Liberapories

[Etienne]

As promised and requested, un nouveau sujet - issu de mes réflexions venitiennes bouillonnantes - au titre fort pompeux, mais parait-il que celui-ci me tient lieu de signature. Bref.

Pêle-mêle :

1°/ Comment des réseaux de transport (chemins de fer, routes) auraient-ils pu se développer, dans le respect strict des droits de propriété, c'est-à-dire en excluant la possibilité d'expropriation avec indemnisation ?

2°/ Le système rawlsien comporte deux clauses : a- la plus grande liberté pour tous dans des domaines tels que la liberté d'expression, d'opinion, de mouvement, etc. b- un principe de différence, dit maxmin dont l'objet est de choisir une configuration socio-économique est telle que la position des plus défavorisés est maximisée. Le principe b- est de plus lexicalement inférieur au principe a- (on ne peut justifier une amélioration de b- si l'action en question viole a-).

Les libertariens affirment que… toute redistribution entraine des effets pervers tels que cette dernière détériore le sort des plus défavorisés. Le libéralisme classique et le minarchisme n'ont alors rien à craindre du système rawlsien, qui les légitime. Soit cette proposition est vrai, et il faudra avoir des arguments convainquants contre ce dernier, soit cette proposition est fausse et il faudra assumer les conséquences logiques (i.e. reconnaitre que le libéralisme total n'est pas la meilleure solution "utilitariste").

3°/ Soit un état juste, c'est-à-dire issu de transferts de droits de propriété librement consentis sur des propriétés légitimement acquisses. Appliquons à cette état des transformations définies comme justes : i.e. transferts de droits de propriété librement consentis, on obtient alors un état juste. C'est le principe de la justice procédurale pure. Que se passe-t-il si nous appliquons ces transformations à un état qui n'est pas juste? Que peut-on conclure sur la justice de la situation qui advient? Actuellement, on peut dire que la quasi-intégralité des relations de transferts de propriété est faite sur des propriétés, qui ont été un jour illégitimement acquises. Comment rétablir la justice, dans un état actuel qui est manifestement injuste? Car : le fait que l'on applique des règles de transformations valides à une proposition fausse, la proposition qui en découle est caractérisée par une absence de possibilité pour conclure à la véracité de la proposition.

De plus, tout état juste est issu d'un état lui-même juste auquel on a appliqué des transformations conformes. Dans ce système formel, il existe donc des états justes, et des situations justes qui ne sont pas issues d'un tel processus de transformations (théorème d'incomplétude de Gödel). La théorie de la justice comme uniquement procédurale pure est… incompléte.

4°/ Soit la situation d'une foule en délire, qui veut lyncher une personne pour un vol - admettons. Deux solutions se présentent : on autorise le lynchage, et dans ce cas, luniquement cette victime sacrificielle est sacrifiée ; on interdit le lycnhage, et la foule impose sa loi en ravageant et en lynchant et ce bouc émisaire et d'autres personnes (famille, protecteurs, autorités, etc.). Que conclut la thèorie libertarienne?

5°/ Soit une épidémie. Deux possibilités : on vacine arbitrairement tout le monde, et le vacin provoque des morts, inférieurs à ceux causés par l'épidémie ; on laisse chacun se vaciner selon son bon plaisir, et les morts issus de l'épidémie sont plus nombreux.

Exemple, encore plus vicieux : on a une grippe avaire. Deux solutions : empécher les importations de volailles des pays infectés, confiner les volailles du pays sous législation, tuer les foyers d'infection, et vaciner la population ; laisser-faire avec tout ce que ça peut entrainer comme nombre de victimes supplémentaires. Même question : à quoi conclut la thèorie libertarienne, lorsqu'il s'agit de maximiser ou minimiser les violations des droits ?

6°/ Doit-on rendre ses armes à quelqu'un qui vous les a prétés, en état sain, et qu'il vous les redemande de la consigne, étant visiblement dérangé ? (Cas & réponse de Platon, et Saint-Thomas d'Aquin).

7°/ Qu'est-ce que la justice, qu'est-ce que le droit ? Doit-on, pour les déterminer, nier notre sens "commun" de la justice ? Le libéralisme est-il compatible avec l'imposition de normes de justice, qui limitent à la fois l'arbitraire privé et public - distinction propriété/souveraineté à pousser dans ses moindres recoins ? Le libéralisme nie-t-il la distinction (et la différence de traitement) entre espace privé (domicile) et espace public (où l'on cotoit également des gens, qui nous étaient inconnus - rue, travail, etc.), ce qui semble être une des bases des thèories politiques ?

Voilà, je m'arrête là… pour le moment.

[h16]

As promised and requested, un nouveau sujet - issu de mes réflexions venitiennes

Vénitiennes comme les stores ou comme la ville ?

