melodius Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Je ne dis pas le contraire, mais je ne trouve pas ta remarque extraordinairement pertinente.
Dardanus Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Je ne dis pas le contraire, mais je ne trouve pas ta remarque extraordinairement pertinente. <{POST_SNAPBACK}>
Chitah Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 La cupidité, etc. sont des sentiments fort anciens et sans doute inhérents à la nature humaine. Le sentiment national est un sentiment moderne et construit par l'éducation. Ils ne sont donc pas réellement comparables. <{POST_SNAPBACK}> As-tu des échelles de temps en tête?
Dardanus Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 As-tu des échelles de temps en tête? <{POST_SNAPBACK}> Cela est variable selon les peuples mais disons que le sentiment national en France et en Angleterre est souvent associé, au plus tôt, à la fin de la guerre de Cent Ans. Mais il s'agit sans doute d'un sentiment partagé par une minorité de la population. Après tout, les Vendéens révoltés contre la Convention en 1793 n'avaient guère le sentiment d'être français. Le sentiment national a été créé avant tout par l'État au travers de l'école obligatoire au XIXe siècle et l'invention des langues dite nationales : l'italien, l'espagnol, etc. A la fin de l'Ancien Régime, une grande partie de la population française ne parlait pas français. Je crois que l'on connait sur ce forum l'ouvrage d'Anne-Marie Thiesse : La création des identités nationales. Il est très éclairant.
Chitah Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 En gros, donc, cela fait cinq cent ans que ce sentiment existe, alors que quelquechose comme la cupidité doit exister depuis beaucoup plus longtemps, mettons trois ou quatre mille ans, voire plus.
Taisei Yokusankai Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 En gros, donc, cela fait cinq cent ans que ce sentiment existe, alors que quelquechose comme la cupidité doit exister depuis beaucoup plus longtemps, mettons trois ou quatre mille ans, voire plus. <{POST_SNAPBACK}> Et ça change quoi?
Chitah Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Et ça change quoi? <{POST_SNAPBACK}> Ca, c'est à Dardanus qu'il faut le demander, je cherche à comprendre ce qu'il dit en lui posant des questions et en reformulant ses propos, ce qui fait que, par définition, je ne défends pas son point de vue (je ne le combats d'ailleurs pas non plus, n'étant pas encore sûr de comprendre ce qu'il veut dire).
Dardanus Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Ce qui change, puisque là est la question est que le sentiment national est lié à l'État ou au désir d'État. Donc, en Anarcapie, par exemple, pas de sentiment national , en revanche même en Anarcapie, la cruauté etc. existeront encore. C'est tout ce que je voulais dire, je sais bien que ce n'est pas très pertinent mais c'est ainsi.
Hellboy Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Tout sujet de politique etrangère dévie immanquablement vers: - le conflit israélo-palestinien - les noirs desseins des néo-conservateurs américains - la seconde guerre mondiale "immanquablement" me parait un peu pessimiste, en tout cas… Tout sujet de politique etrangère dévie le plus souvent vers… se vérifie. C'est à regretter en tout cas … De la même façon que lorsqu’une discussion sur l’islam dévie vers la théorie du choc des civilisations… Cela nuit au débat, à la compréhension, à une approche globale et dépassionnée… Bref cela impose un prisme déformant à notre perception du problème et nous éloigne de sa résolution.
Ronnie Hayek Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 De toute manière, ce fil-ci est consacré partiellement à Israël et aux réactions suscitées par les déclaration du président (guillemets ou non ) iranien. Il est dès lors assez difficile d'éluder, par exemple, la question proche-orientale et l'influence des néocons.
melodius Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 De toute manière, ce fil-ci est consacré partiellement à Israël et aux réactions suscitées par les déclaration du président (guillemets ou non ) iranien. Il est dès lors assez difficile d'éluder, par exemple, la question proche-orientale et l'influence des néocons. <{POST_SNAPBACK}> De fait. Je crois que Chitah voulait juste manifester le fait qu'il existe toujours en étant stupidement désagréable. On a l'habitude, désormais.
