Zbeurg Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 Prospérité : Aux " bons pères missionnaires " disparus . Qui bien gras d'au-dessus . Veillaient sur nous , Veillaient sur nous . Ainsi re-soient-ils , Ainsi re-soit-il . ( A toi h16 , la musique et les images ) GRAND-ŒUVRE–AU-NOIR Travailler Pour Vivre ! Personne n'interdit de travailler pour vivre , c'est travailler librement qui est interdit . Une seule exception : - La mendicité ! Si un mendiant au lieu de charité entreprenait d'apporter quelque service ou production, il serait assujetti . Faire Pousser La Monnaie ! Dans la sphère économique d'échanges , la mesure de valeur de tout service ou production est l'argent . Au sein d'un système économique restreint organisé dit système d'échange local ( SEL ) , la production de valeur est libre et engendre la création d'argent alternatif à la mesure des échanges . Dans ce système où la production de valeur et la monnaie sont intégrées , Le producteur de valeur et non pas le producteur de mesure fait " pousser la monnaie " .
h16 Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 Prospérité :Au sein d'un système économique restreint organisé dit système d'échange local ( SEL ) Ah, le troc. Formidable. Et Pratique avec ça. Je vais en parler aux day-traders de mes connaissances, tiens.
Zbeurg Posté 28 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 28 octobre 2005 Ah, le troc Ce n'est pas du troc puisqu'il s'agit d'argent alternatif , certe crée et circulant dans un groupe restreint , mais le principe de " faire pousser la monnaie " reste le même et est plus facile à apréhender .
h16 Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Ce n'est pas du troc puisqu'il s'agit d'argent alternatif , certe crée et circulant dans un groupe restreint , mais le principe de " faire pousser la monnaie " reste le même et est plus facile à apréhender . Bien souvent, le SEL est un système prétexte pour permettre aux gens de se rencontrer. En cela, pas de problème. Quand cependant ce dernier est récupéré par des altercomprenants avec un discours style "l'argent pourrit le monde / il faut une autre économie basée sur <connerie abyssale>", là s'ouvre les portes du n'importe quoi caramélisé à la sauce New Age…
Invité say wot ? Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Bien souvent, le SEL est un système prétexte pour permettre aux gens de se rencontrer. En cela, pas de problème. Quand cependant ce dernier est récupéré par des altercomprenants avec un discours style "l'argent pourrit le monde / il faut une autre économie basée sur <connerie abyssale>", là s'ouvre les portes du n'importe quoi caramélisé à la sauce New Age… <{POST_SNAPBACK}> M'enfin ? H16 l'important dans les SEL c'est le geste économique le plus simple : je vends / j'achète. Il s'agit d'un embryon de marché. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si l'Etat cherche à leur mettre le grappin fiscal et légal dessus. Maintenant, quant au problème de savoir ce qui motive les adhérents des SEL, c'est un donné ultime et pour tout dire ça n'a aucun intérêt. Je trouverais fabuleux que des opposants au marché réinventent celui-ci dès qu'ils usent de leur liberté : quelle ironique leçon ! Et s'il arrive que des gogochistes réinventent le libéralisme et l'appellent communisme, aucun problème pour moi, ce ne sont pas les mots qui blessent. Je serai alors communiste [ enfin ce sera difficile tout de même !]
Ronnie Hayek Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Bien souvent, le SEL est un système prétexte pour permettre aux gens de se rencontrer. <{POST_SNAPBACK}> D'où l'expression "chérie, passe-moi le sel."
wapiti Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Les SEL, c'est du travail au noir à peu près toléré qu'assaisonné d'idéaux gauchistes : la monnaie c'est des heures de travail (je ne suis pas sûr que ce soit systématique cependant), donc strict égalité de la rémunération horaire. Je crois qu'il faudrait que je m'inscrive à une asso comme ça, rien que pour le plaisir de faire la nique au fisc, et pour voir quelles sont les conséquences de ce système de prix fixe (ce ne peut-être que le sous-emploi pour ceux dont les compétences sont peu recherchée et une pénurie de main d'oeuvre pour les compétences recherchées, mais c'est toujours intéressant d'observer ça concrêtement).
