wapiti Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Je viens de lire ce livre : L'auteur n'est certes pas libéral et ses opinions personnelles souvent agaçantes, mais son enquête semble sérieuse, si quelqu'un l'a lu, j'aimerais bien avoir vos opinions sur l'affaire qu'il dévoile.
Sous-Commandant Marco Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Je viens de lire ce livre : L'auteur n'est certes pas libéral et ses opinions personnelles souvent agaçantes, mais son enquête semble sérieuse, si quelqu'un l'a lu, j'aimerais bien avoir vos opinions sur l'affaire qu'il dévoile. <{POST_SNAPBACK}> J'avais eu quelques échanges avec lui par e-mail après la diffusion d'un de ses documentaires sur Canal+, et je lui avais reproché de ne pas être assez factuel et de tomber presque tout le temps dans l'alter-mondialisme primitif ("Hou, tous ces mouvements d'argent, c'est forcément suspect."). A l'époque, ses accusations contre Clearstream étaient plutôt vagues. Il n'avait strictement aucune preuve de ce qu'il avançait et il était effectivement fort agaçant. D'après les commentaires sur Amazon, il ne semble pas que ce livre contienne plus d'informations que les précédents (EDIT: je voulais dire le contraire, i.e. ce livre a l'air assez romancé). EDIT: Je ne vois rien de foncièrement coupable à faire transiter son argent par Clearstream. Evidemment que ce genre de service sert aussi à blanchir de l'argent, mais de toute façon, une bonne partie de l'argent dit sale vient de trafics illicites du point de vue étatique mais pas du point de vue libéral (drogues, armes, etc…). Quant à l'effacement des données de certains transferts, attesté par le responsable informatique de Clearstream, cela peut-être un paravent pour des actions secrètes étatiques (espionnage, diplomatie, etc…) ou un moyen de lutter contre l'espionnage industriel. Je n'y vois rien de condamnable.
wapiti Posté 29 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 29 octobre 2005 J'ai trouvé au contraire que pour un gauchiste, il reste assez factuel, même s'il ne peut s'empécher de donner ses opinions de sympatisant d'ATTAC, dont la naïveté m'a fait plusieurs fois sourire. En tous cas, personnellement, ce livre (qui est postérieur à son docu sur canal+) m'a à peu près convaincu que Clearstream a servi d'outil pour blanchir de l'argent sale. Mais on peut remarquer que les billets de banque servent par exemple à payer des tueurs à gage. Doit-on pour autant les supprimer au profit d'une monnaie "traçable" ? De toutes façons, avec les technologies actuelles (internet, réseaux p2p), je pense qu'il serait tout à fait possible de développer un outil équivalent qui échappe à tout contrôle étatique. Il est donc totalement illusoire de croire que c'est par le contrôle des transactions financières qu'on luttera efficacement contre la criminalité ; on ne fera qu'accélérer le développement de réseaux financiers clandestins, qui auront toujours une longueur d'avance sur les enquêteurs.
h16 Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 De toutes façons, avec les technologies actuelles (internet, réseaux p2p), je pense qu'il serait tout à fait possible de développer un outil équivalent qui échappe à tout contrôle étatique. Tout à fait exact. D'ailleurs, internet en soi échappe à tout contrôle réel étatique (ça fait braire les étatistes, d'ailleurs).