1°/ Comment des réseaux de transport (chemins de fer, routes) auraient-ils pu se développer, dans le respect strict des droits de propriété, c'est-à-dire en excluant la possibilité d'expropriation avec indemnisation ?

L'entreprise qui veut construire un chemin de fer pour aller du point A au point B, sans utiliser l'expropriation, doit acheter les terrains (ou les bouts de terrains) qu'elle va traverser. Où, exactement, est le problème ?

- quelqu'un ne veut pas vendre, c'est que le prix n'est pas le bon

- si aucun prix ne convient, il devient rentable de modifier le tracé

- si trop de modification de tracé entraîne une non rentabilité, on peut

a/ segmenter le tracé en morceaux rentables qui ne posent pas de pb

b/ et/ou se dire que le tracé retenu n'est pas le bon, ou que le bénéfice du chemin de fer n'est pas suffisant pour compenser l'achat des terrains.

En gros, le danger serait de conclure que l'expropriation est nécessaire parce que grâce à elle, on a maintenant des réseaux "efficaces" etc… Rien ne dit que ces réseaux n'auraient pas été plus efficace autrement, et rien ne dit qu'ils ont été absolument nécessaire…

Question sous-jacente : qui a-t-on exproprié pour la voi appienne ? (ou n'importe quelle route un peu ancienne, d'ailleurs) ?

[Fredodk]

Vénitiennes comme les stores ou comme la ville ?

L'entreprise qui veut construire un chemin de fer pour aller du point A au point B, sans utiliser l'expropriation, doit acheter les terrains (ou les bouts de terrains) qu'elle va traverser. Où, exactement, est le problème ?

- quelqu'un ne veut pas vendre, c'est que le prix n'est pas le bon

- si aucun prix ne convient, il devient rentable de modifier le tracé

- si trop de modification de tracé entraîne une non rentabilité, on peut

  a/ segmenter le tracé en morceaux rentables qui ne posent pas de pb

  b/ et/ou se dire que le tracé retenu n'est pas le bon, ou que le bénéfice du chemin de fer n'est pas suffisant pour compenser l'achat des terrains.

En gros, le danger serait de conclure que l'expropriation est nécessaire parce que grâce à elle, on a maintenant des réseaux "efficaces" etc… Rien ne dit que ces réseaux n'auraient pas été plus efficace autrement, et rien ne dit qu'ils ont été absolument nécessaire…

Question sous-jacente : qui a-t-on exproprié pour la voi appienne ? (ou n'importe quelle route un peu ancienne, d'ailleurs) ?

<{POST_SNAPBACK}>

Autre question qui elle n'est pqs sous jacente:

Quel est l'objectif d'un moyen de transport, de transporter ou être rentable?

[Invité jabial]

Quel est l'objectif d'un moyen de transport, de transporter ou être rentable?

<{POST_SNAPBACK}>

Quel est l'objectif d'un ouvrier, de produire ou de gagner sa vie?

[Etienne]

Pour les réseaux, il faut prendre en compte le fait que la probabilité que les gens soient prêts à vendre sur un tracé donné est très faible, et de plus que dans l'hypothèse où cela ne serait pas le cas, l'hypothèse faible est de dire que de tels réseaux vont avoir un coût très sensiblement supérieur à ce que l'on fait actuellement - ce qui entraine d'ailleurs, puisqu'il est nécessaire de rentabiliser l'ouvrage, que les péages et autres moyens de financement vont être sensiblement plus importants, et que du fait de ce coût dissuasif, il n'est absolument pas assuré que de tels réseaux puissent être rentables.

Des objections formelles ne changeront rien à des conditions réelles. De plus, j'aimerai qu'on me cite un seul réseau de routes ou de chemins de fer construits à travers le monde sans le recours à l'expropriation - excluant bien entendu le cas où les terrains n'étaient pas déjà appropriés (ex : transcontinentaux américains), ce qui revient réellement à des conditions similaires à l'expropriation.

Tiens, je rajoute d'ailleurs : aux USA, avant que des normes soient imposées, il existait sur le territoire 9 écartements différents de voies de chemins de fer, du fait du développement a-normatif des réseaux.

PS : Venise, comme la ville.

[Legion]

Autre question qui elle n'est pqs sous jacente:

Quel est l'objectif d'un moyen de transport, de transporter ou être rentable?

<{POST_SNAPBACK}>

Être rentable bien sûr : transporter c'est le moyen choisi. Si par ce moyen on n'arrive pas à obtenir de solution rentable, c'est que le moyen choisi n'est pas le bon.

[h16]

ce qui entraine d'ailleurs, puisqu'il est nécessaire de rentabiliser l'ouvrage, que les péages et autres moyens de financement vont être sensiblement plus importants, et que du fait de ce coût dissuasif, il n'est absolument pas assuré que de tels réseaux puissent être rentables.

Si avec ces moyens, il n'est pas assuré que ces réseaux soient rentables, ils ne seront pas construit, ce qui résout la question. Sinon, c'est que c'est qd même rentable.