Hellboy Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Pour Chitah, je ne sais pas, en tout cas moi (lui aussi selon moi), je m'exprimais dans l'absolu; ce n'était pas la formulation d'un jugement sur ce fil. Parler d'Israël dans ce fil, n'a rien de critiquable en soi. Ce qui est plus douteux c'est d'avoir dérivé sur le sujet si controversé du sionisme, et là je ne vois vraiment plus le rapport avec les menaces de l'Iran.
Ronnie Hayek Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Pour Chitah, je ne sais pas, en tout cas moi (lui aussi selon moi), je m'exprimais dans l'absolu; ce n'était pas la formulation d'un jugement sur ce fil.Parler d'Israël dans ce fil, n'a rien de critiquable en soi. Ce qui est plus douteux c'est d'avoir dérivé sur le sujet si controversé du sionisme, et là je ne vois vraiment plus le rapport avec les menaces de l'Iran. <{POST_SNAPBACK}> Il n'y a rien de douteux là-dedans. Si l'on parle des relations d'Israël avec d'autres pays (ou inversement), pourquoi le sionisme devrait-il être laissé de côté ? D'ailleurs, les rodomontades de Mahmoud Ahmadinejad ont été prononcées dans le cadre d'une conférence antisioniste. En parler n'est donc pas du hors-sujet.
Hellboy Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Il n'y a rien de douteux là-dedans. Si l'on parle des relations d'Israël avec d'autres pays (ou inversement), pourquoi le sionisme devrait-il être laissé de côté ? D'ailleurs, les rodomontades de Mahmoud Ahmadinejad ont été prononcées dans le cadre d'une conférence antisioniste. En parler n'est donc pas du hors-sujet. <{POST_SNAPBACK}> Je vais le formuler autrement… Ce sont les dérives d’antisionismes primaires que j'ai trouvées douteuses, surtout sur un fil ou il serait normal de justement les condamner… J’espère d’ailleurs que ce bref échange ne va pas les relancer. Je ne porte pas de jugement pour une raison simple: tous les forum qui ont abordé le sujet «les menaces» ont vus leur fil suivre le même chemin. Après tout il n’y avait pas de raisons objectives pour qu’il en soit autrement ici. C'est tout.
Chitah Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 La meilleure preuve que les anarcaps n'ont rien à dire sur la politique extérieure, je la trouve dans les dernières réflexions d'un illustre anarcap. Confondre "conflit israélo-palestinien", avec "conflit latent entre l'Iran et Israel" démontre une méconnaissance absolue de l'histoire de la région, de l'histoire et de la structuration de l'islam chiite. Mais aussi, un gros problème au niveau de compétence de base de l'homme honnête du XXIème siècle, à savoir la lecture.
Ronnie Hayek Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Je crois que ton argument se retourne comme un gant, car personne ici n'a confondu ces deux réalités. Elles sont imbriquées (ce qui n'est pas exactement la même chose), pas par moi ou d'autres personnes de ce forum: par les gouvernements locaux et étrangers.
Chitah Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 On en a déjà parlé, je crois: continuer à parler de cette imbrication, c'est faire leur jeu, c'est être un allié objectif….. Ouais, hé, ça va, je rigolais, là. Tu as raison Ronnie, je voulais juste marquer le coup: arrêtons de parler des palestiniens des qu'on parle des iraniens, ces derniers s'en branlent comme de leur première jebbah.
Dardanus Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 M'étant absenté quelques heures, je reprends le fil et je suis confus de revenir quelque peu en arrière. Ce que je voulais dire, au fond, c'est une curieuse constatation. D'un côté les anarcaps rejettent avec véhémence l'État et toutes ses manifestations. D'un autre côté, certains anarcaps de ce forum témoignent, disons, d'une certaine indulgence à l'égard du sentiment national, lequel est lié à l'État ou au désir d'État. N'est-ce pas un peu contradictoire ?
Taisei Yokusankai Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 D'un côté les anarcaps rejettent avec véhémence l'État et toutes ses manifestations.D'un autre côté, certains anarcaps de ce forum témoignent, disons, d'une certaine indulgence à l'égard du sentiment national, lequel est lié à l'État ou au désir d'État. <{POST_SNAPBACK}> Je crois que tu te trompes et je pense même y avoir plus ou moins répondu plus tôt. Les anarcaps sentent sans doute une "certaine indulgence" pour des gens qui luttent contre une oppression assez différente de celle qu'est l'impôt -par exemple. Comment ne pas soutenir ceux qui voudraient avoir le droit de parler leur langue ou de bénéficier des mêmes droits que tous? Alors effectivement il se trouve que cette lutte de libération prend souvent la forme d'un désir d'Etat, et là c'est nettement plus critiquable et critiqué d'un point de vue anarcap. De plus ce n'est pas tellement le désir de certains de créer un Etat qui est ennuyant mais celui de vouloir contraindre tout le monde à y vivre.
