wapiti Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Je ne l'ai pas découverte - elle est logique -, mais je l'ai précisée (vu que Chitah vient de réintroduire la question des "biens publics" qui ne cadre pas avec le débat). Au contraire, elle cadre tout à fait, puisque ce sont ces prétendus "biens publics" qui servent en grande partie de justification à l'impôt. Et tu n'as pas répondu à ma question précédente : Dans une situation hypothétique ou les allocations familiales n'existeraient pas, est-ce que le fait d'envoyer ses enfants à l'école publique supprime le droit de vote ? Est-ce que les envoyer dans une école privée recevant des subventions supprime le droit de vote ? Quels sont tes critères pour distinguer captif de non captif. Suis-je captif de la collecte des ordures ménagères ? après tout, je peux toujours utiliser uniquement des emballages recyclages et composter tout dans mon potager … Pour ma part, j'ai l'impression que vous bataillez bec et ongles parce que vous estimez que supprimer le suffrage universel serait une punition ou je ne sais quoi d'autre. Pire, vous semblez le considérer comme un droit. <{POST_SNAPBACK}> Non, je bataille parce que le suffrage censitaire n'a aucun sens dans une social-démocratie comme la notre. Ce qui est problématique, ce n'est pas le suffrage universel, c'est le rôle économique de l'Etat. Et comme tu l'as dit toi même, le suffrage censitaire n'est en rien un rempart contre l'accroissement du rôle économique de l'Etat.
francois5 Posté 5 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 5 novembre 2005 Je pense que le problème dans le monde actuel, c'est qu'il y a des Etats dont la légitimité communautaire est contestable, la Belgique par exemple, j'y vois surtout 2 nations différentes dans ce pays, la Grande-Bretagne aussi dans un certain sens, etc. Les faux Etats-nation dans l'histoire ont plutôt tendance à disparaître, comme le fut la Yougoslavie, si on veut faire disparaître l'Etat français comme beaucoup le suggèrent ici, il faudrait d'abord réussir à désunir la communauté française, ce qui n'est pas facile car le républicanisme est extrêmement fort dans notre pays et j'ai l'impression (ce n'est qu'une impression après tout) que ce républicanisme se renforce jour après jour… <{POST_SNAPBACK}> Exactement. Les suisses, les belges, les québecois ne peuvent pas vraiment comprendre le sentiment d'un français par rapport à sa patrie.
labbekak Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 C'est vrai qu'on peut voir l'Etat comme une institution artificielle qui n'a pas de légitimité. Mais quand on y réfléchit bien, l'Etat-nation est une institution qui gère la nation, la nation après tout est une communauté, certes une communauté un peu grosse, voire très grosse pour certaines, mais communauté quand même. La nation est donc une communauté d'individus naturelle, alors après tout, l'Etat peut dans un certain sens être considéré comme une institution naturelle. Un monde fragmenté en Etats, c'est dans un certain sens un monde anarchique. Je pense que le problème dans le monde actuel, c'est qu'il y a des Etats dont la légitimité communautaire est contestable, la Belgique par exemple, j'y vois surtout 2 nations différentes dans ce pays, la Grande-Bretagne aussi dans un certain sens, etc. Les faux Etats-nation dans l'histoire ont plutôt tendance à disparaître, comme le fut la Yougoslavie, si on veut faire disparaître l'Etat français comme beaucoup le suggèrent ici, il faudrait d'abord réussir à désunir la communauté française, ce qui n'est pas facile car le républicanisme est extrêmement fort dans notre pays et j'ai l'impression (ce n'est qu'une impression après tout) que ce républicanisme se renforce jour après jour…Enfin bon, certes dans le forum, en tant qu'être cartésien je ne tiens pas trop compte de l'Etat, mais dans la vie réelle ça fait quand même partie de ma vie, je suis plutôt opposé à un démantèlement de l'Etat français, par contre j'aimerais juste qu'il se réforme. On a un Etat, faisons avec lol. <{POST_SNAPBACK}>
Ronnie Hayek Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Exactement. Les suisses, les belges, les québecois ne peuvent pas vraiment comprendre le sentiment d'un français par rapport à sa patrie. <{POST_SNAPBACK}> Les Belges ne comprennent que trop bien ce que les Français entendent par "patrie", mon cher… (Et la majuscule pour les noms de peuples et nationalités, ce n'est pas fait pour les chiens, n'est-ce pas.)
