[modéré]Serge Dassault S'enerve !

[wapiti]

M. Serge Dassault. Cette participation, au départ uniquement financière, a été développée sous la forme d'une gestion participative destinée non seulement à associer les salariés aux résultats de l'entreprise, mais aussi à leur donner les informations nécessaires sur la marche de l'entreprise, bonnes ou mauvaises, à leur conférer des responsabilités qui les motivent, …

Mme Dominique Voynet. Oh là là !

M. Serge Dassault. … à leur donner la formation économique indispensable, tout en faisant preuve de la considération qui leur est due. Elle leur fait comprendre les mécanismes complexes de fonctionnement d'une entreprise et supprime l'esprit de lutte des classes.

M. Roland Muzeau. Ce n'est pas près d'arriver ! Comptez sur nous !

M. Robert Bret. Il prend ses désirs pour des réalités !

J'ai du mal à comprendre par contre comment des sénateurs peuvent se permettre des commentaires aussi enfantins et cons … enfin il suffit de regarder quelques minutes la chaîne qui retransmet les débats politiques pour se rendre compte que les politiciens sont encore plus cons qu'une classe de primaire qui chahute. Qu'on paye ces mecs pour faire ce genre de numéros de guignol est vraiment rageant.

[Coldstar]

Tout de même étonnant cette interview. Je n'écoute jamais la radio, mais le ton me semble heureusement moins consensuel et soporifique (tant le journaliste que Dassault) que ce qu'ai j'ai pu voir et entendre à la téloche.

Je ne rentrerai pas dans la discussions sur Dassault. Ce n'est pas ce soir que je réussirai à mettreAlbert, Ronnie, Lafronde, Chitah, Tim et Wapiti d'accord sur le problème du verre à moitié vide ou à moitié plein.

[Chitah]

Pas grave. Entre les étatistes de droite, les étatistes de gauche et la moitié d'un étatiste de droite, on a intérêt à choisir le dernier.

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1 - "choisir", mais pour "quoi faire?" La participation? Des petits cours de business dans les boites? L'introduction de la felxibilité dans l'entreprise?

2 - l'aspect "moitié d'un étatiste de droite" me paraît tout à fait stupéfiante, dans la mesure où, contrairement à François Hollande, il possède plusieurs entreprises, dont la plupart sont dans le secteur de l'armement. Je pose alors la question: qui sont ses interlocuteurs? Connaît-il vraiment l'entreprise? Et, comme corollaire, quel degré de pertinence des idées d'un fonctionnaire privé?

Dites, vous vous rappelez pas de Xavier Fontanet? Tiens, je vais reprendre le lien.

Bon, désolé, j'ai pas trouvé, sur Liberaux Archives je n'arrive pas à me connecter, snif snif.

[Chitah]

Les gens comme Dassault ne sont pas libéraux mais sont prêts à promouvoir des recettes libérales et à les expliquer .

Les "idiots utiles" du libéralisme?

En tous cas, l'ITW est bien marrante et souligne assez bien la torpeur socialisante de l'opinion publique.

Mais une fois encore, ce ton caustique risque de heurter les bien pensants. Déjà Madelin passe pour une brute sans pitié pour les "pauvres"

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Je suis bien d'accord avec cette analyse!

[wapiti]

il est bon que les salariés soient capable de comprendre la gestion d'une entreprise, qu'ils soient informés les affaires de l'entreprise.

Dire ça, c'est admettre qu'il est intéressant qu'ils aient un avis à donner, ce qui ne me paraît pas du tout souhaitable.

On touche du doigt nos différence droite/gauche là, Chitah.

Bien sûr que les salariés ont un avis à donner (ce qui ne veut pas dire qu'ils aient un pouvoir). Dans un fonctionnement totalement 'de marché' ou les contrats définissent exactement ce que l'on échange, on n'a pas d'avis à donner. Dès lors qu'il y a une organisation hiérarchique et plus simplement échange de services strictement définis, croire qu'on peut se passer de dialogue et de concertation, qu'on peut donner des ordres à des individus sans les justifier, c'est pour moi limite de l'esclavage, en tout cas, c'est un manque de respect flagrant.