Des objections formelles ne changeront rien à des conditions réelles. De plus, j'aimerai qu'on me cite un seul réseau de routes ou de chemins de fer construits à travers le monde sans le recours à l'expropriation - excluant bien entendu le cas où les terrains n'étaient pas déjà appropriés (ex : transcontinentaux américains), ce qui revient réellement à des conditions similaires à l'expropriation.

Ce n'est pas parce que tous les systèmes de transports n'ont pas, jusqu'à présent, pu se passer de l'expropriation que la construction d'un système de transport dans une société sans état / sans expropriation est impossible.

Tiens, je rajoute d'ailleurs : aux USA, avant que des normes soient imposées, il existait sur le territoire 9 écartements différents de voies de chemins de fer, du fait du développement a-normatif des réseaux.

Avant internet, il existait des douzaines de normes différentes d'interconnexion entre les ordinateurs. Les entités qui norment internet à présent sont apparues bien après les protocoles et les utilisateurs, sont indépendants des états, et tout ça marche très bien. Le marché a trouvé la réponse. Comme quoi…

PS : Venise, comme la ville.

Romantique, petit coquin ?

[Ronnie Hayek]

Le système rawlsien comporte deux clauses : a- la plus grande liberté pour tous dans des domaines tels que la liberté d'expression, d'opinion, de mouvement, etc. b- un principe de différence, dit maxmin dont l'objet est de choisir une configuration socio-économique est telle que la position des plus défavorisés est maximisée. Le principe b- est de plus lexicalement inférieur au principe a- (on ne peut justifier une amélioration de b- si l'action en question viole a-).

Les libertariens affirment que… toute redistribution entraine des effets pervers tels que cette dernière détériore le sort des plus défavorisés. Le libéralisme classique et le minarchisme n'ont alors rien à craindre du système rawlsien, qui les légitime. Soit cette proposition est vrai, et il faudra avoir des arguments convainquants contre ce dernier, soit cette proposition est fausse et il faudra assumer les conséquences logiques (i.e. reconnaitre que le libéralisme total n'est pas la meilleure solution "utilitariste").

Le problème principal est que le champ des libertés défini par Rawls exclut notamment le droit de posséder les moyens de production (qu'il distingue du droit de propriété, lui accepté comme liberté légitime) et la liberté contractuelle.

En outre, Rawls en vient à défendre un contrôle politique du droit de tester (voire une suppression de celui-ci) afin d'arriver à l'égalité qu'il souhaite.

[Etienne]

Ce n'est pas parce que tous les systèmes de transports n'ont pas, jusqu'à présent, pu se passer de l'expropriation que la construction d'un système de transport dans une société sans état / sans expropriation est impossible.

<{POST_SNAPBACK}>

Bof. C'était pas interdit pourtant.

Romantique, petit coquin ?

L'air très humide ne m'a pas franchement réussi.

[Etienne]

Le problème principal est que le champ des libertés défini par Rawls exclut notamment le droit de posséder les moyens de production (qu'il distingue du droit de propriété, lui accepté comme liberté légitime) et la liberté contractuelle.

<{POST_SNAPBACK}>

Domaine public, domaine privé. Cela s'explique. Cependant, ça veut juste dire que la propriété privée des moyens de production n'est considérée que comme un outil, et non comme un droit en soi - ce qui ne dit rien sur le fait qu'elle sera usitée ou non. Et en réalité, elle le sera, parce que Rawls ne peut pas faire autrement - et il le reconnait lui-même.

En outre, Rawls en vient à défendre un contrôle politique du droit de tester (voire une suppression de celui-ci) afin d'arriver à l'égalité qu'il souhaite.

Mouais, j'ai pas tout compris ce que tu entendais pas "droit de tester" - mais Rawls est plus caractérisé par son inégalitarisme que par son égalitarisme, me semble-t-il (même s'il n'en est pas totalement exempt). Formellement, on peut toujours soutenir qu'il se plante "factuellement" sur les conclusions de son modèle.

[Ronnie Hayek]

Domaine public, domaine privé. Cela s'explique. Cependant, ça veut juste dire que la propriété privée des moyens de production n'est considérée que comme un outil, et non comme un droit en soi - ce qui ne dit rien sur le fait qu'elle sera usitée ou non. Et en réalité, elle le sera, parce que Rawls ne peut pas faire autrement - et il le reconnait lui-même.

Je n'en suis pas convaincu. D'autant que cette distinction me semble très fallacieuse.

Mouais, j'ai pas tout compris ce que tu entendais pas "droit de tester" - mais Rawls est plus caractérisé par son inégalitarisme que par son égalitarisme, me semble-t-il (même s'il n'en est pas totalement exempt). Formellement, on peut toujours soutenir qu'il se plante "factuellement" sur les conclusions de son modèle.