Ronnie Hayek Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Au contraire, elle cadre tout à fait, puisque ce sont ces prétendus "biens publics" qui servent en grande partie de justification à l'impôt. Et tu n'as pas répondu à ma question précédente : Dans une situation hypothétique ou les allocations familiales n'existeraient pas, est-ce que le fait d'envoyer ses enfants à l'école publique supprime le droit de vote ? Est-ce que les envoyer dans une école privée recevant des subventions supprime le droit de vote ? C'est la dernière fois que je réponds à ce genre de question: JE NE PARLE "QUE" DES GENS QUI PERCOIVENT DES REVENUS FINANCES PAR L'IMPÔT. Ce sont eux qui ont, aujourd'hui, le plus grand pouvoir de décision. Quels sont tes critères pour distinguer captif de non captif. Suis-je captif de la collecte des ordures ménagères ? après tout, je peux toujours utiliser uniquement des emballages recyclages et composter tout dans mon potager … Oui, tu en es captif à partir du moment où une réglementation établit que tu dois trier tes déchets. Non, je bataille parce que le suffrage censitaire n'a aucun sens dans une social-démocratie comme la notre. Ce qui est problématique, ce n'est pas le suffrage universel, c'est le rôle économique de l'Etat. Et comme tu l'as dit toi même, le suffrage censitaire n'est en rien un rempart contre l'accroissement du rôle économique de l'Etat. <{POST_SNAPBACK}> Moi, ce que j'essayais de vous faire comprendre et que vous vous obstinez, par aveuglement, à ne pas admettre est qu'une majorité de personnes ne veulent pas du libéralisme en raison de leur statut. Et je parle principalement des fonctionnaires et autres agents de l'Etat, des entrepreneurs grassement subventionnés, du monde associatif, des syndicats, des retraités, des intermittents du spectacle, etc. Enfin: bien sûr que si, le suffrage universel est plus que problématique, puisqu'il grossit continuellement le rôle de l'Etat et de son establishment. Encore une fois, s'il grossit, ce n'est pas uniquement parce qu'il y a de méchants politocards, mais aussi parce que ceux-ci répondent à une demande. Désolé de me répéter. Si je suis libéral et anarcap, ce n'est pas parce que je pense qu'une majorité de gens sont clairvoyants, tant s'en faut. C'est plutôt parce qu'une majorité d'entre eux sont aveugles et/ou enclins à approuver n'importe quel pouvoir démagogique autant qu'à lui demander des faveurs, et que tant qu'il restera un centre de décision politique ce pouvoir ne cessera d'enfler sous la pression d'une foule d'intérêts variés.
Chitah Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Je ne l'ai pas découverte - elle est logique -, mais je l'ai précisée (vu que Chitah vient de réintroduire la question des "biens publics" qui ne cadre pas avec le débat). 1 - Non, je n'ai rien réintroduit du tout, j'ai cherché à t'interroger selon deux axes: - en examinant le cas de nombreux fonctionnaires, d'une part (travaillant dans la police, l'hopital, etc…) - en examinant le cas de la vie de tous les jours, qui fait que Ronnie, par exemple, lorsqu'il dépense 100 en richesses, 65, viennent de l'Etat. Et que lorsqu'une autre personne, dite "fonctionnaire", effectue les MEMES actions que Ronnie, 85 viennent de l'Etat. 2 - Enfin, une question clé: si demain l'Etat nationalise la Chitah Corporations, dont Ronnie est le Directeur MArketing, Ronnie deviendrait d'un coup d'un seul un parasite, un consommateur net d'impot, sans qu'aucune, je dis bien aucune, des facettes de sa moralité et de son comportement n'auront changé? Pour ma part, j'ai l'impression que vous bataillez bec et ongles parce que vous estimez que supprimer le suffrage universel serait une punition ou je ne sais quoi d'autre. Pire, vous semblez le considérer comme un droit. <{POST_SNAPBACK}> Comme me l'a répondu jadis un grand rhéteur "prière de ne pas me préter d'intentions que je n'ai pas", où tu as vu que j'ai, ne serait-ce que mentionné que le suffrage universel c'était super? Où?