[Invité Lafronde]

1 - "choisir", mais pour "quoi faire?" La participation? Des petits cours de business dans les boites? L'introduction de la felxibilité dans l'entreprise?

On peut aussi rester cloitré dans sa cave en lisant du Thoreau mais ça suffit pas, on est en France (anti-libéralisme primaire & co) et dans une telle situation et compte tenu de notre balkanisation, on n'a pas les moyens de faire les fines gueules.

2 - l'aspect "moitié d'un étatiste de droite" me paraît tout à fait stupéfiante, dans la mesure où, contrairement à François Hollande, il possède plusieurs entreprises, dont la plupart sont dans le secteur de l'armement. Je pose alors la question: qui sont ses interlocuteurs? Connaît-il vraiment l'entreprise? Et, comme corollaire, quel degré de pertinence des idées d'un fonctionnaire privé?

Pas grave non plus, d'ailleurs sais-tu si oui ou non il connaît l'entreprise ? C'est des interrogations dans le vent. C'est un bon filon (un tout petit filon si tu veux mais c'est un début) et il faut savoir l'exploiter. N'oublie pas que Madelin dépasse jamais les 5% aux présidentielles, c'est une raison suffisante pour ne pas enfoncer plus profond le libéralisme à cause de nos lubbies d'élitistes.

[Chitah]

Dire ça, c'est admettre qu'il est intéressant qu'ils aient un avis à donner, ce qui ne me paraît pas du tout souhaitable.

On touche du doigt nos différence droite/gauche là, Chitah.

Bien sûr que les salariés ont un avis à donner (ce qui ne veut pas dire qu'ils aient un pouvoir). Dans un fonctionnement totalement 'de marché' ou les contrats définissent exactement ce que l'on échange, on n'a pas d'avis à donner. Dès lors qu'il y a une organisation hiérarchique et plus simplement échange de services strictement définis, croire qu'on peut se passer de dialogue et de concertation, qu'on peut donner des ordres à des individus sans les justifier, c'est pour moi limite de l'esclavage, en tout cas, c'est un manque de respect flagrant.

Pourquoi pas, dans un contrat de travail, pour certains types de métiers, il peut y avoir un très grand degré de concertation entre les salariés et les managers.

Il ne faudrait pas que la situation devienne asymétrique en faveur de l'employé (je parle de tes thèses, pas du Code du Travail, parce que dans le genre asymétrie… ) ni que sa parole devienne même un pouvoir, comme tu n'omets pas de le signaler!

En fait, ce que je redoute, ce sont jste les dysfonctionnements occasionnés par une rupture brutale d'un concept vieux de plusieurs millénaire, et qui est la condition de la civilisation: la division du travail.

[wapiti]

Lafronde, à mon avis, la meilleure manière d'enfoncer encore plus le libéralisme, c'est de s'allier à Dassault !

[Invité Lafronde]

Lafronde, à mon avis, la meilleure manière d'enfoncer encore plus le libéralisme, c'est de s'allier à Dassault !

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Non, c'est de ruminer devant son pc toute la journée en se disant que l'on est tellement bien dans sa tour d'ivoire qu'il n'y a pas de raison de descendre un peu de son petit paradis philosophique pour voir si des "idiots utiles" comme l'a dit Calypso, sont capables de faire changer les choses. Même si c'est un pas de fourmi, on ne crache pas dessus. Donc je répète encore une fois : les libéraux n'ont pas les moyens de leurs prétentions orthodoxes. Je ne dis pas qu'il faut forcément soutenir Dassault en masse, d'ailleurs en a t-il besoin ? Seulement, l'enfoncer est vraiment débile.

[wapiti]

Pourquoi pas, dans un contrat de travail, pour certains types de métiers, il peut y avoir un très grand degré de concertation entre les salariés et les managers.