<{POST_SNAPBACK}>

Le droit de tester ? C'est le terme technique désignant le droit propre au légateur de déterminer qui héritera de quoi, tout simplement.

Sinon, Rawls me semble caractérisé par cette tare propre à nombre de penseurs contemporains: il essaie de concilier l'inconciliable pour, au final, opter en faveur d'une thèse intenable.

Certes, l'égalitarisme rawlsien ne prétend pas transformer la nature humaine, comme le veulent les socialistes totalitaires. Il n'en reste pas moins que le digne professeur de Harvard prétend "corriger" par des mesures autoritaires les inégalités issues des divers "dons naturels" (pas seulement donc les héritages au sens juridiqe, mais aussi le patrimoine biologique). En corollaire, il estime que quiconque a le même patrimoine biologique de départ doit arriver aux même résultats:

PS: des articles plus généraux qui t'intéresseront probablement:

http://plato.stanford.edu/entries/equal-opportunity/

http://plato.stanford.edu/entries/egalitarianism/

[Coldstar]

4°/ Soit la situation d'une foule en délire, qui veut lyncher une personne pour un vol - admettons. Deux solutions se présentent : on autorise le lynchage, et dans ce cas, luniquement cette victime sacrificielle est sacrifiée ; on interdit le lycnhage, et la foule impose sa loi en ravageant et en lynchant et ce bouc émisaire et d'autres personnes (famille, protecteurs, autorités, etc.). Que conclut la thèorie libertarienne?

6°/ Doit-on rendre ses armes à quelqu'un qui vous les a prétés, en état sain, et qu'il vous les redemande de la consigne, étant visiblement dérangé ? (Cas & réponse de Platon, et Saint-Thomas d'Aquin).

4/ Que la foule est toujours plus conne que l'individu

6/ Dans ce cas, il vaut mieux toujours contracter au préalable. Mais comme ce n'est pas une situation satisfaisante (car ce n'est pas toujours possible), je répondrais, en âme et conscience: que je décide pertinemment de ne pas rendre les armes, en justifiant mon geste immédiatement auprès d'autorités judiciaires privées pour anticiper une accusation de vol. Après, la coutume et les conventions feront le reste.

Si des abus sont constatés (condamnations exagérées ou inversement insuffisantes) alors le marché fera le reste ( ) et les prêts d'armes à feux verront les conditions du retour de prêt systématiquement contractées.

Et on devrait avoir quelque chose du même genre pour la vente d'arme à feu.

Et, tiens, cadeau:

C'est pas parce que ton cerveau bouillonne (les hormones ???) et que tu es modo que tu es dispencé de créer 7 sujets différents quand tu veux discuter de 7 questions intéressantes!!!!

[Etienne]

Sinon, Rawls me semble caractérisé par cette tare propre à nombre de penseurs contemporains: il essaie de concilier l'inconciliable pour, au final, opter en faveur d'une thèse intenable.

<{POST_SNAPBACK}>

Merci pour les liens.

Sinon, il me semble que l'erreur majeure de Rawls est d'instrumentaliser les dons, les talents, les biens dont les individus disposent lorsqu'ils décident des principes de justice. Qu'ils les mettent entre parenthèses est tout à fait acceptables, voire même souhaitable, si on recherche un accord entre êtres rationnels, mais ça ne me semble pas être trop tolérables à partir du moment où on les considère après comme arbitraires et à répartir via les politiques publiques.

JP Dupuy montre que c'est, d'ailleurs, le point litigieux de la théorie rawlsienne, mais que ce n'est pas sans raison. Cela ne m'empéche pas d'être insatisfait de l'explication fournie - et je suis tout à fait près à le reconnaitre. (D'ailleurs, si Kant était possible en référence, je le choisirais plus volontiers que Rawls)

@ Coldstar :

C'est un ballon d'essai, je me réverse éventuellement le droit de diviser les sujets - même plusieurs points en question sur le sacrifice se rejoignent.

[h16]

C'est un ballon d'essai, je me réverse éventuellement le droit de diviser les sujets - même plusieurs points en question sur le sacrifice se rejoignent.

Vous vous reversez des droits. Intéressant. La schizo prend corps, de plus en plus.

[Etienne]

Vous vous reversez des droits. Intéressant. La schizo prend corps, de plus en plus.

<{POST_SNAPBACK}>

Il faut lire : "réserve" et non "réverse". Le lapsus est également auto-reverse.

[h16]

Il faut lire : "réserve" et non "réverse". Le lapsus est également auto-reverse.

Je m'en doutais mais elle était trop belle pour la laisser passer.

Et puis, "dyslexics have more fnu", comme on dit.

[Ronnie Hayek]

Merci pour les liens.