Chitah Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 ce que j'essayais de vous faire comprendre et que vous vous obstinez, par aveuglement…. Alors reprenons, la définition c'est: JE NE PARLE "QUE" DES GENS QUI PERCOIVENT DES REVENUS FINANCES PAR L'IMPÔT. Ce sont eux qui ont, aujourd'hui, le plus grand pouvoir de décision Bon, bref, j'aurai eu ma réponse au moins, pour la question 1 que je pose: - quid des flics et des infirmieres? "Ben je sais pas" - quid du fait que tout chacun consomme de l'impot? "Ben concentrons nous sur l'argent, rien que l'argent" (je trouve ça curieux comme réponse mais soit. Question 2 "pas de réponse". En fin de compte, Ronnie, tu pointes du doigt une catégorie je parle principalement des fonctionnaires et autres agents de l'Etat, des entrepreneurs grassement subventionnés, du monde associatif, des syndicats, des retraités, des intermittents du spectacle, etc. Finalement, tu réinventes la poudre, je ne comprends pas pourquoi tu cherches à partir du fait qu'il recoivent de l'argent de l'impot, pour vouloir leur supprimer leur droit de vote. En fait, j'ai l'impression que tu te donnes une conclusion ("supprimons leur le droit de vote"), et que tu fais le cheminement inverse pour trouver LA bonne raison qui la justifiera. Et cette bonne raison, "consommateurs nets d'impots versus producteurs nets d'impots" ne tient absolument pas, comme j'ai cherchéà te le montrer, vu qu'elle finit par comprendre quasiment tout le monde en France, sauf peut-être quelqu'un qui ne quitterait pas sa cabane en haut d'une montagne. Personellement, je ne suis pas favorable à l'aménagement de l'Etat, à des concessions diverses et variées. Je suis pour son abolition totale, à savoir que je suis favorable à la suppression du droit de vote, de facto, pour tout le monde. Chercher à bâtir des sortes de politiques de classe (entrepreneurs versus fonctionnaires, etc..) est digne de la droite parlementaire actuelle, représentée par l'UMP, mais c'est tout. Sur ce….
wapiti Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 C'est la dernière fois que je réponds à ce genre de question: JE NE PARLE "QUE" DES GENS QUI PERCOIVENT DES REVENUS FINANCES PAR L'IMPÔT. Donc tu te contredis, puisque tu parlais juste avant de ceux qui bénéficient d'un service quelqu'il soit (monétaire ou autre) à partir du moment où il n'ont pas la possibilité de passer par le privé pour obtenir le même service. Si je retiens donc ta nouvelle version, mon exemple du prof illustre parfaitement que ton critère ne permet aucunement de sélectionner les gens qui n'ont pas intérêt au maintient de l'Etat. Il serait plus simple de dire que tu est pour un droit de vote réservé aux libéraux, ça éviterait toute ces contorsions !
Ronnie Hayek Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Donc tu te contredis, puisque tu parlais juste avant de ceux qui bénéficient d'un service quelqu'il soit (monétaire ou autre) à partir du moment où il n'ont pas la possibilité de passer par le privé pour obtenir le même service. Tu le fais exprès ou quoi ?!! Je réexplique donc: les consommateurs nets d'impôts sont ceux dont les REVENUS PROVIENNENT DE L'IMPÔT. Je dois l'écrire en chinois ou en flamand ? A l'intention de Chitah *, je rappelle, en outre, que les flics et les infirmières sont des fonctionnaires à l'heure actuelle. Il serait plus simple de dire que tu est pour un droit de vote réservé aux libéraux, ça éviterait toute ces contorsions ! Argument stupide, auquel je ne devrais même pas répondre. Où as-tu lu que, pour moi, les producteurs nets de richesses seraient forcément des libéraux ? _______ * Toujours obsédé par sa politique marketing, telle que l'on devrait s'interdire de cibler quelles catégories de la population profitent de l'argent du contribuable net. Comme l'atteste cette phrase: Chercher à bâtir des sortes de politiques de classe (entrepreneurs versus fonctionnaires, etc..) est digne de la droite parlementaire actuelle, représentée par l'UMP, mais c'est tout. A toutes fins utiles, je signale pour la 4000000e fois que le libéralisme est la première doctrine politique moderne à avoir exposé la lutte des classes. Mais, dois-je répéter, ce n'est pas entre "entrepreneurs" et "fonctionnaires" que se situe le clivage; puisque, parmi les consommateurs d'impôts figurent nombre d'entrepreneurs grassement subventionnés (dont Dassault est l'exemple type).