Il ne faudrait pas que la situation devienne asymétrique en faveur de l'employé (je parle de tes thèses, pas du Code du Travail, parce que dans le genre asymétrie…  ) ni que sa parole devienne même un pouvoir, comme tu n'omets pas de le signaler!

Je ne parlais pas d'intégrer des clauses 'démocratique' de décision dans le contrat de travail. Je dis juste que penser que les salariés n'ont rien à savoir du fonctionnement de l'entreprise et des décisions prises tant que ça n'est pas nécéssaire à leur fonction est pour moi du mépris.

En fait, ce que je redoute, ce sont jste les dysfonctionnements occasionnés par une rupture brutale d'un concept vieux de plusieurs millénaire, et qui est la condition de la civilisation: la division du travail.

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Je ne vois pas en quoi la diffusion d'information pourrait entraver la division du travail …

[Chitah]

On peut aussi rester cloitré dans sa cave en lisant du Thoreau mais ça suffit pas, on est en France (anti-libéralisme primaire & co) et dans une telle situation et compte tenu de notre balkanisation, on n'a pas les moyens de faire les fines gueules.

Si tu analyses bien ce passage, tu redis exactement la même chose que ce que je critiquais, en le formulant autrement.

Pas grave non plus, d'ailleurs sais-tu si oui ou non il connaît l'entreprise ? C'est des interrogations dans le vent.

Je n'ai pas voulu être trop affirmatif pour laisser le peuple s'exprimer, mais si tu veux mon avis, je pense que Arlette Laguiller, ex employée du CL connaît mieux l'entreprise que lui, si tant est que cela veuille dire quelquechose.

Il ne connaît pas l'entreprise, ça crève les yeux, son vocabulaire est vague, ses thèses sont floues.

J'en ai vu, sans vouloir me vanter, des centaines des entrepreneurs, je crois, sans trop me tromper, que je sais les reconnaître. Et seuls les entrepreneurs connaissent…. l'entreprise.

C'est un bon filon (un tout petit filon si tu veux mais c'est un début) et il faut savoir l'exploiter.

J'avais posté une interview de Xavier Fontanet, que nous retrouverons.

Tiens, Ronnie, tu en avais pensé quoi?

Moi mon avis est simple: si il se présente à un truc un jour, j'arrête mon boulot pour l'aider dans sa campagne, quitte à coller des affiches la nuit.

N'oublie pas que Madelin dépasse jamais les 5% aux présidentielles, c'est une raison suffisante pour ne pas enfoncer plus profond le libéralisme à cause de nos lubbies d'élitistes.

Lorsqu'un footballeur dit à un rugbymen qu'il n'est pas footballeur, il n'est pas élitiste, je pense.

[wapiti]

Enfoncer Dassault quand il propose des politiques qui sont plus étatistes et de droite que libérales n'a rien de débile, démasquer les amalgames entre droite, patronat et libéralisme est au contraire la chose la plus urgente que les libéraux aient à faire.

[Chitah]

Non, c'est de ruminer devant son pc toute la journée en se disant que l'on est tellement bien dans sa tour d'ivoire qu'il n'y a pas de raison de descendre un peu de son petit paradis philosophique pour voir si des "idiots utiles" comme l'a dit Calypso, sont capables de faire changer les choses. Même si c'est un pas de fourmi, on ne crache pas dessus. Donc je répète encore une fois : les libéraux n'ont pas les moyens de leurs prétentions orthodoxes. Je ne dis pas qu'il faut forcément soutenir Dassault en masse, d'ailleurs en a t-il besoin ? Seulement, l'enfoncer est vraiment débile.

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Allez Hop, Banco, je décide de t"ecouter. Sur quoi tu voudrais que j'apporte mon soutien à Dassault, concrètement, dans ce qu'il a dit ou dans les interventions au Sénat?

Quelle proposition, concrètement?

Encore une fois, Lafronde, je ne pense pas que la technique consistant à répéter trois fois exactement la même chose ("si pas aimer dassault, alors elitiste, alors tour d'ivoire, alors madelin a 5 %, alors jamais liberalisme" est le résumé fidèle exact et exhaustif de presque tout ce que tu as écrit dans ce fil) puisse nous aider ici à nous faire comprendre en quoi, tout simplement EN QUOI Dassault fait avancer la cause.