Sous-Commandant Marco Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 […]En tous cas, personnellement, ce livre (qui est postérieur à son docu sur canal+) m'a à peu près convaincu que Clearstream a servi d'outil pour blanchir de l'argent sale. Mais on peut remarquer que les billets de banque servent par exemple à payer des tueurs à gage. Doit-on pour autant les supprimer au profit d'une monnaie "traçable" ? […] <{POST_SNAPBACK}> C'est ce que je lui avais dit, grosso modo, quand il a sorti son argument massue: "mais ça permettrait de lutter contre le terrorisme." (sous-entendu: ceux qui prétendent lutter contre le terrorisme sans imposer la traçabilité des transactions financières sont hypocrites). Je lui avais dit: pourquoi ne pas faire la même chose avec les manuels de pilotage et les lunettes de soleil? A l'époque, il militait pour la transparence à l'échelon européen des transactions financières privées. De fait, cela devrait s'imposer pour les états, mais pas pour les transactions privées…
wapiti Posté 29 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 29 octobre 2005 Je ne vois rien de foncièrement coupable à faire transiter son argent par Clearstream Lui non plus. Quant à l'effacement des données de certains transferts, attesté par le responsable informatique de Clearstream, cela peut-être un paravent pour des actions secrètes étatiques (espionnage, diplomatie, etc…) Il le dit lui-même dans "La Boîte Noire". La situation est la suivante : Clearstream est un outil qui répond à une fonction essentielle. Cet outil est utilisé avec la complicité des banquiers actionnaires pour masquer des transactions correspondant à des activités illégales (fraude fiscale), ce qui pour un libéral n'est pas forcément répréhensible, mais parmis ces activités illégales, il y a probablement des activités criminelles. On peut donc raisonnablement considérer que les responsables de ce système sont complice de ces crimes, car ils ferment sciemment les yeux sur les activités qu'ils facilitent. La question est : peut-on lutter contre ces crimes en contrôlant les intermédiaires que sont le management et les actionnaires de firmes comme Clearstream ? Personnellement, je pense que non, et même si théoriquement, je considère ces gens comme complices de meurtre, je pense qu'il est vain de chercher à lutter contre le crime en s'attaquant à ces gens là : tant que pour protéger sa propriété, on serra obligé de recourir aux mêmes outils que les criminels, ces outils seront très rentables pour leurs inventeurs, et protégés par leurs utilisateurs, honnêtes ou non. Si toutes les activités illégales, mais non répréhensible du point de vue du droit naturelles étaient autorisée, alors les véritables criminels ne bénéficieraient pas de cette mutualisation des outils de dissimulation ; leurs moyens seraient beaucoup plus limités, et ils n'auraient plus grand monde pour les couvrir.
Sous-Commandant Marco Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 […]On peut donc raisonnablement considérer que les responsables de ce système sont complice de ces crimes, car ils ferment sciemment les yeux sur les activités qu'ils facilitent. Ca se discute. Pour moi, ils ne sont pas plus complices que le boulanger qui vend du pain à quelqu'un en sachant que c'est un truand. Il faudrait encore prouver que c'est la transaction financière même qui est consubstantielle du crime. Si le criminel se sert de Clearstream seulement pour mettre de l'argent à gauche sur son compte en Suisse, je ne vois rien de répréhensible à fermer les yeux (en l'occurrence effacer toute trace électronique du transfert), comme pour n'importe quelle fraude fiscale. Il en serait autrement pour un transfert financier vers un tueur professionnel en vue de l'exécution de quelqu'un et encore… il faudrait savoir qu'untel est effectivement un tueur et dans ce cas, pourquoi ne pas l'avoir dénoncé auparavant? Denis Robert perd son temps avec ses revendications à mon avis. Comme les hommes politiques sont les premiers à se servir d'outils comme Clearstream, la probabilité qu'ils lui imposent la transparence est nulle, en plus d'être inutile de toute façon. Tout-à-fait d'accord pour le reste, sinon.
Invité jabial Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Il n'y a pas d'argent propre et d'argent sale, il n'y a que de l'argent gagné et de l'argent volé.
wapiti Posté 30 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 30 octobre 2005 Appelles ça comme tu veux ! Et si ton boulot est tueur à gage, c'est de l'argent gagné ?
h16 Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Et si ton boulot est tueur à gage C'est un vrai travail ? Code NAF / APE ?
Ronnie Hayek Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Appelles ça comme tu veux ! Et si ton boulot est tueur à gage, c'est de l'argent gagné ? <{POST_SNAPBACK}> Si le tueur se nomme Ariel Sharon, oui.
squark Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Appelles ça comme tu veux ! Et si ton boulot est tueur à gage, c'est de l'argent gagné ? <{POST_SNAPBACK}> Il y a un super article dans la section de ce forum qui explique ce qu'est le libéralisme. Il montre que le contrat d'un tueur à gage n'est pas un contrat valide du point de vue libertarien. Je n'arrive pas à le retrouver pour l'instant
Invité jabial Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Appelles ça comme tu veux ! Et si ton boulot est tueur à gage, c'est de l'argent gagné ? <{POST_SNAPBACK}> Plus exactement, c'est de l'argent donné, dans la mesure où un contrat qui contredit le DN (comme celui qui ne contient un meurtre) ne peut être valide. Cet argent sera très logiquement imputé intégralement à la réparation (qui n'est jamais totale, malheureusement, dans ce cas) du préjudice.