Sinon, il me semble que l'erreur majeure de Rawls est d'instrumentaliser les dons, les talents, les biens dont les individus disposent lorsqu'ils décident des principes de justice. Qu'ils les mettent entre parenthèses est tout à fait acceptables, voire même souhaitable, si on recherche un accord entre êtres rationnels, mais ça ne me semble pas être trop tolérables à partir du moment où on les considère après comme arbitraires et à répartir via les politiques publiques.

JP Dupuy montre que c'est, d'ailleurs, le point litigieux de la théorie rawlsienne, mais que ce n'est pas sans raison. Cela ne m'empéche pas d'être insatisfait de l'explication fournie - et je suis tout à fait près à le reconnaitre.

Il faudrait que je relise Dupuy à ce sujet, c'est un peu lointain.

(D'ailleurs, si Kant était possible en référence, je le choisirais plus volontiers que Rawls)

C'est comique, parce que je m'étais dernièrement fait la réflexion à ton sujet que tu me semblais assez kantien dans ton approche. Je pense en particulier à ton questionnement du libertarianisme que tu as présenté comme une sortie, pour toi, d'un "sommeil dogmatique". Me trompé-je ?

[Etienne]

C'est comique, parce que je m'étais dernièrement fait la réflexion à ton sujet que tu me semblais assez kantien dans ton approche. Je pense en particulier à ton questionnement du libertarianisme que tu as présenté comme une sortie, pour toi, d'un "sommeil dogmatique". Me trompé-je ?

<{POST_SNAPBACK}>

Non - quoique ce n'était pas tant un sommeil qu'un cloisonnement dans une pièce (un système) dont je cherchais les bréches.

Je n'en suis pas convaincu. D'autant que cette distinction me semble très fallacieuse.

Btw, j'avais oublié de répondre à ceci. Je n'ai pas dit que la distinction et le propos se justifiaient, mais qu'ils s'expliquaient.

—

Un point, probablement pas si anodin que cela, que j'avais oublié d'évoquer hier :

8°/ La conception jusnaturaliste "stricte" est fondée sur l'idée très aristotélicienne du finalisme, c-a-d que les êtres ont pour "but", "mission", "finalité" de réaliser leur "nature" dans le monde sensible. De deux choses l'une : cette vision est "scientifiquement" un peu (beaucoup) dépassée, et elle implique quoiqu'il arrive qu'une telle conception jusnaturaliste "stricte" n'est pas si objective qu'elle voudrait y paraitre ; la question scientifique s'est déplacée depuis la Grèce antique à aujourd'hui du "quoi" (contenu) au "comment" (processus), il parait assez incongru donc de réfléchir en termes de "quoi" de la nature humaine, plutôt qu'à un juste agencement des relations entre les hommes.

De toute façon, le problème de la détermination de la justice est double : puisqu'elle est une norme d'"idéal", de "devoir-être", elle ne peut être déterminée par autre chose que la raison ; puisqu'elle s'applique aux hommes, elle ne peut aller à l'encontre de ce qu'ils peuvent réaliser effectivement de par leurs inclinaisons ou la structure de leurs organisations sociales. Cette seconde donnée est à prendre en compte au risque de tomber dans l'utopie mortifière, et de plus elle exclut du champ de la justice ce qui relève de la "nécessité" (ex : l'inégalité de talents, de dons existe de fait, de même que l'inégalité de revenus est au moins correspondante aux différences de productivité des agents ; dans ces deux cas, déterminer comme juste leur suppression est une hérésie)

[Chitah]

1°/ Comment des réseaux de transport (chemins de fer, routes) auraient-ils pu se développer, dans le respect strict des droits de propriété, c'est-à-dire en excluant la possibilité d'expropriation avec indemnisation ?

Je crois qu'ici, le mieux est tout simplement de faire un calcul d'opportunité, en revenant dans le passé.

Soit un propriétaire, possédant un terrain, qu'un entrepreneur aimerait racheter, pour construire une voie de chemin de fer.

Le terrain est une ressource, produisant une certaine valeur annuelle. Ici, pour simplifier, on va considérer uniquement les valeurs mesurables en termes de thunes. J'exclus le cas où par exemple, le propriétaire possèderait un terrain où il aurait enterré* son père et sa mère récemment décédés, ou sa femme, etc… (valeur sentimentale).

Bref, parlons uniquement de thunes

A priori, on additione les quantités suivantes, on fait les calculs sur vingt ans par exemple:

- la somme de ce qu'obtiendra le propriétaire de son terrain, si il l'utilise comme il en a l'habitude

- la somme que l'entrepreneur compte obtenir en vendant les billets de trains, MOINS le coût total de l'investissement de l'entrepreneur (terrains, plus construction des voies, plus achat des machines, plus exploitation, plus maintenance, plus frais commerciaux, etc….

Et si le bilan est positif, alors le propriétaire vendra, et l'entrepreneur achètera.

* Je crois que Salin parle d'un cas où des Indiens d'Amérique avaient obtenu gain de cause pour récupérer un terrain où se trouvaient la tombe de leurs ancêtres, où quelquechose comme ça.