Ronnie Hayek Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Et la question la plus amusante reste: "Ronnie, pourquoi veux-tu supprimer le droit de vote aux gens qui sont rétribués via l'impôt". Cela me paraît évident pourtant. Pas à vous ? Réponse: parce qu'accepter ce "droit", cela revient à dire que des personnes sont autorisées à hausser à leur guise le montant confisqué par le fisc. Comment le font-ils ? En votant pour toujours plus d'Etat.
Chitah Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 D'accord, moi je cherche à faire du marketing pour ne froisser personne, et me contenter de séduire, persuader, et tromper les gens. Toi, tu cherches à réfléchir pour nous aider à progresser dans le chemin de la vérité et raisonner, convaincre. Je rappele que les questions clés sont: 1 - pour établir la qualité de "consommateur d'impots", ou de "producteurs nets de richesse", pourquoi arrêtes-tu ton bilan aux transferts d'espèces sonnantes et trébuchantes? 2 - quid des fonctionnaires qui n'ont pas le choix, à savoir quid des gens qui ont la vocation de policier, d'infirmiere, ou de profs, mais qui, comme vous le savez, sont forcés de travailler pour l'Etat? 3 - si demain la Chitah Corp est nationalisée d'autorité, comment justifier que Chitah et ses employés perdent instantanément leur droit de vote, puisqu'ils deviennent, de facto, consommateurs d'impots. Ainsi, pour conserver leurs droits de vote devraient-ils démissionner, et mettre en péril leurs revenus mensuels, et se trouver un autre taf? (on remarquera que ces trois questions ne sont pas disjointes, en réalité) PS: Dassault n'est pas un entrepreneur, comme tu le sais bien. Il n'a jamais rien entrepris (du verbe d'action "entreprendre"), il a essentiellement hanté les couloirs des ministères pour pousser les ventes des organismes qu'il gère et qu'il se targue, à tort, d'appeler "entreprises".
Ronnie Hayek Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Toutes tes questions démontrent surtout que tu dramatises à outrance mon propos. Ton coup des pôv'z employés qui, une fois leur entreprise nationalisée, seront donc privés du droit de vote montre surtout que tu considères - en dépit de tes dénégations - celui-ci comme un droit acquis. Hé bien, non point ! Cela montre surtout à quel point le virus démocratique a pénétré les esprits libéraux. Le "droit" de vote a perdu tout son sens, et vous espérez que c'est en le maintenant tel quel (ou en attendant sa disparition spontanée, ce qui revient au même) que la liberté gagnera du terrain ? Je pense, au contraire, que ce genre de mesure (avec ses limites et ses défauts, tout le monde est d'accord - et moi le premier) permettrait un sursaut moral dont le libéralisme a grand besoin pour l'emporter. Cela donnerait un sérieux électrochoc (mais pas dans le sens de sjperrin, évidemment). PS: je constate que, pour Dassault, tu passes à côté de ce que je te disais (merci, je sais très bien que ce n'est pas un vrai entrepreneur ). A savoir que je ne me focalise pas sur un clivage "industriels vs. fonctionnaires", mais "créateurs de richesses vs. consommateurs d'impôts" (cette dernière catégorie incluant nombre d'industriels à la Dassault, lesquels coûtent - à mon avis - bien plus cher aux vrais contribuables que tous les allocataires sociaux de France réunis).
h16 Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 A ce propos, quels sont (seraient) les alternatives au suffrage censitaire et universel ?