Sous-Commandant Marco Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Les SEL, c'est du travail au noir à peu près toléré qu'assaisonné d'idéaux gauchistes : la monnaie c'est des heures de travail (je ne suis pas sûr que ce soit systématique cependant), donc strict égalité de la rémunération horaire.[…] <{POST_SNAPBACK}> Il y a de multiples types de SEL, certains avec monnaie fondante ou d'autres limitations purement arbitraires en matière de monnaie ou de prix, d'autres où les prix sont fixés librement et qui se rapprochent plus d'un micro-système libéral. On peut finalement considérer le SEL comme du proto-capitalisme. Je dis cela pour faire l'intelligent car en fait, comme tu le dis, ils n'ont fait que rédécouvrir l'eau tiède avec 6000 ans de retard et le travail au noir. Il est tout de même touchant de les voir pormouvoir leurs idées comme une alternative au néo-libéralisme, ce qui revient à prendre les vessies pour des lanternes.
h16 Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 On peut finalement considérer le SEL comme du proto-capitalisme. Suffisant pour des proto-individus.
Ronnie Hayek Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Suffisant pour des proto-individus. <{POST_SNAPBACK}> Ne dites pas de mal du footballeur Silvio Proto, please !
Sous-Commandant Marco Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Suffisant pour des proto-individus. <{POST_SNAPBACK}> Plus connus sous le nom de protozoaires.
h16 Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Plus connus sous le nom de protozoaires. … petite forme, sur ce coup là.
Invité jabial Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Les SEL, c'est du travail au noir à peu près toléré qu'assaisonné d'idéaux gauchistes : la monnaie c'est des heures de travail (je ne suis pas sûr que ce soit systématique cependant), donc strict égalité de la rémunération horaire. Je crois qu'il faudrait que je m'inscrive à une asso comme ça, rien que pour le plaisir de faire la nique au fisc, et pour voir quelles sont les conséquences de ce système de prix fixe (ce ne peut-être que le sous-emploi pour ceux dont les compétences sont peu recherchée et une pénurie de main d'oeuvre pour les compétences recherchées, mais c'est toujours intéressant d'observer ça concrêtement). <{POST_SNAPBACK}> AMHA, pour ce que je connais de la psychologie humaine, on doit plutôt assiter à une "fabrication d'heure" de ceux dont les services sont les plus recherchées, tacitement acceptée par leur client qui fait semblant de ne pas voir vu qu'il a suffisament besoin du service pour être prêt à en payer le prix.
h16 Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 AMHA, pour ce que je connais de la psychologie humaine, on doit plutôt assiter à une "fabrication d'heure" de ceux dont les services sont les plus recherchées, tacitement acceptée par leur client qui fait semblant de ne pas voir vu qu'il a suffisament besoin du service pour être prêt à en payer le prix. Symétriquement, je suppose que celui dont le service a une valeur moindre fait de la destruction d'heure. Franchement, ça ressemble effectivement de plus en plus à du capitalisme bon teint, les joues plus roses, disons.
wapiti Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 AMHA, pour ce que je connais de la psychologie humaine, on doit plutôt assiter à une "fabrication d'heure" de ceux dont les services sont les plus recherchées, tacitement acceptée par leur client qui fait semblant de ne pas voir vu qu'il a suffisament besoin du service pour être prêt à en payer le prix. <{POST_SNAPBACK}> Il ne faut pas oublier que les membres de systèmes comme ça (au moins en France) ont sans doute une psychologie différente de la moyenne nationale. Or "gruger" comme ça le système ne peut être fait inconsciemment. Il parait probable aussi que ceux dont les compétences sont le plus demandées "jouent le jeu" ponctuellement, mais ne s'investissent pas autant qu'ils le pourraient dans le système. Exemple : si je suis informaticien, je vais faire quelques heures de dépannage en passant par le SEL, mais bien moins que ce que ce que je pourrais faire, si je répondais à toutes les demandes. Je vais par exemple sélectionner mes "clients", privilégier ceux dont j'apprécie la compagnie ; car je me rend bien compte, consciemment ou inconsciemment que si je répondais à toutes les demandes, je serais obligé de restreindre mes loisirs ou de m'investir moins dans mon boulot "officiel", et que je serais alors perdant. Les deux phénomènes peuvent sans doute avoir lieu, ça dépend des participants au système … c'est pour ça que ça serait marrant d'y regarder de plus près.