Dardanus Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Je crois que tu te trompes et je pense même y avoir plus ou moins répondu plus tôt. Les anarcaps sentent sans doute une "certaine indulgence" pour des gens qui luttent contre une oppression assez différente de celle qu'est l'impôt -par exemple. Comment ne pas soutenir ceux qui voudraient avoir le droit de parler leur langue ou de bénéficier des mêmes droits que tous? Alors effectivement il se trouve que cette lutte de libération prend souvent la forme d'un désir d'Etat, et là c'est nettement plus critiquable et critiqué d'un point de vue anarcap. De plus ce n'est pas tellement le désir de certains de créer un Etat qui est ennuyant mais celui de vouloir contraindre tout le monde à y vivre. <{POST_SNAPBACK}> Il se trouve que cette lutte ne fait que multiplier le nombre des États et tout État est nécessairement ennuyant dans le domaine de la contrainte. Je trouve curieux d'être favorable à la multiplication d'un phénomène que l'on abhorre. Mais je sais que j'ai tort n'étant pas (encore ?) anarcap.
walter-rebuttand Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 M'étant absenté quelques heures, je reprends le fil et je suis confus de revenir quelque peu en arrière.Ce que je voulais dire, au fond, c'est une curieuse constatation. D'un côté les anarcaps rejettent avec véhémence l'État et toutes ses manifestations. D'un autre côté, certains anarcaps de ce forum témoignent, disons, d'une certaine indulgence à l'égard du sentiment national, lequel est lié à l'État ou au désir d'État. N'est-ce pas un peu contradictoire ? <{POST_SNAPBACK}> Le sentiment national est au mieux un peu bêbête au pire criminel. La 1ère variante est en train de disparaître me semblet-il au profit de communautés d'intérêt, notamment grâce à internet. Le second malheureusement (celui qui porte des armes) n'est pas près de s'en aller.
Taisei Yokusankai Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Il se trouve que cette lutte ne fait que multiplier le nombre des États et tout État est nécessairement ennuyant dans le domaine de la contrainte. Je trouve curieux d'être favorable à la multiplication d'un phénomène que l'on abhorre. <{POST_SNAPBACK}> Mon Dieu… Ce n'est pas parce que beaucoup de parents de victimes de chauffards demandent une intervention et une sévérite accrue à l'Etat dans le domaine de la sécuritié routière qu'il ne faut pas être sensible à la douleur des familles. Ce sont deux plans qui n'ont rien à voir, on peut être touché par une situation, penser qu'il est légitime d'essayer de s'en sortir sans pour autant être d'accord avec la manière de le faire ou les buts futurs. Ce n'est jamais que la trosième fois que je le dis.
Mobius Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 L'iran rapelle 40 ambassadeurs (et annule ses commandes de Ferrero Rocher) The Real Reason for nuking Iran (via stardestroyer.net)
Hellboy Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 (et annule ses commandes de Ferrero Rocher) edit:
Dardanus Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Mon Dieu… Ce n'est pas parce que beaucoup de parents de victimes de chauffards demandent une intervention et une sévérite accrue à l'Etat dans le domaine de la sécuritié routière qu'il ne faut pas être sensible à la douleur des familles. Ce sont deux plans qui n'ont rien à voir, on peut être touché par une situation, penser qu'il est légitime d'essayer de s'en sortir sans pour autant être d'accord avec la manière de le faire ou les buts futurs. Ce n'est jamais que la trosième fois que je le dis. <{POST_SNAPBACK}> Soupirs… La douleur face au malheur est une chose, le sentiment national en est une autre. Le sentiment national est une création des élites et ce sentiment est ensuite diffusée dans la population avec la soi-disant culture nationale. Or, ces élites n'ont jamais eu qu'un seul objectif : créer un État. Sous la Révolution et l'Empire, les désertions furent massives devant la volonté d'envoyer les paysans se battre pour la Patrie. En 1914-1918, les paysans se firent crever la paillasse pour la Patrie (ceci dit pour ceux qui estiment que l'on ne peut être motivé en se battant pour l'État). Résultat d'un siècle de dressage. Que les marxistes soutiennent "la juste lutte des peuples pour leur émancipation" : rien de plus logique. Ils savent très bien où cela conduit. C'est tout.