Invité jabial Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Si le tueur se nomme Ariel Sharon, oui. <{POST_SNAPBACK}> Ariel Sharon n'est pas un tueur, c'est un commanditaire du tueurs. Ceci dit ça vaut aussi la mort.
Ronnie Hayek Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Ariel Sharon n'est pas un tueur, c'est un commanditaire du tueurs.Ceci dit ça vaut aussi la mort. <{POST_SNAPBACK}> Ah, il n'a jamais tué personne quand il était militaire ? De plus, je suis opposé à la peine de mort.
Invité jabial Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Ah, il n'a jamais tué personne quand il était militaire ? Je n'en sais rien. De plus, je suis opposé à la peine de mort. <{POST_SNAPBACK}> J'y suis aussi en général, mais certainement pas pour les personnes qui avouent et revendiquent leurs crimes.
labbekak Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Ariel Sharon n'est pas un tueur, c'est un commanditaire du tueurs.Ceci dit ça vaut aussi la mort. <{POST_SNAPBACK}> Le commanditaire est le premier responsable, je ne comprends pas cette obsession que tu as de t'attaquer aux exécutants en premier lieu !?
Invité jabial Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Le commanditaire est le premier responsable, je ne comprends pas cette obsession que tu as de t'attaquer aux exécutants en premier lieu !? <{POST_SNAPBACK}> L'obsession n'est pas de mon côté mais du tien. En aucun cas je ne prétend que le commanditaire soit moins responsable ou mérite une peine moindre que les exécutants - mais par contre, tu t'échines à défendre la proposition diamétralement opposée.
labbekak Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 L'obsession n'est pas de mon côté mais du tien. En aucun cas je ne prétend que le commanditaire soit moins responsable ou mérite une peine moindre que les exécutants - mais par contre, tu t'échines à défendre la proposition diamétralement opposée. <{POST_SNAPBACK}> Je comprends bien que tu fasses allusion à la conscience individuelle dont devraient faire preuve les exécutants, mais je ne suis pas certain que l'intention criminelle soit de leur côté (il faut un minimum d'intelligence pour ça, ce qui n'est généralement pas le cas des terroristes et des fonctionnaires mais bien des politiques et autres commanditaires d'attentats).
Invité jabial Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 (il faut un minimum d'intelligence pour ça, ce qui n'est généralement pas le cas des terroristes et des fonctionnaires mais bien des politiques et autres commanditaires d'attentats). <{POST_SNAPBACK}> Je suis désolé mais je ne peux accepter ce type de raisonnement. Il suffirait donc d'être un minimum bête pour se voir déclarer irresponsable? Si des gens n'ont pas les mêmes responsabilités que moi, comment puis-je leur reconnaître les mêmes droits? On fait toujours un choix, ne serait-ce que celui d'obéir, allégeance à chaque fois renouvelée dans les actes. Il suffit de désobéir une fois pour rompre la chaîne. Et de nombreuses fois dans l'Histoire, des hommes l'ont fait.
labbekak Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Je ne parle pas non plus d'exonération de responsabilité, mais il me semble que le commanditaire devrait assumer la responsabilité par priorité pour les faits qu'il a provoqués, tandis que l'exécutant ne pourrait être tenu que subsidiairement s'il peut prouver que l'intentionalité de son action n'est pas criminelle.
sjperrin Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Si le tueur se nomme Ariel Sharon, oui. <{POST_SNAPBACK}> Ygal Amir, ça te rappelle quelquechose?Voilà une tête de turc, un jeune fanatique colon, qui serait plus présentable que le vieil Arik, ait au moins le respect des Anciens, même s'ils sont juifs, israéliens ou militaires… D'ailleurs en bon anar, je suis sûr que tu en veux plus au militaire Sharon qu'à l'hébreu Arik…
Ronnie Hayek Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Si des gens n'ont pas les mêmes responsabilités que moi, comment puis-je leur reconnaître les mêmes droits? <{POST_SNAPBACK}> De toute façon, leurs droits ne dépendent pas de la reconnaissance que tu leur accordes; ils existent.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.