Ronnie Hayek Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 A ce propos, quels sont (seraient) les alternatives au suffrage censitaire et universel ? <{POST_SNAPBACK}> Hé bien, j'avais déjà évoqué il y a quelques pages cette idée géniale ( à peine narcissique, le mec !): http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2005/0…-dmocratie.html
h16 Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Ca ne répond pas totalement à ma question : ça responsabilise l'élu et l'électeur, jusqu'à hauteur de la somme dégagée pour le payer… Comme il est élu, on suppose que c'est l'élu d'un état ou d'une collectivité. Ceci ouvre-t-il un droit de coercition ? Dans le même genre d'idées, j'avais évoqué la possibilité (dans un fil depuis perdu dans les méandres des fora), lors du paiement des impôts, de choisir l'affectation de ceux-ci (p. ex : 10% à tel ministère, 5% à tel autre, 0 à celui là, etc…)…
Ronnie Hayek Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Je précise aussi que ma proposition n'est qu'une étape; pas une fin en soi, bien entendu. Le but est de faire réfléchir au coût des choix politiques et à l'effet de réputation qu'ils peuvent entraîner s'ils sont assumés publiquement (c'est pourquoi il me semble crucial de supprimer la confidentialité du vote).
h16 Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 L'idée en soi est bonne. Elle serait même très ludique à mettre en place et à voir fonctionner en grandeur réelle. Mais précisemment parce que ce type de vote n'est pas secret et qu'en plus, il suppose des ressources, il n'emportera pas dans un délai proche (jamais ?) l'adhésion de la masse.
Chitah Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Toutes tes questions démontrent surtout que tu dramatises à outrance mon propos. Ton coup des pôv'z employés qui, une fois leur entreprise nationalisée, seront donc privés du droit de vote montre surtout que tu considères - en dépit de tes dénégations - celui-ci comme un droit acquis. Hé bien, non point ! Cela montre surtout à quel point le virus démocratique a pénétré les esprits libéraux. Le "droit" de vote a perdu tout son sens, et vous espérez que c'est en le maintenant tel quel (ou en attendant sa disparition spontanée, ce qui revient au même) que la liberté gagnera du terrain ? Ronnie affirme "tu as dit que le droit de vote est un droit acquis" C'est bien sûr faux, je ne comprends même pas d'où tu peux sortir ça. Donc question: d'où tu sors ça? Prévision de réponse: aucune. I'm waiting. Tu dis ensuite: "vous ne voulez pas supprimer le droit de vote". C'est moi qui t'ai expliqué que je VOULAIS supprimer ce "droit" pour TOUT le monde, d'un seul coup, pas le retirer petit à petit sur des motifs fantaisistes. Motifs fantaisistes car mes trois questions, tu n'y as pas répondu. En l'absence de réponse, je considère que tu ne peux pas répondre (sic), et que donc ce que tu dis est une opinion certes intéressante, mais c'est une opinion personelle, basée sur rien de tangible. Rien, puisque tu ne réponds pas à ces trois objections. Que je rappele ici: Je rappele que les questions clés sont: 1 - pour établir la qualité de "consommateur d'impots", ou de "producteurs nets de richesse", pourquoi arrêtes-tu ton bilan aux transferts d'espèces sonnantes et trébuchantes?2 - quid des fonctionnaires qui n'ont pas le choix, à savoir quid des gens qui ont la vocation de policier, d'infirmiere, ou de profs, mais qui, comme vous le savez, sont forcés de travailler pour l'Etat? 3 - si demain la Chitah Corp est nationalisée d'autorité, comment justifier que Chitah et ses employés perdent instantanément leur droit de vote, puisqu'ils deviennent, de facto, consommateurs d'impots. Ainsi, pour conserver leurs droits de vote devraient-ils démissionner, et mettre en péril leurs revenus mensuels, et se trouver un autre taf? Pour le moment, tes réponses ont été "tu fais du marketing", "tu dramatises à outrance mes propos", et "tu as sacralisé la démocratie, en affirmant le caractère acquis du droit de vote". Les deux premieres sont des qualificatifs sur ma personne, sans valeur, et des proces d'intentions. La derniere est à démontrer, voir plus haut mon tout premier paragraphe de ce post. Je pense, au contraire, que ce genre de mesure (avec ses limites et ses défauts, tout le monde est d'accord - et moi le premier) Lesquelles, de limites? Celles que je pointe avec mes trois questions? EDIT: hé, au fait, on peut discuter calmement, je pense, non?
wapiti Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Je réexplique donc: les consommateurs nets d'impôts sont ceux dont les REVENUS PROVIENNENT DE L'IMPÔT. Je dois l'écrire en chinois ou en flamand ? Tu peux l'écrire en javanais ou en verlan, ça ne changera rien au fait que cette catégorie ne sélectionne pas les gens qui tirent parti du système étatique, comme Chitah, et moi l'avons montré. Mais je vais m'arrêter là vu que tu ne daignes pas répondre aux objections qu'on te fait.