[wapiti]

1°/ Comment des réseaux de transport (chemins de fer, routes) auraient-ils pu se développer, dans le respect strict des droits de propriété, c'est-à-dire en excluant la possibilité d'expropriation avec indemnisation ?

Avant la guerre, la plupart des compagnies ferrovières françaises étaient privées, est-ce qu'elles ont eu recours à l'expropriation pour construire les voies ?

(je n'en sais rien, c'est une question, si quelqu'un a des infos …)

[Ronnie Hayek]

8°/ La conception jusnaturaliste "stricte" est fondée sur l'idée très aristotélicienne du finalisme, c-a-d que les êtres ont pour "but", "mission", "finalité" de réaliser leur "nature" dans le monde sensible. De deux choses l'une : cette vision est "scientifiquement" un peu (beaucoup) dépassée, et elle implique quoiqu'il arrive qu'une telle conception jusnaturaliste "stricte" n'est pas si objective qu'elle voudrait y paraitre ; la question scientifique s'est déplacée depuis la Grèce antique à aujourd'hui du "quoi" (contenu) au "comment" (processus), il parait assez incongru donc de réfléchir en termes de "quoi" de la nature humaine, plutôt qu'à un juste agencement des relations entre les hommes.

<{POST_SNAPBACK}>

Le baconisme a causé beaucoup de tort lorsqu'il s'est appliquée à l'explicitation des relations humaines. Cette application procède d'un abus intellectuel, consistant à transposer une méthodologie propre aux sciences de la nature à la vie en société. Est-ce un hasard si La Nouvelle Atlantide (publiée en 1627 à titre posthume) du "brave" chancelier de Charles Ier constitue une utopie annonciatrice de l'Etat-providence contemporain ?

Refuser la quiddité de la nature humaine, c'est ouvrir la voie au totalitarisme - fût-ce sans intention aussi inquiétante, je le précise. Car un pareil déni permet de transformer l'homme en pâte à modeler dans les mains des ingénieurs sociaux et autres plasticiens de la politique.

[Etienne]

Avant la guerre, la plupart des compagnies ferrovières françaises étaient privées, est-ce qu'elles ont eu recours à l'expropriation pour construire les voies ?

(je n'en sais rien, c'est une question, si quelqu'un a des infos …)

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, la plupart des compagnies de chemins de fer furent privées avant la guerre, sauf la compagnie des chemins de fer de l'Ouest nationalisée (par un gouvernement radical) au début du siècle suite à sa faillite.

Sinon, il n'y eut guère de développement des chemins de fer avant la loi Guizot du 11/06/1842, qui découpa le territoire français et offrit des concessions à différentes compagnies selon un tracé défini grandement par l'Etat (organisation en étoile au départ de Paris).

De manière général, le régime de construction des chemins de fer a été soit un régime de concession du réseau public (mis en place via des expropriations) à des compagnies privées, ou un régime purement public (Allemagne, par ex.)

[Etienne]

Refuser la quiddité de la nature humaine, c'est ouvrir la voie au totalitarisme - fût-ce sans intention aussi inquiétante, je le précise. Car un pareil déni permet de transformer l'homme en pâte à modeler dans les mains des ingénieurs sociaux et autres plasticiens de la politique.

<{POST_SNAPBACK}>

Je n'ai pas dit que la nature humaine n'existait pas - par définition de la définition du mot "homme", elle existe - mais qu'il n'était pas évident de savoir "what?", ce qu'elle était précisement.

[Ronnie Hayek]

Je n'ai pas dit que la nature humaine n'existait pas - par définition de la définition du mot "homme", elle existe - mais qu'il n'était pas évident de savoir "what?", ce qu'elle était précisement.

<{POST_SNAPBACK}>

Faillible, doué de raison, capax Dei ("capable de Dieu" dixit saint Thomas, je crois), tel est l'homme.

[Etienne]

Faillible, doué de raison, capax Dei ("capable de Dieu" dixit saint Thomas, je crois), tel est l'homme.

<{POST_SNAPBACK}>

On s'attaque à un système des plus complexes que l'on ait eu jamais à étudier - là est toute la nuance.

[Etienne]

Encore quelque chose que j'oubliais, mais qui est plus une question :

9°/ L'état de nature lockien, gentiment choisi comme étant un endroit où la loi de nature est respectée, me semble ressembler à un modèle de société anarcap. La question est donc : pourquoi ocke prend-il la peine de faire sortir les individus de cet état quasi-indylique de nature ? Est-il intrinséquement instable ? Est-il une pure fiction, auquel cas on voit mal comme cela pourrait fonder le droit, et la validité du contrat social (s'il ne s'est effectivement pas produit) ?