Ronnie Hayek Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Soupirs…La douleur face au malheur est une chose, le sentiment national en est une autre. Le sentiment national est une création des élites et ce sentiment est ensuite diffusée dans la population avec la soi-disant culture nationale. Or, ces élites n'ont jamais eu qu'un seul objectif : créer un État. Sous la Révolution et l'Empire, les désertions furent massives devant la volonté d'envoyer les paysans se battre pour la Patrie. En 1914-1918, les paysans se firent crever la paillasse pour la Patrie (ceci dit pour ceux qui estiment que l'on ne peut être motivé en se battant pour l'État). Résultat d'un siècle de dressage. Que les marxistes soutiennent "la juste lutte des peuples pour leur émancipation" : rien de plus logique. Ils savent très bien où cela conduit. C'est tout. <{POST_SNAPBACK}> Tu ne sembles pas saisir la différence entre le départ au combat de pauvres troufions sous les ordres d'une armée gouvernementale en vue de défendre les intérêts particuliers des hommes de l'Etat et la lutte d'une population pour refouler une occupation étrangère. Donc, si je te suis bien, il est inutile que des gens résistent à une agression d'un Etat étranger - les habitants doivent accepter qu'il se développe à son aise en les maintenant sous sa tutelle ?
Dardanus Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Donc, si je te suis bien, il est inutile que des gens résistent à une agression d'un Etat étranger - les habitants doivent accepter qu'il se développe à son aise en les maintenant sous sa tutelle ? <{POST_SNAPBACK}> Je ne prends pas position sur la légitimité de telle ou telle lutte. Je ne dis pas qu'il ne faut pas lutter pour sa liberté. Je souligne simplement que lutter au nom d'un sentiment national (le peuple machin) est un phénomène moderne. Et qu'il y a un lien entre le nationalisme, le renforcement des machines étatiques et la multiplication des États. C'est un simple constat d'historien. Il ne faut pas y voir autre chose.
Hellboy Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 L'iran rapelle 40 ambassadeurs Il semble encore possible que cela ne soit que de la gesticulation… En même temps: Iran Removes 40 Envoys in Shake-Up(…) Mottaki, quoted by the state-run Islamic Republic News Agency, did not specify which ambassadors were among those being removed. But IRNA said they included the ambassador to London, Mohammad Hossein Adeli, one of Iran's top diplomats and a leading member of the pragmatic foreign policy wing that supports contacts with Europe. (…) The Real Reason for nuking Iran (via stardestroyer.net) Avec les vrais raisons des "menaces": (…)Because Iran's intended underlying message to the U.S., which was ill-timed only in appearance, was: If you nuke us, the world will know that you did it because Iran supports the Palestinian cause. Instead, it is in the U.S.' interests to de-emphasize any suggestion to that effect, hence its low-key response. Because nuking Iran for threatening Israel will inflame the Arab world and will not be acceptable to our European allies nor even to the American public. There are many other justifications that the Western world and the American public will find more acceptable, and these will be emphasized by the Bush administration at the right moment. (…) Pertinent et tout a fait plausible de la part de l'Iran, typique de la diplomatie "diplomatitienne" que les dirigeants Iraniens semble manier avec brio, selon l’auteur en tout cas.
Taisei Yokusankai Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Je souligne simplement que lutter au nom d'un sentiment national (le peuple machin) est un phénomène moderne. Et qu'il y a un lien entre le nationalisme, le renforcement des machines étatiques et la multiplication des États. <{POST_SNAPBACK}> Personne ne dira autre chose, personne n'a dit autre chose. Je vois avec soulagement que tu as abandonné ta question "mes pourquoi les anarcaps…". C'est donc que tu es satisfait de al réponse?
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