitué en est une autre - et, vu le paradigme politique dominant de l'époque, c'est même plutôt logique. <{POST_SNAPBACK}> La question que je me pose est : peut-il y avoir une nation ou un sentiment national qui permette de dire les Belges, les Français, les Israëliens, les Palestiniens, sans État ou sans volonté de constituer un État ? L'identité française a été construite par l'État, c'est là une affirmation courante.
Ronnie Hayek Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 La question que je me pose est : peut-il y avoir une nation ou un sentiment national qui permette de dire les Belges, les Français, les Israëliens, les Palestiniens, sans État ou sans volonté de constituer un État ? L'identité française a été construite par l'État, c'est là une affirmation courante. <{POST_SNAPBACK}> En tout cas, il semble que le sentiment national belge ait existé avant l'indépendance, sinon il n'y aurait d'ailleurs pas eu de révolution en 1830. Pour les Palestiniens, cela me semble aussi vrai. De même, le peuple juif avant la création de l'Etat d'Israël, etc.
Taisei Yokusankai Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Disons que le sentiment national est souvent promu par des étatistes, même s'il l'Etat de cette nation n'existe pas. Le sentiment national écossais a été construit par l'action d'intellectuels nationalistes qui voulaient voir la création d'un Etat écossais. Le sentiment existe, l'Etat pas. Le nationalisme me semble peu envisageable en dehors du cadre hypothétique d'un Etat.
Dardanus Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Disons que le sentiment national est souvent promu par des étatistes, même s'il l'Etat de cette nation n'existe pas. Le sentiment national écossais a été construit par l'action d'intellectuels nationalistes qui voulaient voir la création d'un Etat écossais. Le sentiment existe, l'Etat pas. Le nationalisme me semble peu envisageable en dehors du cadre hypothétique d'un Etat. <{POST_SNAPBACK}> C'est aussi mon sentiment. Dans ce cas, peut-on considérer l'indépendance nationale et la construction d'un État comme deux choses totalement indépendantes l'une de l'autre ? Ceci dit que la médiocre musique d'Auber (Amour sacré de la Patrie ! ) ait pu servir de détonateur à la révolution belge reste un des mystères les plus insondables de l'histoire du XIXe s.
Taisei Yokusankai Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 C'est aussi mon sentiment. Dans ce cas, peut-on considérer l'indépendance nationale et la construction d'un État comme deux choses totalement indépendantes l'une de l'autre ? <{POST_SNAPBACK}> Il faut distinguer la volonté d'en finir avec une forme d'oppression et le combat pour en finir, qui prend souvent, en effet, la forme de la revendication d'un Etat. Mais cette revendication parait assez logique: lorsqu'on est opprimé parce que Ecossais, on a facilement tendance à penser que le responsable, c'est l'Anglais plutôt que l'Etat. D'où la conviction qu'un Etat à soi sera la solution idéale.
Taisei Yokusankai Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Ceci dit que la médiocre musique d'Auber (Amour sacré de la Patrie ! ) ait pu servir de détonateur à la révolution belge reste un des mystères les plus insondables de l'histoire du XIXe s. <{POST_SNAPBACK}> C'est plus le livret que la musique, il me semble.
Dardanus Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 C'est plus le livret que la musique, il me semble. <{POST_SNAPBACK}> C'est aussi mon avis, contrairement aux opéras de Verdi où la musique servait puissamment les sujets : cf. la séquence d'ouverture du film Senso de Visconti où le Trouvère enflamme la salle de la Fenice. Musique et nationalisme sont liés : l'hymen national est essentiellement une création du XIXe s. car il y avait peu d'hymnes royaux au XVIIIe s. (le God Save étant une des exceptions).
antietat Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Comme vous ne savez encore rien de moi je précise qu’il n’y a aucun jugement moral dans ma question. J’ai fait mon service militaire il y a dix ans et je ne suis pas un anti-militariste primaire. Alors voilà… Eeeeuh, auriez vous un lien personnel avec la légion? Peut être avez vous fait un service militaire chez eux? Peut-être avez-vous travaillé pour eux? Etc. J'ai un cousin qui a participé à la première guerre du golfe avec le 2éme REP. Mais surtout j'ai fait du parachutisme pendant 15 ans (dans le civil) et je me suis toujours très bien entendu avec les légionnaires qu'il m'arrivait de rencontrer. Avec les gens du GIGN j'ai toujours maintenu plus de distance (cela venait de moi uniquement) mais on se disait bonjour et il nous arrivait de discuter. Mais le premier spécimen de guerrier de la préfecture de police que je rencontre, c'est Harald, avec lui je suis tranquille jamais aucun de ces méchants arabes n'osera m'attaquer.
Dardanus Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 <{POST_SNAPBACK}> Oups ! bien vu, vous ne m'avez pas raté !