Chitah Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Tiens, au fait, je n'ai pas donné mon avis sur l'idée de Ronnie. Justement, d'un point de vue marketing, dans le cadre d'un parti libéral, je crois que ce serait une très bonne idée, apte à mobiliser les foules, à créer le débat, etc.. exactement comme l'histoire du droit de vote des etrangers en France. In fine, qu'on réalise cette idée ou pas, peu importe, puisque tous les libéraux de ce forum seront d'accord pour dire que notre objectif à court et moyen terme est la réduction de la taille pachydermique de l'Etat. Et dans ce cadre, l'idée de Ronnie pourrait etre intéresssante.
francois5 Posté 5 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 5 novembre 2005 A ce propos, quels sont (seraient) les alternatives au suffrage censitaire et universel ? <{POST_SNAPBACK}> Le tirage au sort comme dans l'antiquité. Cela mettrait fin à la politique politicienne. Les concours.
h16 Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Le tirage au sort comme dans l'antiquité. Quels critères pour les candidats ?
francois5 Posté 5 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 5 novembre 2005 Quels critères pour les candidats ? <{POST_SNAPBACK}> BASE : - Représente 3000 personnes - Elit 20 conseillers. - Vote à bulletin secret. - Présentation individuelle. 1er filtre : - Minimum de voix pour être élu. CONSEIL : - Elit à bulletin secret 3 de ses membres. - Parmi eux, 1 est tiré au sort pour devenir le prépondérant - Mandat de 5 ans renouvelable une fois après une période de carence. 2e filtre : - Le conseil choisit 3 personnes pour le diriger. CANTON : - Ensemble de 10 bases (30 000 per.) - 2 désignés * choisis par le sort parmi les 30 personnes à la tête des bases. (1 titulaire 1 remplaçant) - Mandat de 5 ans non renouvelable. - Possibilité d'accéder à l'échelon supérieur. - En fin de mandat, le désigné a 10 années d'expérience 3e filtre : - L'assemblée des 30 personnes à la tête des bases choisie les 15 personnes qui pourront participer au tirage au sort. Etc… Etc… Définitions : Base : Premier échelon du système politique en clérocratie. Pour se référer à un modèle connu, la base aura l'équivalence d'un village d'environ trois mille habitants ou, en ville, d'un quartier de même importance. Filtre : Moyen d'écarter un élu que la base jugerait inacceptable, par la mise en place d’un seuil minimum de voix à obtenir pour pouvoir valider une élection. Contrôle permettant de sortir du système les désignés qui se révéleraient inaptes à la gestion des affaires qui leur seront confiées ou qui atteindraient leurs limites de compétences. Postulant : Personne désirant s’impliquer dans la vie politique à partir de la base. Le postulant est élu par vote à bulletin secret. Prépondérant : Personne qui, parmi les trois élus par vote à bulletin secret lors de la première réunion du conseil, assure la fonction de dirigeant. Vote des citoyens en deux occasions : 1 -Lors des élections de proximité immédiate, « les élections de base » pour choisir les futurs « désignés ». Ce vote par les urnes est raisonnable car celui qui vote connaît ou peut connaître celui pour qui il se prononce, ce qui n’est pas le cas actuellement. 2 -Lors de référendums réguliers qui porteront sur les aspirations personnelles des Français. Interrogations sous forme de questions ouvertes de type : « Quelles sont pour vous les priorités auxquelles le gouvernement doit s’atteler ? » Les réponses serviront de tableau de bord aux dirigeants. ll est évident que la désignation par le sort s’appuie sur deux paramètres indispensables : - La mise en place de « filtres » permettant d’écarter les incapables - L’examen et le contrôle du bilan des désignés Plus : http://www.clerocratie.com
h16 Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 …ll est évident que la désignation par le sort s’appuie sur deux paramètres indispensables : - La mise en place de « filtres » permettant d’écarter les incapables - L’examen et le contrôle du bilan des désignés Plus : http://www.clerocratie.com Merci pour ces précisions fort intéressantes. Selon vous, quelle est la principale valeur ajoutée de ce système ? De plus, ma question portait surtout sur les "filtres". En fait, si on a un moyen de "filtrer" les incapables (après avoir défini ce terme), le suffrage universel, censitaire ou au hasard fait l'affaire, non ?