Juste une petite liste, si ça se trouve elle existe, mais il faut prendre la peine de l'éditer pour convaincre les gens.

[Chitah]

Enfoncer Dassault quand il propose des politiques qui sont plus étatistes et de droite que libérales n'a rien de débile, démasquer les amalgames entre droite, patronat et libéralisme est au contraire la chose la plus urgente que les libéraux aient à faire.

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La classe, une fois de plus la classe.

[Chitah]

Je ne parlais pas d'intégrer des clauses 'démocratique' de décision dans le contrat de travail. Je dis juste que penser que les salariés n'ont rien à savoir du fonctionnement de l'entreprise et des décisions prises tant que ça n'est pas nécéssaire à leur fonction est pour moi du mépris.

Je ne vois pas en quoi la diffusion d'information pourrait entraver la division du travail …

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On ouvrira un fil spécifique, mais je pense en effet qu'il est urgent de poser clairement le problème, j'y réfléchirai. En effet, j'ai l'impression que nos positions sont différentes mais pas antagonistes, reste à savoir sur quel problème exactement.

J'y réfléchirai.

[Chitah]

Je synthétise mon avis sur Dassault: donner des coups de cutter au politiquement correct, je suis bien d'accord, ils sont tous bons à donner. Cependant, il faut regarder avec attention ce sur quoi il donne des coups, et qui les donne.

Si Besancenot dénoncait l'Enarchie, j'applaudirai des deux mains. J'observerai en revanche que le reste de ses idées ne me vont pas, et surtout que cette dénonciation fait partie de son fond de commerce, de même que la dénonciation brutes de mesures étatiques liées à l'entreprise fait partie du fond de commerce de Dassault fournisseur de canons proche de l'Etat. Mais Dassault déonce-t-il l'interventon même de l'Etat? Pas si sûr.

Pour couper court à tous les arguments "tour d'ivoire/élite/pureté idéologique/etc…" je rappele une nouvelel fois avoir repéré l'interview du PDG d'Essilor, Xavier Fontanet, qui est époustouflante à bien des égards, à commencer par le fait que Fontanet paraît brillant, et libéral, en plus, tout en étant un membre éminent du MEDEF!

[Invité Lafronde]

chitah--> Il faut agir en premier lieu sur la médiatisation de nos idées, même si ce gars est un clampin en libéralisme, il peut jouer les leviers publicitaires pour le libéralisme. Tu en connais beaucoup des individus qui disent que la France est toujours à gauche, même quand elle est officiellement à droite ? Bien que je ne sois pas trop d'accord dans le sens où droite=étatisme patriotique (identité politique clairement définie) et gauche=étatisme égalitariste, c'est déjà un petit plus et désolé de te l'apprendre mais la révolution anarcap n'est pas pour demain.

Il faut faire avec ce qu'on a. Même s'il ne fait pas ce qu'il prône (ce qui reste à juger, je ne connais pas son action), il peut toujours jouer les chefs marketing.

[Invité Lafronde]

Enfoncer Dassault quand il propose des politiques qui sont plus étatistes et de droite que libérales n'a rien de débile, démasquer les amalgames entre droite, patronat et libéralisme est au contraire la chose la plus urgente que les libéraux aient à faire.

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Tu fais exprès de pas comprendre ou quoi ? Ne joue pas les autistes, même à droite on ose même pas parler d' "ésprit d'entreprise" alors quand un iconoclaste en flatte les couleurs, je ne lui crache pas dessus par principe.

[wapiti]

Lafronde, tu as vu le score de la gauche aux dernières élections, tu crois vraiment qu'accuser le gouvernement de droite de faire une politique de gauche alors qu'il a été accusé de faire une politique trop libérale est une bonne manière de convaincre ?

Le FN est populaire ; sur certains points, le FN est plus libéral que les autres ; soutenons donc le FN, ça va faire de la pub pour les libéraux.