sjperrin Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Il y a de multiples types de SEL, certains avec monnaie fondante ou d'autres limitations purement arbitraires en matière de monnaie ou de prix, d'autres où les prix sont fixés librement et qui se rapprochent plus d'un micro-système libéral.On peut finalement considérer le SEL comme du proto-capitalisme. Je dis cela pour faire l'intelligent car en fait, comme tu le dis, ils n'ont fait que rédécouvrir l'eau tiède avec 6000 ans de retard et le travail au noir. Il est tout de même touchant de les voir promouvoir leurs idées comme une alternative au néo-libéralisme, ce qui revient à prendre les vessies pour des lanternes. <{POST_SNAPBACK}> C'est poilant de voir les "alter-" réinventer le Libéralisme, eux qui prétendent vouloir l'éradiquer…
DiabloSwing Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 De plus le commerce équitable est tout à fait compatible dans un espace libéral, c'est juste un argument commercial supplémentaire, ah oui voilà c'est du marketing. Finalement ils sont tombés dans le panneau, quoique je crois savoir que des purs extremistes dénoncent ce type de commerce…
Zbeurg Posté 2 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 2 novembre 2005 Pour certains pratiquant le SEL - je ne pratique pas - , les grains de SEL ou autres appellations ne sont pas de l'argent . Pourtant la marchandise la plus demandée , la plus employée , la plus facile à céder , c'est bien cette marchandise joker qu'est la monnaie . Le commerce indûment contrôlé n'est pas équitable . Tant qu'échappant au contrôle , le travail noir est du travail libre . Toujours , le vol n'est pas équitable .
Chitah Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Pour certains pratiquant le SEL - je ne pratique pas - , les grains de SEL ou autres appellations ne sont pas de l'argent . Comment appelent-ils cela alors? Ils ont inventé un nouveau mot? Ce qui compte, c'est la fonction remplie, et de ce que je sais de ces grains de SEL, il s'agit bien d'une monnaie, non? (non convertible, etc… mais une monnaie quand même)
Sous-Commandant Marco Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Comment appelent-ils cela alors? Ils ont inventé un nouveau mot?Ce qui compte, c'est la fonction remplie, et de ce que je sais de ces grains de SEL, il s'agit bien d'une monnaie, non? (non convertible, etc… mais une monnaie quand même) <{POST_SNAPBACK}> On n'imagine pas l'importance des mots. Qualifier le SEL de monnaie ou d'argent, ce serait admettre que le système SEL est une forme d'économie proche du capitalisme libre, ce qui est précisément que ce beaucoup de ces gens veulent éviter. Ils préfèrent parler de "troc", le troc c'est plus cool et moins dévalorisant que le terme "échange économique", qui fait tout de suite penser au marché. Les mots, toujours les mots. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir comment ils réagissent lorsqu'on leur parle de "travail dissimulé" et de fraude de l'Etat. Il m'est d'avis que certains d'entre eux mettent en avant que ça permet aux "exclus de la société néo-libérale" de vivre décemment et que le SEL fonctionne non pas parce qu'il est défiscalisé, mais grâce à son aspect communautaire et au "contrôle citoyen" sur l'utilisation des ressources.
h16 Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Le commerce indûment contrôlé n'est pas équitable . Pourriez-vous -svp- donner des détails ? Je ne comprends pas cette phrase (ce qu'elle recouvre, disons).
wapiti Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Moi je l'interpréterais ainsi : La meilleure manière d'obtenir un commerce équitable est la liberté du marché.
Zbeurg Posté 2 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 2 novembre 2005 Pourriez-vous -svp- donner des détails ? Je ne comprends pas cette phrase (ce qu'elle recouvre, disons). <{POST_SNAPBACK}> En soi le commerce à l'état pur est une expression de la liberté . Puisque d'un commun libre accord des parties - à l'exclusion de toute autre - il est équitable pour ces parties , le fait qu'il soit indûment placé sous contrôle le perverti , fausse l'échange et de plus qui gâche d'avantage lui fait mauvaise presse .
h16 Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Dans ce sens là, je serai assez d'accord. Le problème est que "indûment" laisse supposer qu'il y aurait une forme de contrôle qui serait dûe (i.e. normale). Si tel est le cas, un petit éclaircissement serait bon. Mais j'ai peut-être l'esprit tâtillon…
Zbeurg Posté 2 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 2 novembre 2005 Dans ce sens là, je serai assez d'accord. Le problème est que "indûment" laisse supposer qu'il y aurait une forme de contrôle qui serait dûe (i.e. normale). Si tel est le cas, un petit éclaircissement serait bon. Mais j'ai peut-être l'esprit tâtillon… <{POST_SNAPBACK}> Indûment dans le sens : jamais il ne doit avoir contrôle extérieur sur l'échange et les acteurs de cet échange . Mais que chaque acteur ait le contrôle de ses propres actes est réputé , sinon . . . sous tutelle ! Sous-Commandant Marco Écrit le aujourd'hui, 14:38 :Les mots, toujours les mots.
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