Freeman Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Seul l'Etat peut violer les libertés individuelles, les droits de l'homme, exproprier des individus et les chasser de chez eux pour y construire une autoroute. Seul l'Etat peut envoyer une armée contre des civils désarmés… Quand on réfléchit à tout ça On se demande si le vrai problème ce n'est pas l'Etat lui-même… A quoi bon s'emmerder à créer des machins pour le surveiller et lui réduire ses prérogatives alors que dans un système démocratique il y aura toujours un mec qui se pointera, qui fera sauter ses vis et qui étatisera toujours plus l'économie ? Autant couler, démolir l'Etat tout de suite, et le jeter sous terre. On l'enterre, on le laisse là, et on recommence autre chose.
pankkake Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Le tirage au sort comme dans l'antiquité. Cela mettrait fin à la politique politicienne.Les concours. <{POST_SNAPBACK}> Déjà évoqué dans des temps anciens : http://stochocratie.free.fr/ Et :
francois5 Posté 6 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 6 novembre 2005 Merci pour ces précisions fort intéressantes. Selon vous, quelle est la principale valeur ajoutée de ce système ? De plus, ma question portait surtout sur les "filtres". En fait, si on a un moyen de "filtrer" les incapables (après avoir défini ce terme), le suffrage universel, censitaire ou au hasard fait l'affaire, non ? <{POST_SNAPBACK}> La principale valeur ajoutée est la fin des guerres de petits chefs et de clans en quête de pouvoir. Le problème des filtres, c'est qu'aucun ne peut être infaillible (enfin je n'en vois pas..). Mais peut-être que le problème de fond n'est pas une question de régime mais de culture politique. L'essentiel n'est pas le mode d'organisation politique, c'est les hommes… "C'est par là que les gens dit de gauche ont trop souvent une naïveté de croyants des premiers âges du christianisme, persuadés que leurs solutions sont nécessairement bonnes, et rêvant comme tous les croyants d'une sorte d'eden toujours finalement inaccessible, parce que l'homme est imparfait et qu'aucun rêve de perfection n'est à demi réalisé sans entraîner aussi la violence et l'erreur" (…) Au fond je suis convaincue qu''il n'y a pas de régime qui ne puisse être parfait, si l'homme qui l'applique est parfait, et parfaits les hommes qui l'acceptent. Un communiste idéal serait divin. Mais un monarque éclairé comme le souhaite Voltaire, serait également divin. Seulement où sont-ils ?"
Ronnie Hayek Posté 6 novembre 2005 Signaler Posté 6 novembre 2005 Mais précisemment parce que ce type de vote n'est pas secret et qu'en plus, il suppose des ressources, il n'emportera pas dans un délai proche (jamais ?) l'adhésion de la masse. <{POST_SNAPBACK}> Certainement, mais s'il fallait attendre une adhésion en masse pour changer les choses, aucun changement politique ou institutionnel n'aurait jamais eu lieu.
Ronnie Hayek Posté 6 novembre 2005 Signaler Posté 6 novembre 2005 Je réexplique donc: les consommateurs nets d'impôts sont ceux dont les REVENUS PROVIENNENT DE L'IMPÔT. Je dois l'écrire en chinois ou en flamand ? Tu peux l'écrire en javanais ou en verlan, ça ne changera rien au fait que cette catégorie ne sélectionne pas les gens qui tirent parti du système étatique, comme Chitah, et moi l'avons montré. Mais je vais m'arrêter là vu que tu ne daignes pas répondre aux objections qu'on te fait. <{POST_SNAPBACK}> Non, je ne réponds pas aux sophismes (dont j'avais oublié combien tu pouvais être friand). J'ai mieux à faire. Sinon, ceci me fait halluciner: ça ne changera rien au fait que cette catégorie ne sélectionne pas les gens qui tirent parti du système étatique Logique tarabustée à la wapiti, somme toute.
Chitah Posté 6 novembre 2005 Signaler Posté 6 novembre 2005 Tiens, je me souviens d'un truc: n'était-ce pas Le Pen, ou de Villiers, qui avait proposé un octroi de droits de vote supplémentaires pour les chefs de famille? Deux enfants => deux votes en plus, ou quelquechose comme ça?
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