Chitah Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Pendant ce temps, à Véra Cruz….. Iran Focus, Téhéran, 31 octobre – La police de la ville de Bojnourd dans le nord-est a lancé une nouvelle campagne de répression contre … les mannequins de présentation dans les magasins de vêtements et le grand bazar, a déclaré sans rire le procureur général de la ville à l’agence de presse officielle IRNA.Moussa-al-Reza Pirgazi a annoncé que jusqu’à présent 262 boutiques de vêtements avaient été inspectées et que 65 mannequins féminins avaient été saisis. Il a affirmé que selon le code vestimentaire du pays, les magasins pris en infraction avec leurs mannequins seraient fermés pour une période allant de 10 à 90 jours. L’utilisation de mannequins vulgaires – masculin ou féminin - est un affront à la morale publique et considéré comme un crime », a déclaré Pirgazi, ajoutant que l’exposition en vitrine de mannequins voilés comme il le fallait, conformément au code vestimentaire national ne serait pas considéré comme un crime. Le procureur a également dit qu’une campagne de répression était en cours contre les « fauteurs de troubles » dans la société. « 32 boutiques culturelles ont été inspectées dans cette ville et des CDs vulgaires y ont été saisis », a-t-il dit. Le plan de répression des « fauteurs de troubles » est en place à Bojnourd depuis le 18 octobre sur ordre du procureur général de la ville. Les autorités iraniennes qualifient les millions de jeunes au chômage, en proie à la frustration et au désespoir, de « fauteurs de troubles ».
melodius Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 L'Etat n'est certes pas nécessairement naturel, on peut pourquoi pas s'interroger sur les conditions de la naissance de l'Etat d'Israel, n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui il y a un Etat d'Israel de fait: il y a des citoyens israeliens qui vivent sur un territoire plus ou moins délimité, avec des institutions politiques (Knesset, gouvernement, mairies, etc.), avec une armée, un siège au parlement de l'ONU et des ambassades à l'étranger. On peut en dire la même chose plus ou moins pour l'autorité palestinienne, on ne discute pas dans le vent lors des négociations de paix, il y a un représentant palestinien. Aujourd'hui, on ne peut que reconnaître cet état de fait et en tenir compte, c'est juste ce que j'ai voulu dire. Aujourd'hui faire des débats sur la légitimité de la création de tel ou tel Etat, c'est un peu tard, il fallait le faire en 1948. <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait d'accord, mais cela ne constitue en rien un brevet d'honorabilité qui immuniserait Israël contre toute critique ou justifierait le recours systématique à la Shoah pour faire taire lesdits critiques.
melodius Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 on a rappelé avec justesse qui la Belgique a spolié les Pays Bas de leur partie sud… <{POST_SNAPBACK}> Un peuple qui se révolte contre un souverain imposé par des puissances étrangères ne le "spolie" que d'une autorité usurpée et illégitime par essence. Ceci sans vouloir nécessairement défendre l'état belgique.
melodius Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Soit…donc les somaliens qui n'ont PLUS d'Etat devraient être les gens les + heureux du Monde… Non ? A moins que ce ne soient les ivoiriens de la zone Nord : débarassés de l'Etat depuis 2002… <{POST_SNAPBACK}> Ben oui. Il semblerait que les Somaliens s'en tirent plutôt mieux que leurs voisins, Kenyans notamment, qui eux "bénéficient" d'un état.
melodius Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 La question que je me pose est : peut-il y avoir une nation ou un sentiment national qui permette de dire les Belges, les Français, les Israëliens, les Palestiniens, sans État ou sans volonté de constituer un État ? L'identité française a été construite par l'État, c'est là une affirmation courante. <{POST_SNAPBACK}> C'est parfaitement vrai, parce qu'elle a été de pair avec la destruction d'identités régionales. Le sentiment national existe, de la même manière qu'existent la cupidité, la cruauté, etc.
Chitah Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Tout sujet de politique etrangère dévie immanquablement vers: - le conflit israélo-palestinien - les noirs desseins des néo-conservateurs américains - la seconde guerre mondiale
Dardanus Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 C'est parfaitement vrai, parce qu'elle a été de pair avec la destruction d'identités régionales.Le sentiment national existe, de la même manière qu'existent la cupidité, la cruauté, etc. <{POST_SNAPBACK}> La cupidité, etc. sont des sentiments fort anciens et sans doute inhérents à la nature humaine. Le sentiment national est un sentiment moderne et construit par l'éducation. Ils ne sont donc pas réellement comparables.
Taisei Yokusankai Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Ils ne sont donc pas réellement comparables. <{POST_SNAPBACK}> Si: ce sont des sentiments qui existent et qui ont une influence sur le comportement des gens, influence qu'il ne faut pas oublier. On peut crier à la construction tant qu'on veut, cette construction "agit", et c'est ça qui compte.
Dardanus Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Si: ce sont des sentiments qui existent et qui ont une influence sur le comportement des gens, influence qu'il ne faut pas oublier.On peut crier à la construction tant qu'on veut, cette construction "agit", et c'est ça qui compte. <{POST_SNAPBACK}> L'inné et l'acquis agissent tous deux, cela n'implique pas qu'ils soient de même nature. C'est tout ce que je voulais dire.
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