Oui, tu as sans doute raison, si on fait ça, on risque d'avoir plus que 5% de sympathisants.

Mais comme tu l'as dit, la révolution anarcap n'est pas pour demain, raison de plus pour ne pas se fourvoyer dans une voie de garage parce qu'a court terme, on sera détestés par moins de gens.

De toutes façons, les libéraux ne sont pas organisés en parti politique, et quand bien même ce serait le cas, l'objectif à court terme n'est pas de gagner des voies, mais de répandre des idées, répandre des idées partout, à droite, à gauche, ce n'est pas en flattant des intérêts de classe qu'on y arrivera.

Les libéraux n'ont pas les moyens de faire des compromissions, tant mieux.

[Chitah]

Hhhhmmhh, esprit d'entreprise…. en l'espèce, je rappele que le groupe Dassault a été fondé par Marcel et non Serge, le premier étant le papa du second.

[Invité Lafronde]

Lafronde, tu as vu le score de la gauche aux dernières élections, tu crois vraiment qu'accuser le gouvernement de droite de faire une politique de gauche alors qu'il a été accusé de faire une politique trop libérale est une bonne manière de convaincre ?

J'ai dit que son ton iconoclaste sortait du paysage classique, c'est rafraichissant et si Dassault souhaite plus de mobilité sociale alors je le soutiens. C'est la seule alternative à moins que tu veuilles aller sur une place publique en lisant du Bastiat à voix haute mais mon petit doigt me dit que ça ne va pas être un franc succès.

Le FN est populaire ; sur certains points, le FN est plus libéral que les autres ; soutenons donc le FN, ça va faire de la pub pour les libéraux.

Oui, tu as sans doute raison, si on fait ça, on risque d'avoir plus que 5% de sympathisants.

Plus haut, j'ai dit "on ne va pas s'agenouiller pour autant" donc ne tombe pas dans l'extrapolation et relis ce que j'écris avant d'y répondre.

Mais comme tu l'as dit, la révolution anarcap n'est pas pour demain, raison de plus pour ne pas se fourvoyer dans une voie de garage parce qu'a court terme, on sera détestés par moins de gens.

De toutes façons, les libéraux ne sont pas organisés en parti politique, et quand bien même ce serait le cas, l'objectif à court terme n'est pas de gagner des voies, mais de répandre des idées, répandre des idées partout, à droite, à gauche, ce n'est pas en flattant des intérêts de classe qu'on y arrivera.

Tu ne fais que répeter ce que j'ai dit plus haut quand j'ai parlé de stratégie marketing mais de façon différente.

Les libéraux n'ont pas les moyens de faire des compromissions, tant mieux.

Tu passes d'un extreme à l'autre, un peu de demi-mesure.

[wapiti]

Tu passes d'un extreme à l'autre, un peu de demi-mesure.

Comprend pas.

Finalement, je vois vraiment pas ou tu veux en venir avec Dassault, j'ai lu l'interview, ça me fait marrer, point. Je ne vois pas ce que Dassault peut apporter de plus. Ce mec n'est pas une lumière, dans une discussion avec un non libéral, si je dois citer quelqu'un pour appuyer mes propos, ce ne sera certainement pas Dassault, même s'il a dit quelque chose de juste sur ce sujet.

A mon avis il est clairement plus efficace d'aller lire du Bastiat sur la place publique que dire "regarder Dassault, c'est bien ce qu'il dit". Merci, je n'ai pas besoin de Dassault pour parler d'esprit d'entreprise, je n'ai pas besoin de Le Pen pour défendre les chèques éducation, les citer serait clairement contre-productif.

[Invité Lafronde]

Comprend pas.

Je t'ai dit : on prend les bons trains mais c'est pas une raison pour aller n'importe où. Voila ce que j'ai dis en métaphore. Pas plus de soumission à la droite que d'enfermement dans notre tour d'ivoire.