[Punu]

8°/ La conception jusnaturaliste "stricte" est fondée sur l'idée très aristotélicienne du finalisme, c-a-d que les êtres ont pour "but", "mission", "finalité" de réaliser leur "nature" dans le monde sensible. De deux choses l'une : cette vision est "scientifiquement" un peu (beaucoup) dépassée, et elle implique quoiqu'il arrive qu'une telle conception jusnaturaliste "stricte" n'est pas si objective qu'elle voudrait y paraitre

<{POST_SNAPBACK}>

En quoi est-elle dépassée ? Tu as des références d'études scientifiques à apporter ?

[Ronnie Hayek]

Encore quelque chose que j'oubliais, mais qui est plus une question :

9°/ L'état de nature lockien, gentiment choisi comme étant un endroit où la loi de nature est respectée, me semble ressembler à un modèle de société anarcap. La question est donc : pourquoi ocke prend-il la peine de faire sortir les individus de cet état quasi-indylique de nature ? Est-il intrinséquement instable ? Est-il une pure fiction, auquel cas on voit mal comme cela pourrait fonder le droit, et la validité du contrat social (s'il ne s'est effectivement pas produit) ?

<{POST_SNAPBACK}>

Pourquoi le fait-il ? Mais parce qu'il postule qu'un Etat garantira mieux le Droit que ne le ferait une société sans Etat. Il ne faut pas oublier que le paradigme politique dominant restait alors - comme aujourd'hui - l'organisation étatique.

[Etienne]

Usage des causes finales comme fondements de l'explication de la nature des choses. Doctrine qui admet dans l'univers une finalité fondée sur l'argument des causes finales.

Chez Aristote, la cause finale n'est qu'une des quatre causes qui concerne la forme achevée d'une génération (et qui, dans l'opération de l'art, peut aisément se confondre avec la cause formelle). Mais, référée à la providence, la considération des causes finales des choses conduit à faire de toute explication finaliste une tautologie (selon laquelle, là chose existe parce que son existence et sa nature correspondent aux fins du dessein divin). La critique de l'aristotélisme scolastique par les modernes conduira donc à considérer comme véritablement scientifique une attitude qui, s'interdisant le recours facile à cette finalité transcendante, borne ses principes explicatifs à l'immanence même de la chose expliquée. Le mécanisme moderne se présente alors comme l'opposé du finalisme.

Cependant, entre un réductionnisme mécanique, dans lequel il a lui-même versé, et l'abus du finalisme dans les explications physiques, dont il entend se garder, Leibniz considère que le recours aux causes finales est illégitime dans le détail de la physique mais indispensable pour donner aux êtres naturels un fondement métaphysique. On retrouve chez Kant une position assez proche : Kant considère en effet que si rien ne nous permet de déterminer, ni a priori ni empiriquement, l'existence d'une fin matérielle de la nature, en revanche nous avons besoin de postuler une telle finalité objective « lorsqu'il s'agit de juger un rapport de cause à effet que nous ne parvenons à considérer comme légal que si nous posons au fondement de la causalité de sa cause l'idée de l'effet comme condition de possibilité de cette causalité ». On opère alors une fusion de la causalité effective et de la causalité finale qui s'applique particulièrement aux êtres organisés qui possèdent une force formatrice et sont à eux-mêmes leur propre fin. Mais le finalisme n'est alors qu'une nécessité interne de notre jugement, et c'est en tant que l'homme est lui-même une fin qu'il soumet ultimement la nature à une causalité finale.

Le finalisme ainsi compris constitue une position qui dans une large mesure recoupe l'attitude actuelle de la philosophie naturelle : dans les sciences du vivant en effet il est tentant d'utiliser une préconception de l'état achevé d'une forme pour y rapporter tous ses états antérieurs. Le finalisme général devient dans ce cas un principe téléonomique interne aux processus de développement des êtres vivants. Mais, en prédéterminant la "perfection" d'un être pour l'utiliser comme principe explicatif de son devenir, le finalisme constituerait au fond le critère d'un changement de plan du discours (tout énoncé rapportant les êtres naturels à leur cause finale prise comme leur authentique principe cesserait par là d'appartenir à la seule science naturelle pour s'articuler à la métaphysique).

[Etienne]

Pourquoi le fait-il ? Mais parce qu'il postule qu'un Etat garantira mieux le Droit que ne le ferait une société sans Etat.