Finalement, je vois vraiment pas ou tu veux en venir avec Dassault, j'ai lu l'interview, ça me fait marrer, point. Je ne vois pas ce que Dassault peut apporter de plus. Ce mec n'est pas une lumière, dans une discussion avec un non libéral, si je dois citer quelqu'un pour appuyer mes propos, ce ne sera certainement pas Dassault, même s'il a dit quelque chose de juste sur ce sujet.

C'est clair, il est loin d'être une lumière mais son discours peut être détourné à nos fins, cela peut servir de tremplin, tous les moyens sont bons pour faire notre pub. "Tiens Dassault a parlé de libéralisme, c'est quoi le libéralisme ? vous saviez qu'ils sont pour la légalisation des drogues ?" et ainsi de suite. Tant que ça peut nous faire de la pub, c'est du bon.

A mon avis il est clairement plus efficace d'aller lire du Bastiat sur la place publique que dire "regarder Dassault, c'est bien ce qu'il dit". Merci, je n'ai pas besoin de Dassault pour parler d'esprit d'entreprise, je n'ai pas besoin de Le Pen pour défendre les chèques éducation, les citer serait clairement contre-productif.

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Je suis d'accord mais je te parle de levier médiatique pas de représentants du libéralisme, Dassault est juste un droitiste enervé, ce n'est pas une tronche non plus.

[wapiti]

C'est clair, il est loin d'être une lumière mais son discours peut être détourné à nos fins, cela peut servir de tremplin, tous les moyens sont bons pour faire notre pub. "Tiens Dassault a parlé de libéralisme, c'est quoi le libéralisme ? vous saviez qu'ils sont pour la légalisation des drogues ?" et ainsi de suite. Tant que ça peut nous faire de la pub, c'est du bon.

Ah, ben oui, dans ce cas là

Même Arlette peut servir de tremplin, elle parle souvent d'ultra-libéralisme !

[Invité Lafronde]

Si tu analyses bien ce passage, tu redis exactement la même chose que ce que je critiquais, en le formulant autrement.

Ben non, je vais te laisser trouver tout seul comme un grand.

Je n'ai pas voulu être trop affirmatif pour laisser le peuple s'exprimer, mais si tu veux mon avis, je pense que Arlette Laguiller, ex employée du CL connaît mieux l'entreprise que lui, si tant est que cela veuille dire quelquechose.

Il ne connaît pas l'entreprise, ça crève les yeux, son vocabulaire est vague, ses thèses sont floues.

J'en ai vu, sans vouloir me vanter, des centaines des entrepreneurs, je crois, sans trop me tromper, que je sais les reconnaître. Et seuls les entrepreneurs connaissent…. l'entreprise.

T'as raison mais ce n'est pas si important, Dassault n'est qu'un moyen, pas une fin. Il ne sera jamais consacré à quelque poste important que ce soit, c'est juste un moyen

Lorsqu'un footballeur dit à un rugbymen qu'il n'est pas footballeur, il n'est pas élitiste, je pense.

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Joli essai mais ce n'est pas adapté au contexte car l'on parle d'un domaine où tout le monde joue sur le même terrain.

[Invité Lafronde]

Ah, ben oui, dans ce cas là

Même Arlette peut servir de tremplin, elle parle souvent d'ultra-libéralisme !

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Tu compares une tarée qui veut interdire les licenciements à un type qui prône plus de flexibilité ?

[wapiti]

Non, je dis juste que si c'est juste pour 'rebondir' sur le terme libéralisme, autant le faire à partir de propos carrément caricaturaux qu'à partir d'une copie dénaturée de discours libéral.

[Invité Lafronde]

Justement, ça se fait étape par étape. L'on va du "caricatural" au "très fidèle" et quelque part entre les deux il y a la "copie dénaturée" donc en usant d'un raisonnement basé sur cette graduation, il est logique de choisir la copie. Un pas de fourmi..

[wapiti]

Bon on reprendra cette distinction plus tard si tu veux, peut-être que le fond du problème vient que tu as plus l'habitude de t'adresser à des gens de droite qu'à des gauchistes mous.

[Invité Lafronde]

On la reprendra plus tard si tu veux, ok.