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87. Les hommes étant nés tous également, ainsi qu'il a été prouvé, dans une liberté parfaite, et avec le droit de jouir paisiblement et sans contradiction, de tous les droits et de tous les privilèges des lois de la nature; chacun a, par la nature, le pouvoir, non seulement de conserver ses biens propres, c'est-à-dire, sa vie, sa liberté et ses richesses, contre toutes les entreprises, toutes les injures et tous les attentats des autres; mais encore de juger et de punir ceux qui violent les lois de la nature, selon qu'il croit que l'offense le mérite, de punir même de mort, lorsqu'il s'agit de quelque crime énorme, qu'il pense mériter la mort. Or, parce qu'il ne peut y avoir de société politique, et qu'une telle société ne peut subsister, si elle n'a en soi le pouvoir de conserver ce qui lui appartient en propre, et, pour cela, de punir les fautes de ses membres; là seulement se trouve une société politique, où chacun des membres s'est dépouillé de son pouvoir naturel, et l'a remis entre les mains de la société, afin qu'elle en dispose dans toutes sortes de causes, qui n'empêchent point d'appeler toujours aux lois établies par elle. Par ce moyen, tout jugement des particuliers étant exclu, la société acquiert le droit de souveraineté; et certaines lois étant établies, et certains hommes autorisés par la communauté pour les faire exécuter, ils terminent tous les différends qui peuvent arriver entre les membres de cette société-là, touchant quelque matière de droit, et punissent les fautes que quelque membre aura commises contre la société en général, ou contre quelqu'un de son corps, conformément aux peines marquées par les lois. Et par là, il est aisé de discerner ceux qui sont ou qui ne sont pas ensemble en société politique. Ceux qui composent un seul et même corps, qui ont des lois communes établies et des juges auxquels ils peuvent appeler, et qui ont l'autorité de terminer les disputes et les procès, qui peuvent être parmi eux et de punir ceux qui font tort aux autres et commettent quelque crime : ceux-là sont en société - mais ceux qui ne peuvent civile les uns avec les autres ; appeler de même à aucun tribunal sur la terre, ni à aucunes lois positives, sont toujours dans l'état de nature; chacun, où il n'y a point d'autre juge, étant juge et exécuteur pour soi-même, ce qui est, comme je l'ai montré auparavant, le véritable et parfait état de nature.

88. Une société vient donc, par les voies que nous venons de marquer, à avoir le pouvoir de régler quelles sortes de punitions sont dues aux diverses offenses et aux divers crimes, qui peuvent se commettre contre ses membres, ce qui est le pouvoir législatif : comme elle acquiert de même par là le pouvoir de punir les injures faites à quelqu'un de ses membres par quelque personne qui n'en est point; ce qui est le droit de la guerre et de la paix. Tout cela ne tend qu'à conserver, autant qu'il est possible, ce qui appartient en propre aux membres de cette société. Mais quoique chacun de ceux qui sont entrés en société ait abandonné le pouvoir qu'il avait de punir les infractions des lois de la nature, et de juger lui-même des cas qui pouvaient se présenter, il faut remarquer néanmoins qu'avec le droit de juger des offenses, qu'il a remis à l'autorité législative, pour toutes les causes dans lesquelles il peut appeler au Magistrat, il a remis en même temps à la société le droit d'employer toute sa force pour l'exécution des jugements de la société, toutes les fois que la nécessité le requerra : en sorte que ces jugements sont au fond ses propres jugements, puisqu'ils sont faits par lui-même ou par ceux qui le représentent. Et ici nous voyons la vraie origine du pouvoir législatif et exécutif de la société civile, lequel consiste a juger par des lois établies et constantes, de quelle manière les offenses, commises dans la société, doivent être punies; et aussi, par des jugements occasionnels fondés sur les présentes circonstances du fait, de quelle manière doivent être punies les injures de dehors, et à l'égard des unes et des autres, à employer toutes les forces de tous les membres, lorsqu'il est nécessaire.

89. C'est pourquoi, partout où il y a un certain nombre de gens unis de telle sorte en société, que chacun d'eux ait renoncé à son pouvoir exécutif des lois de la nature et l'ait remis au public, là et là seulement, se trouve une société politique ou civile. Et au nombre des membres d'une telle société, doivent être mises non seulement ces diverses personnes, qui, étant dans l'état de nature, ont voulu entrer en société, pour composer un peuple et un corps politique, sous un gouvernement souverain, mais aussi tous ceux qui se sont joints ensuite à ces gens-là, qui se sont incorporés à la même société, qui se sont soumis à un gouvernement déjà établi. Car de cette manière, ils autorisent la société dans laquelle ils entrent volontairement, confirment le pouvoir qu'y ont les Magistrats et les princes de faire des lois, selon que le bien public le requiert, et s'engagent encore à joindre leur secours à celui des autres s'il est nécessaire, pour la sûreté des lois et l'exécution des jugements, qu'ils doivent regarder comme leurs jugements et leurs arrêts propres. Les hommes donc sortent de l'état de nature, et entrent dans une société politique, lorsqu'ils créent et établissent des juges et des Souverains sur la terre, à qui ils communiquent l'autorité de terminer tous les différends, et de punir toutes les injures qui peuvent être faites à quelqu'un des membres de la société; et partout où l'on voit un certain nombre d'hommes, de quelque manière d'ailleurs qu'ils se soient associés, parmi lesquels ne se trouve pas un tel pouvoir décisif, auquel on puisse appeler, on doit regarder l'état où ils sont, comme étant toujours l'état de nature.